Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 24.10.16 09:23. Заголовок: Viksa Vita , какая к..

Viksa Vita , какая к дьяволу диалектика, когда мы уже давно разбились на два лагеря и вяло обстреливаем друг друга.

 Отправлено: 25.10.16 20:54. Заголовок: Эх, какую интересную..

Эх, какую интересную дискуссию я пропустил. Ну хоть с опозданием вставлю свои пять копеек на тему "миледи как предмет любви феминисток".

С первого взгляда феминисткой миледи действительно не является: демонстраций за права монахинь бежать не проводит и квот в парламенте для женщин не требует. Но если копнуть поглубже, получается, что с точки зрения феминизма:

В монастыре миледи против воли держали - угнетение женщины патриархатом.
Её побег оттуда - борьба за свои права и восставание против вышеупомянутого патриархата.
Клеймение палачом - жертва мужского шовинизма.
Скрыла от мужа клеймо - её право.
Священник совершил суицид - сам виноват, тряпка, и вообще мужики не люди.
Муж повесил за предательство - жертва насилия в семье.
Двоемужество - опять-таки жертва патриархата, не отправившего графа на нары и не дающего развестись, забрав себе половину весь Ла Фер.
Траванула второго мужа - не доказано. Впрочем, даже будь это 100%-й факт, определённая категория читательниц (не имею в виду всех фанатов миледи) всё равно оправдала бы это тем, что не было в то непросвещённое время законов, позволивших бы ей спокойно развестись и жить на алименты, вот и пришлось прибегнуть к радикальному способу, чтоб обрести независимость от нелюбимого мужа. И вообще, наверняка он бил-пил-изменял, в общем, козёл был как и все мужики, ибо хорошего мужа жена травить не станет.
дАртаньян влез к ней в постель под чужой личиной - жертва изнасилования. Собственно, для части читательниц это само по себе оправдывает все дальнейшие действия миледи. Вообще все.
Все покушения на дАртаньяна - см. пункт выше. Месть жертвы насильнику.
Атос отобрал охранную бумагу - насилие в семье продолжается.
Лорд Винтер держит в заточении - тут и вовсе жертва патриархального заговора насильников, мужей-тиранов, жлобов, не желающих делиться деньгами с жен... т.е. с племянником, конечно же, и просто альфонсов.
Убийство Бэкингема - кара бабнику, который поматросил и бросил.
Фельтон - опять же, сам тряпка. Вообще, утилитарное отношение к мужчинам: священник и Фельтон для побега, Атос и Винтер - для богатства и титула, де Вард - для тела - единственно верное для сильной и независимой женщины.
Предоплата дАртаньяну за убийство де Варда - женщина реализует право распоряжаться своим телом.
Убийство Констанции - метафорическое утверждение превосходства независимой женщины над женщиной патриархальной (для которой мужчина важен).
Казнь миледи - no comments.
Кардинал испытывает облегчение, что избавился от миледи - опять же патриархальный угнетатель, цинично использовавший женщину в своих грязных несексуальных целях.

Вот такая вот получается картина. Миледи злые мужики на протяжении книги клеймят-насилуют-убивают, а она не сдаётся и героически борется против своего угнетения. Чем не икона для феминисток?

 Отправлено: 25.10.16 21:03. Заголовок: Zander , вы смеетесь..

Zander ,
вы смеетесь, но для многих женщин именно такая картина маслом не только вырисовывается, но и несет серьезный личный смысл.
С такими вещами нельзя шутить. Особенно представителям патриархата.
"Читать Лолиту в Тегеране" читали?
Вот.

На самом деле с феминистическим (как и с нео-марксистским) прочтением текстов трудно спорить, ибо эта теория неопровержима.
Любой текст, написанный о женщинах мужчиной-стрейтом по-определению является угнетающим.
И хоть ты тресни.

 Отправлено: 25.10.16 21:09. Заголовок: Viksa Vita , естеств..

Viksa Vita , естественно несет «» серьезный личный смысл«» при таком -то дефиците мужиков в современном обществе. А вокруг миледи они как пчелы вокруг медоносного цветка вились. И крутила она ими как хотела ( за редким исключением и по независящим от нее причинам). Вообще-то она женщина-вамп, это несколько другое понятие, чем феминистка.

 Отправлено: 25.10.16 21:17. Заголовок: Zander, я бы вам и т..

Zander, я бы вам и три плюсика поставила, если бы было возможно.

 Отправлено: 25.10.16 21:45. Заголовок: Констанс1 женщина-ва..

Констанс1 женщина-вамп - абсолютная противоположность феминистке. Согласно феминистическому и психоаналитическому прочтению, она является воплощением всех маскулинных страхов и ужасов, и является обратной стороной идеализированной объектифицированной святой женственности (читай "Констанция Бонасье"). Две эти ипостаси являются защитным расщеплением цельного женского образа в глазах напуганного женственностью, но угнетающего, представителя маскулинной гегемонии. Кино в жанре нуар, где главенствует роковая женщина, согласно этой теории, родилось в послевоенной Европе, когда женщины стали набирать силу демографически (мужчины погибли на войне) и де-факто (им приходилось занимать трудовые посты вместо ушедших на фронт мужчин). Этот ужас перед перестановкой социальных сил и нарушения статуса-кво, и породил в мужском коллективном бессознательном ужасающий образ женщины, несущей гибель.

 Отправлено: 26.10.16 20:18. Заголовок: К слову о миледи. Не..

К слову о миледи.
Не помню, говорилось ли уже об этом, но на всякий случай вставлю эти пять су.

Что бы там не утверждали ее поклонники и апологетики, в ее образе Дюма необыкновенно точно описал антисоциальное расстройство личности (в тяжелой форме - психопатия), по всем критериям МКБ-10 и со всеми вытекающими последствиями для окружающих. Главы про Фельтона это настоящее пособие для юных диагностиков.
Этих людей отличает удивительная эмпатия и тонкость чувствования других людей, используемые как средство манипуляции в собственных эгоистичных целях, и полное отсутствие умения заботиться о чувствах другого человека.

В защиту позиции феминисток могу лишь сказать, что это расстройство в настоящем мире крайне редко встречается у женщин :)

 Отправлено: 26.10.16 20:38. Заголовок: Процитирую из библии..

Процитирую из библии психодиагностики Ненси Мак-Вильямс (Психоаналитическая диагностика: Понимание структуры личности в клиническом процессе).

"Что касается основных чувств, которыми озабочены психопатические люди, их очень трудно определить из-за неспособности антисоциальных людей членораздельно выражать (проговаривать) свои эмоции. Вместо того, чтобы говорить, они действуют. Кажется, что они отдают себе отчет только в базисном возбуждении, не ощущая специфических аффектов. Когда эти люди действительно чувствуют, по-видимому, они переживают или слепую ненависть, или маниакальное радостное настроение...
Основной защитной операцией психопатических людей является всемогущий контроль".

Самое интересное, что в вымышленном рассказе миледи о насилии Бекингема под эффектом снотворного, миледи бессознательно использует описание главной психологической защиты, которая свойствена настоящим антисоциалам:

"Когда психопатический пациент утверждает, что в течение некоторого опыта он был эмоционально диссоциирован и практически ничего не помнит о произошедшем, особенно в момент нанесения оскорбления, трудно сказать, были ли его переживания действительно диссоциированы или данные слова являются следствием манипулятивного уклонения от ответственности".

Объяснение Мак-Вильямс, почему миледи убила Констанцию и мечтала уничтожить дАртаньяна:

"Еще одной особенностью сэлф-переживания психопатических пациентов является примитивная зависть — желание разрушить все, что является наиболее желанным. Хотя антисоциальные люди редко говорят о зависти, ее демонстрируют многие из их поступков. Возможно, вырасти неспособным к любви невозможно без знания того, что существует нечто, приносящее удовольствие другим людям, и чего лишен ты. Активное обесценивание и пренебрежение абсолютно всем, что принадлежит к области нежности и ласки в человеческой жизни, является характерным для социопатов всех уровней. Как известно, антисоциальные люди психотического уровня убивают тех, кто их привлекает".

Вот, что произошло с неопытным терапевтом Фельтоном:

"Основным переносом психопатов по отношению к терапевту является проекция на него своего внутреннего хищника — предположение о том, что клиницист намерен использовать пациента для своих эгоистических намерений. Совершенно не имея эмоционального опыта любви и эмпатии, антисоциальный пациент не может понять великодушных аспектов интереса терапевта и пытается вычислить его “крючок”. Если у пациента есть причина считать, что терапевт может быть полезен для достижения некоторых личных целей (например, предоставление хорошего отчета судье или служителю закона), тогда он начинает вести себя настолько очаровательно, что неопытный клиницист может быть обманут".

 Отправлено: 27.10.16 10:37. Заголовок: А мне тут пришла иде..

А мне тут пришла идея спасения нашей белокурой психопатки (хотя может не мне первой).
Если б Фельтон сумел бежать после убийства Бэкингема и нашёл бы миледи перед казнью - он бы там всех мушкетёров разметал )

 Отправлено: 27.10.16 10:45. Заголовок: Талестра , один прот..

Талестра , один против десяти? При том, что у палача меч был!

 Отправлено: 27.10.16 11:33. Заголовок: Стелла ну тогда на д..

Стелла ну тогда на другом берегу Лиса палача подстерёг бы )

 Отправлено: 09.11.16 19:37. Заголовок: Читая дискуссии, зам..

Читая дискуссии, заметил часто повторяющийся спор, когда речь заходит о миледи. Одна сторона указывает на то как непорядочно с ней поступил дАртаньян, потом другая соглашается, что да, поступил плохо, но [приведение смягчающих обстоятельств].

Я, наверное, не скажу ничего особенно нового, но мне это видится примерно так. Сначала дАртаньян пытался добиться миледи с помощью ухаживаний, "играя по правилам". И если он миледи как мужчина не интересовал, то по тем же неписанным правилам она эти его ухаживания просто не должна была принимать. Потом дАрт узнаёт, что миледи, оказывается, его не то что не любит, а ненавидит и сознательно играет на его самцовом инстинкте, заманивая в ловушку, в которой он сложит голову. С этой минуты миледи стала для дАртаньяна врагом, причём врагом без чести, с какими не церемонятся. И раз миледи вела себя, мягко говоря, непорядочно по отношению к дАрту, то с чего бы ему блюсти порядочность по отношению к ней? Миледи с ним играла... и проиграла.

И ещё стоит отметить, что впервые покаялся дАртаньян в этом поступке не через 30+ лет, а гораздо раньше. Перед казнью миледи, когда все стали прощать ей грехи, он первым делом сам попросил у неё прощения за свой "обман, недостойный дворянина".

 Отправлено: 09.11.16 19:56. Заголовок: Zander , вся фишка в..

Zander , вся фишка в том, что в те времена поведение Д Арта по отношению к Миледи не было чем-то из ряда вон.... Почитайте мемуары того времени. Дворяне, и гораздо родовитее и знатнее Д Арта такое вытворяли с дамами, которых хотели заполучить, что просто диву даешься. И то , что сделала Д Арт с Миледи -это просто детский лепет на лужайке. Таких«» подвигов«» за современными ему фатами насчитывалось десятками. И они без стеснения рассказывали об этом в своих мемуарах.
Так что Д Арту прощения просить по меркам того времени было особо не за что.

 Отправлено: 09.11.16 21:07. Заголовок: Zander пишет: И раз..

Zander пишет:

цитата:

И раз миледи вела себя, мягко говоря, непорядочно по отношению к дАрту, то с чего бы ему блюсти порядочность по отношению к ней?

Одно только НО: когда он обманом, под чужим именем, влез, пардон, к ней в койку, он еще НЕ знал, что миледи "исчадие ада" и вся из себя коварная-бесчестная. Он Дюма не читал, следовательно, знать не мог обо всех ее подвигах доподлинно.
То, что она не питала к нему нежных чуЙств и ей не нужны были его ухаживания - ну, упс! - так бывает. Но это не повод опускаться до подлостей.
И - да - в который раз повторюсь: нельзя быть чуть-чуть беременной и нельзя делать гадости наполовину. Облико морале противника тут не роляет, простите.

 Отправлено: 10.11.16 18:31. Заголовок: Señorita такое ..

Señorita такое впечатление, что вы только процитированную часть моего поста и прочитали
До влезания в койку дАртаньян подслушал разговор миледи с Кэтти. Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью". Знал дАрт, кого обманывает, знал. Облико морале дамы он представлял хорошо.

Señorita пишет:

цитата:

То, что она не питала к нему нежных чуЙств и ей не нужны были его ухаживания - ну, упс! - так бывает. Но это не повод опускаться до подлостей.

Так не в отсутствии ответных чувств дело, а в том, что она эти самые ухаживания принимала, при этом раздумывая, как бы с дАртаньяном получше разделаться за то, что он, гад такой, Винтера не убил.

Señorita пишет:

цитата:

И - да - в который раз повторюсь: нельзя быть чуть-чуть беременной и нельзя делать гадости наполовину. Облико морале противника тут не роляет, простите.

Ваше право так считать, но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там.

 Отправлено: 10.11.16 23:19. Заголовок: Zander пишет До влез..

Zander пишет

цитата:

До влезания в койку дАртаньян подслушал разговор миледи с Кэтти. Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью".

А подслушивание считалось нормой?

Zander пишет

цитата:

Ваше право так считать, но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там.

Интересно, какую благую цель преследовал гасконец, проведя ночь с "гнусной тварью" сначала под чужим именем, а потом и под своим? Или это было наказанием - еще и еще))?

Узнал что-то недостойное о человеке, вызвавшее презрение - развернись и уйди.
Возможно, и любимая, которой успел изменить с двумя женщинами, осталась бы жива.

 Отправлено: 11.11.16 16:26. Заголовок: Грация соглашусь. Д..

Грация
соглашусь.
Дюма там хорошо описывает, как гасконца раздирало на части от вожделения и презрения.
И он как раз подогревает в себе чувство презрения к ней, чтоб оправдать себя в своих глазах.

 Отправлено: 12.11.16 14:56. Заголовок: Zander пишет: . Все..

Zander пишет:

цитата:

. Всех "подвигов" миледи он из этого разговора не узнал, но услышал достаточно, чтобы выйдя из шкафа наречь её "гнусной тварью". Знал дАрт, кого обманывает, знал. Облико морале дамы он представлял хорошо.

Прелестно! Экспроприация экспроприаторов просто! Предавай предателей, убивай убийц и насилуй насильников - это, простите меня, логика коза ностры какой-нить а не типа порядочного и благородного человека, коим считал себя дАртаньян. Во-первых.
Во-вторых. Он САМ, лично (!) 30 лет спустя, правда, но уж лучше поздно чем никогда, признает, что вел себя, как последнее оно. Как вы думаете, почему?
И наконец. С Кэтти он как по-вашему поступает? окнорм? С ней тоже можно не церемониться и обойтись по-свински? Нуачо, всего-то какая-то там горничная! Не графиня ж, перетерпит, так что ли?
Zander пишет:

цитата:

но как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там.

Нет. Убийство - оно и в Африке убийство. И если человек его совершает, он сядет. Как убийца. Вне зависимости, кого он прикончил, хоть вора и бомжа Колю, хоть папу Римского.
Точно так же и подлостью. Ты поступаешь гадко - ты и только ты. И тут уже совершенно не важно, кому ты делаешь гадость. Ты ее делаешь и точка.
Иначе это уже какая-то двойная мораль получается, мягко говоря. Т.е. вот эдак я получаюсь белый и пушистый, а вот так - не очень. Хотя делаю я одно и то же.

 Отправлено: 12.11.16 17:41. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

типа порядочного и благородного человека, коим считал себя дАртаньян.

Черт. Кто на ком стоял в этой фразе и в какой момент Д Артаньян называл себя порядочным и благородным (если, конечно, я правильно поняла этот пассаж)?

 Отправлено: 13.11.16 06:41. Заголовок: Грация пишет: А под..

Грация пишет:

цитата:

А подслушивание считалось нормой?

Вопрос к знатокам эпохи, но, по крайней мере, в мире Дюма это явно не считается зазорным.

цитата:

Узнал что-то недостойное о человеке, вызвавшее презрение - развернись и уйди. Возможно, и любимая, которой успел изменить с двумя женщинами, осталась бы жива.

У миледи уже имелись на дАртаньяна определённые планы и если бы он внезапно прекратил свои посещения, вряд ли она пожала бы плечами и махнула рукой. Скорее стала бы доискиваться, в чём дело и неизвестно, чем бы это кончилось. Я не говорю, что гасконец поступил правильно, но развернуться и уйти в данной ситуации было совсем не так просто. Да и не в его характере отступать. Помимо вожделения там ещё сыграло роль оскорблённое самолюбие - неприятно, знаете ли, когда тебя держат за лоха. Вот гасконец и решил переиграть миледи на том поле, где она считала себя дома.
Что Констанция осталась бы жива - да, возможно. Атос, к слову, дАртаньяну тоже пенял на то, что "Вы только что лишились прекрасной, по вашим словам, женщины и уже в погоне за другой". Но вообще она как бы замужем, так что строго высокоморальный подход к отношениям тут не просматривался изначально.

Señorita пишет:

цитата:

Прелестно! Экспроприация экспроприаторов просто! Предавай предателей, убивай убийц и насилуй насильников - это, простите меня, логика коза ностры какой-нить

Ну, почему же? Око за око, зуб за зуб, "каждому да воздастся по делам его" - вполне себе библейские принципы. То же самое правосудие, судебная система и пр. - по сути, попытка придать этим принципам упорядоченно-централизованную форму.

цитата:

С Кэтти он как по-вашему поступает? окнорм?

Кэтти - дело другое. Там у него действительно оправданий нет, не считая "время такое было". Но это лучше обсуждать в теме про дАрта.

 Отправлено: 13.11.16 19:34. Заголовок: В который раз не пон..

В который раз не понимаю пафос этого спора. Ну, да, гасконец поступил гадко. О чем, кстати, он сам догадывается еще в первом романе трилогии, о чем Атос говорит открытым текстом: "Наш друг дАртаньян сделал ей какую-то гадость..." А что это меняет в общей картине мира? Да, парень не идеален. А, положа руку на сердце, кому был бы интересен на его месте дю Бушаж? И все же, некрасивые поступки героя не делают его злодеем. Просто очень живым героем авантюрного романа. Равно как и его вина не оправдывает поступков миледи. Нигде и никак. И не дает оснований посыпать главу пеплом по поводу судьбы человечества. Да, людям случается поступать некрасиво. В том числе и людям неплохим в общем и целом. Требовать от людей незапятнанных белых одежд в любой жизненной ситуации - запредельный идеализм, оторванный от жизни. А уж оправдывать на этом основании злодеев - это уже логика, вовсе вывернутая наизнанку. Не лучше ли признавать и принимать их такими, каковы они есть? Д'Артаньян гадко поступил с миледи. Но изначально он такого намерения не имел. Как никогда не имел он намерений хорошо устроиться при сильных мира сего, легко ходя по трупам и головам. Напротив, он очень часто выбирал разрушительный путь долга и совести. Именно поэтому большинство читателей прощает ему даже эту низость.
Чего никак нельзя сказать о героине данной темы. Ее прощать не получается. Именно потому, что никаких добрых движений души с ее стороны в отношении кого и чего бы то ни было, мы никогда не видели. Деревянные игрушки, прибитые к потолку - это, конечно, сильный аргумент. Но не для всех.

 Отправлено: 14.11.16 00:05. Заголовок: Atenae так спор с т..

Atenae
так спор с теми, кто говорит: да, гасконец конечно не очень поступил... но это ж миледи, с ней можно!

А миледи это всё никак не оправдывает, само собой.

Просто злить её не надо было ))))

 Отправлено: 14.11.16 13:19. Заголовок: Талестра -Просто зли..

Талестра -

цитата:

Просто злить её не надо было ))))

Точно, не надо гадюке на хвост наступать - ужалить может. ( гадюкой ее Дюма называет, заметьте, это не я придумала.)))

 Отправлено: 14.11.16 13:47. Заголовок: Миледи в описании Дю..

Миледи в описании Дюма, это классическая женщина-вамп, проще говоря эгоистичная стерва. Обычно, такие дамочки ухитряются влюбить в себя и женить на себе очень серьезных и порядочных мужчин. А потом крутить ими на все 360 градусов. Что мадам де Ла Фер и проделывала бы успешно долгие годы , если бы не «» случай на охоте«». Точно так же она пыталась использовать и Д Арта. Но тут наткнулась коса на камень только и всего.

 Отправлено: 14.11.16 14:07. Заголовок: Разве женщина-стерва..

Разве женщина-стерва сеет вокруг себя смерть, разбивает сердца, использует себе во благо, рулит, где и как может, сталкивает добро и зло - но разве убивает где своими руками, а где чужими?

 Отправлено: 14.11.16 14:50. Заголовок: Стелла , настоящая с..

Стелла , настоящая стерва-да. И прежде всего, она разрушает жизнь того , кто ее полюбил.

 Отправлено: 14.11.16 15:14. Заголовок: Констанс1 Это уже не..

Констанс1 Это уже не женщина-вамп, это уже патологическая личность.

 Отправлено: 14.11.16 16:10. Заголовок: А вот у меня что-то ..

А вот у меня что-то есть сомнение, что графом де Ла Фер можно безнаказанно крутить. До поры, пока в себя не пришёл - возможно. Но потом, когда гм... на уши давить перестанет, весьма сомнительно. Очень уж он сам по себе упрям. До деспотичности местами. Такие трюки, которые миледи проделывала, прокатывают с мужиками слабыми, глупыми или влюблёнными. Если влюблённые не без мозгов, наваждение проходит, и довольно быстро. Что и показывает некрасивая история с гасконцем.

 Отправлено: 14.11.16 23:05. Заголовок: Atenae так и на д&#..

Atenae
так и на д'Артаньяна, который с мозгами, регулярно накатывало. И хотя он слышал, что миледи его ненавидит, с ней наедине он верил в её любовь )
Обольстительная дамочка )))

 Отправлено: 15.11.16 02:52. Заголовок: Zander пїЅпїЅпїЅпїЅп..

Zander пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ:

цитата:

как по мне, убийство матери Терезы например и убийство маньяка-убийцы - вещи не совсем равнозначные, хотя убийство и там, и там.

Не самое удачное сравнение. У убийства может быть причина, которая послужит оправданием. Самозащита, предотвращение убийства ребенка - вариантов много. У изнасилования (а переспать с женщиной под маской другого человека внезапно называется именно так, и именно так миледи случившееся и восприняла) причина одна: утоление похоти. И когда этому пытаются найти оправдание ("Ты отказала мне два раза, "не хочу" сказала ты" Ах, мне ущемили самолюбие!) делает совершенный поступок еще омерзительней. Убийца на зоне может снискать уважение и стать авторитетом. Тех, кто позабавился с женщиной помимо ее воли, ждет другая участь. Напомнить, какая?) Кстати, Дюма ведь и в романе сразу отвешивает самолюбию д'Артаньяна хорошего шлепка: лихой герой-любовник вместо триумфального завоевания красавицы миледи дует через весь Париж в сползающих юбках. Впрочем, ему тогда уже не до гордости: дай бог ноги унести)