Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.08.16 20:38. Заголовок: Вопрос о брате-священнике

Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Может, здесь же, на форуме – но я не могу найти.

Я исхожу из того, что "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму", то есть на момент, когда они оба появляются в поле зрения графа де Ла Фер, он не священник и наверное, не имел права венчать, но это не так важно. Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись…

Заранее спасибо

 Отправлено: 20.07.18 08:40. Заголовок: LS В тексте этого не..

LS В тексте этого не припомню, но в других текстах встречалось, что церковный суд лишал сана, а затем дело передавалось в светский.Скрытый текст

(У меня нет времени еще раз просматривать текст, хотя это где-то последние страницы должны быть. Если я еще встречу где-то подобные процессы, просто дам сноску на страницу)

 Отправлено: 21.07.18 01:43. Заголовок: Стелла Если мы держ..

Стелла
Если мы держим в голове, что лишить сана может только ведомственный (церковный) суд, то у нас нет никаких оснований считать, что лже-брат был лишен сана. Палач об этом не упоминаетСкрытый текст

, хотя именно ему должно быть это известно как никому другому, так как речь шла о его брате и экзекуцию выполнял он сам.

Всё, что палач рассказывает о наказании кюре (каторга и клеймение), относится к светскому уголовному суду. Похоже, кюре не предстал по какой-то причине перед церковным судом (скажем, не успел, сбежал). Скрытый текст

Уж очень удобный выдался случай и в Армантьере, и двадцатью годами спустя в где-то между Бетюном и Камбреном.

Исходя из того, что кюре был искренне верующим, лишение сана стало бы для него еще одним серьезным наказанием. И, вспоминая о несчастьях брата, в которых была виновата девица де Бейль, палач не преминул бы сказать и об этом.

 Отправлено: 21.07.18 08:26. Заголовок: LS , похоже, Дюма не..

LS , похоже, Дюма не заморачивался такими тонкостями. Видимо, считал, что нюансы само собой разумеющиеся для его современников.
Надо глянуть еще раз рассказ палача в оригинале.

 Отправлено: 21.07.18 10:08. Заголовок: Русский текст иденти..

Русский текст идентичен французскому. Сказано лишь, что священник был приговорен к каторге и клейму. И, кстати, не сказано, к какому - просто - к клеймению. С Анной действия палача - по аналогии с братом.( если бы женщину судили - могли бы дать и аналогичное наказание, могли бы - и намного мягче обойтись с ней). А могли и суровее - как суд посмотрит. Но суда над ней не было, она удрала до того.

цитата:

Le jeune prêtre fut condamné à dix ans de fers et à la flétrissure.

Молодой священник был приговорен к десяти годам кандалов и клеймению. (а также это слово можно перевести, как бесчестье или позор)

 Отправлено: 21.07.18 13:00. Заголовок: Католическая Церковь..

цитата:

Католическая Церковь не знает такой меры наказания, как совершенное извержение из священства. Придавая таинству священства значение абсолютной неизгладимости, католическая доктрина и католическое церковное право знает только низложение и лишение своей степени клириком (depositio и degradatio). Но низложенный клирик, согласно католическим воззрениям, остается все-таки клириком. Дисциплинарная практика знает и такое наказание для духовных лиц, как запрещение священнослужения. Однако если запрещенный в служении клирик совершит таинство, то оно полагается действительным. По древним канонам, клирики, лишенные права священнодействия, сохраняли за собой право за Литургией приступать к Святым Тайнам вместе с духовенством раньше мирян.

цитата:

Римско-католическое церковное право разделяет все наказания на цензуры - или наказания врачующие - и виндикативные наказания (poenae vindicativae), целью которых считается возмездие преступнику за учиненное им преступление. Такое же разделение делается и по отношению к наказаниям, налагаемым на духовных лиц. Характер цензуры имеет так называемая суспензия (suspensio) - временное запрещение в пользовании теми или иными правами, впредь до исправления. При этом различаются suspensio generalis, которая простирается на все права наказанных, и suspensio specialis, которая затрагивает лишь некоторые из трех категорий прав клирика; т.е. или право священнодействия, или права, относящиеся к юрисдикции, должностные права, или права имущественные, связанные с получением доходов от церковного места. К виндикативным наказаниям относятся: l) деградация, снятие сана, деградированный преступник лишается всех прав и привилегий клирика, но при этом он все-таки, согласно католической доктрине об абсолютной неизгладимости священства, остается клириком; 2) низложение (depositio) - лишение должности вместе с правом впредь занимать какие-либо церковные должности, но с оставлением некоторых привилегий и прав клириков; 3) увольнение от должности, не без лишения права занять ту или иную должность в будущем; 4) перемещение с одного места на другое (translatio), наказание назначается в том случае, когда есть прямой повод для перевода.

отсюда и отсюда

Поэтому если кюре и предстал перед церковным судом, его могли только запретить в служении. И, наверное, назначить церковное покаяние. Светский суд мог преследовать клирика, если жалоба поступала от мирянина.

 Отправлено: 21.07.18 13:05. Заголовок: Да, но обвинение в к..

Да, но обвинение в краже могло поступить лишь от клириков.
И как тогда понять ту, самую первую цитату? Правда, там жалоба на священника, соучастника в убийстве, явно поступала от мирянина.

 Отправлено: 21.07.18 13:54. Заголовок: Стелла, скорее всего..

Стелла, скорее всего, к священнику из Вашего примера была применена деградация - он номинально остается клириком, но при этом лишается всех прав и привилегий, которые ему ранее давал сан.

Может, лже-брата миледи поймали на продаже священных сосудов? То есть жалоба поступила не от монахинь (клирикам, вообще-то, не положено обращаться в светский суд), а от покупателя, например. Или от случайного свидетеля. Мол, какой-то странный господин недавно продал церковную утварь. Откуда бы она у него? Анну с любовником и арестовали, даже не зная, что молодой человек - священник.

 Отправлено: 21.07.18 14:21. Заголовок: jude Вполне реально...

jude Вполне реально.

 Отправлено: 14.08.18 15:25. Заголовок: Мне кажется, что ког..

Мне кажется, что когда Миледи и ее любовник-священник сбежали вместе, они вовсе не сразу направились во владения графа де Ла Фер.
Я думаю, сначала они поехали в какой-то большой город, может быть Париж. Они же оба молоды, Миледи так очень молода, многое пережили. Наверняка они захотели развеяться.
Деньги на дорогу они добывали нечестным путем. Могли обманывать или просто грабить путешественников.
Добрались, они значит, до крупного города, да и смешались с местным криминальным элементом. Там им удалось приобрести какие-то поддельные документы, рекомендательные письма и т.п.
Жизнь в большом городе не задалась особо, то ли деньги кончились, то ли полиция ими заинтересовалась - так или иначе, парочка решила от греха подальше спрятаться в глуши.
Никакой другой профессии священник не знал. Поэтому решили искать именно такую работу.
Дальше они, скорее всего, обратились к какому-нибудь крупному духовному лицу, которое имеет право назначать священников в деревни.
Представились несчастными сиротами, братом и сестрой.
Наверняка Миледи пустила в ход свои чары, а может и заплатила этому духовному лицу, и вот, пожалуйста - назначение у ее "брата" в кармане!
Когда ею заинтересовался граф, она, конечно, сразу смекнула, что дело выигрышное.
Своему любовнику она скорее всего пообещала, что, став графиней, быстро овдовеет и они приберут все денежки графа к своим рукам.
Поэтому "брат" согласился на ее замужество.

 Отправлено: 14.08.18 16:06. Заголовок: Мерседес , все дело ..

Мерседес , все дело в том, что совращенный Миледи священник, сохранил совесть и порядочность, а также любовь к брату, поэтому, хоть и клейменный настоящим закоренелым преступником он не стал. Миледи оч.быстро вышла замуж за графа священник любил ее, поэтому обвенчал, и поняв с кем связался, вернулся домой где сдался руки правосудия и повесился в тюрьме.

 Отправлено: 06.12.18 12:36. Заголовок: Кюре мог натурализов..

Кюре мог натурализоваться и получить приход только авторской волей в условиях заданных автором.

6-й канон Халкидонского Собора: «Решительно никого, ни во пресвитера, ни во диакона, ниже в какую степень церковнаго чина, не рукополагати иначе, как с назначением рукополагаемого именно к церкви градской, или сельской, или к мученическому храму, или к монастырю. О рукополагаемых же без точного назначения, Святый Собор определил: поставление их почитати недействительным, и нигде не допускати их до служения, к посрамлению поставившаго их». (орфография сохранена)

ЕМНП то именно этот канон был причиной последней большой ссоры Генриха IV с его старым другом Агриппой д'Обинье. И король крякал и хмыкал на тему что "старого еретика ждет Бастилия" и даже камеру комфортную подготовил. Но в итоге решил что друг дороже. Но не утверждаю что именно из-за этого правила был спор. Точно ручаюсь что из-за правил Халкидонского собора.

Следующие из этого правила каноны:
1018 – § 1. Отпускную грамоту для секулярных клириков может дать:
1-е собственный епископ, о котором говорится в кан. 1016;
2-е апостольский администратор, а с согласия коллегии консультантов — диоцезный администратор; с согласия же того совета, о котором говорится в кан. 495, § 2 — апостольский провикарий и пропрефект.
§ 2. Диоцезный администратор, апостольский провикарий и пропрефект не должны выдавать отпускные грамоты тем лицам, которых не допустил к рукопо-ложению диоцезный епископ, апостольский викарий или префект.
Кан. 1019 – § 1.
Старший настоятель составляемого клириками института монашествующих или общества апостольской жизни папского права имеет право дать отпускную грамоту для посвящения в диаконат и пресвитерат своим подчинённым, которые согласно конституциям постоянно или окончательно приписаны к данному институту или обществу.

Резюмируя: получить приход священник может только по месту рукоположения. Рукополагает собственный епископ или диоцезный.
Поменять приход священник может только с отпускной грамотой диоцезного епископа. В крайнем случае диоцезного администратора с разрешения диоцезной епископальной коллегии и при условии что священник рукоположен в данном диоцезе.
Ну и ещё один нюанас: приход получить вообще сложно. Приходы на дороге не валялись. Обычно очень долго священники в епископских канцеляриях служили чтецами, канцеляристами, остиариями, экзорцистами (не путать с современным понятием). С учетом что в священники в католицизме вплоть до 20-го века рукополагали в тридцать лет. Так что только как авторская аксиома. Неисповедимыми путями господними и авторской волей.

 Отправлено: 06.12.18 18:32. Заголовок: О возрасте священник..

О возрасте священника. В те времена рукополагали в священство в тридцать лет. Исключения могли быть только индивидуальным папским бреве. Но естественно, это касалось епископов, о священниках так не беспокоились. Пример: незабвенный епископ Люсонский, рукоположенный ЕМНП в двадцать три года с личного разрешения Папы Римского по личному же ходатайству короля Генриха IV и с большими проволочками и папским неудовольствием.
Вернувшись к возрасту рукоположения: 14-е правило Тридентского собора:

Правило 14. «Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется».

Оно же подтверждается предшествующим Карфагенским поместным и Никейским вселенскими соборами. В современном мире возраст католического рукоположения снижен до 25 исходя из здравого смысла. Опять таки по памяти Вселенский собор 1938 года.

Исходя из этой аксиомы "монахиня соблазнила священника" или "миледи соблазнила священника" , или "миледи подстрекнула священника к краже" выглядят забавно если следовать каноническому возрасту персонажей. Так же как и аббатская диссертация 23-летнего Арамиса.

Поэтому я голосую за схоластику. Это правда в рамках романа потому что так написано в романе.

 Отправлено: 06.12.18 19:02. Заголовок: Но, вот следуя тому ..

Но, вот следуя тому же роману, рукоположен действительно Арамис был уже около тридцати. (за рамками "Трех мушкетеров", когда он оказался у иезуитов в Нанси.)

 Отправлено: 06.12.18 19:04. Заголовок: Насколько помню прих..

Насколько помню приход он получил гораздо раньше. То есть рукоположен гораздо раньше. Если ошибаюсь, поправьте.

 Отправлено: 06.12.18 19:06. Заголовок: Ах нет, он не получи..

Ах нет, он не получил приход, а принял монашество. Это разные вещи -рукоположение и постриг. И разный возраст. Рукоположен в священники может быть только в тридцать лет. Вернее мог быть.

 Отправлено: 06.12.18 19:17. Заголовок: Эускера ,рукоположен..

Эускера ,рукоположение и постриг разные вещи у католиков? Ведь, в отличие от православия, у католиков целибат обязателен даже у низших чинов.

 Отправлено: 06.12.18 21:03. Заголовок: Стелла Рукоположени..

Стелла
Рукоположение и постриг разные вещи.
Рукоположение (хиротония) -это возведение в церковную должность. Административный акт, грубо говоря. Совершает епископ, обряд сопровождается наложением рук на возводимого в должность.
Постриг -это принятие духовного сана, посвящение себя церкви. Человек принимает духовное звание клирика.

 Отправлено: 09.12.18 16:11. Заголовок: Эускера Рукоположен..

Эускера

цитата:

Рукоположен в священники может быть только в тридцать лет

Разве? У нас где-то гуляла информация, что сан мог быть принят в 21 год.
Это было связано с биографией Ришелье (он стал епископом Люсонским ИМХ в 21 год, по слухам прибавив себе что-то около года), и с Арамисом, который тоже планировал принять сан в 21 год.

 Отправлено: 09.12.18 16:17. Заголовок: LS День добрый)) Нет..

LS
День добрый)) Нет, не мог. Постановления Халкидонского, Никейского и Тридентского соборов. Категорически не мог. Что касается Арамиса так это роман, это несуществующий в реальности человек. Епископ Люсонский стал епископом по личному ходатайству короля перед папским престолом индивидуальным папским бреве и с большим скрипом и неудовольствием папы. Таки епископом, таки по персональному королевскому ходатайству и таки с неудовольствием.
В коментах к соборным правилам указано что бывают прецеденты касаемые епископов. Но таки прецеденты и таки епископов в исключительных случаях. К рядовым священникам это никаким местом.

 Отправлено: 10.12.18 01:09. Заголовок: ЭускераНет, не мог....

Эускера

цитата:

Нет, не мог... Что касается Арамиса так это роман,

Как только у меня появится возможность, я проверю по биографиям Ришелье, которыми располагаю. У меня сложилось совершенно другое представление об этом случае. :)

Что касается Арамиса... Да это роман. Но и лже-брат - тот же самый роман. :) И если автор считал, что герой мог принять сан в 21 год (на примере биографии другого героя - Ришелье), то почему бы этому условию не стать частью реальности , которую создал писатель? Кроме того, клирикальные обычаи в начале XIX века (детство Дюма) не слишком отличались от XVII века. Главным воспитателем и учителем Дюма был аббат Грегуар. И я думаю, что ему не нужно было перечитывать положения разных соборов и иных нормативных документов, чтоб иметь довольно точно представление о том, в каком возрасте рукополагали священников католической церкви. Скрытый текст

(Примерно так, как нам с вами не нужно читать законы, чтоб знать в каком возрасте детей отдают в школу или полковники выходят в отставку)

Плюс ко всему мы имеем во Франции XVII векатакой чудесный "обычай" как светские аббаты, т.е. люди, получавшие бенефиции от аббатств, носящие титул аббатов, но не состоящие в священническом сане, и приглашавшие для отправления служб и треб рукоположенных священников за отдельную плату.

 Отправлено: 10.12.18 15:49. Заголовок: Получая льготы, прев..

Получая льготы, превращаясь в знатного вельможу и одаренного студента, будущий кардинал завершает цикл обучения к 1607 году. 17 апреля в Риме он посвящен в епископы кардиналом Живри. Все это может показаться читателю простым и легким, но на самом деле Рим задержал пожалование инвеституры Ришелье и каноникам Люсона, возражая против назначения слишком молодого епископа.
Левандовский Анатолий Петрович

А в рамках авторского права все что угодно. Но автор не обозначил возраст кюре. Что касается примера Ришелье, то Люсонский диоцез был закреплен за его семьей, по конкордату король имел право назначить епископов. И то проблемы были. Сравнить епископа с кюре - несопоставимые величины в статусе и возможностях. Ну и что касается светских аббатов. Кюре это рукоположенный клирик. Рукоположенный на служение священником. А рукоположение возможно только с тридцати лет. Но в рамках авторского права допустима любая условность. Но опять таки, автор не обозначал эту условность относительно возраста этого даже не персонажа, а упоминаемого фигуранта.

 Отправлено: 10.12.18 18:59. Заголовок: Эускера Разве церко..

Эускера
Разве церковный статус кюре выше статуса епископа? Епископ мог быть двадцатисколькотам-летним Скрытый текст

(повторюсь, что Ришелье стал епископом раньше положенного возраста, но, если меня не подводит память, речь шла о сроке около года,)

а кюре - нет? Что-то здесь не сходится.

цитата:

Но автор не обозначил возраст кюре.

Емнип, палач говорил о "молодом священнике". 30 лет это ни по какой эпохе не молодой человек, особенно в XVII веке.

Скрытый текст

цитата: Левандовский Анатолий Петрович Уважаю. Он у нас преподавал

 Отправлено: 11.12.18 08:28. Заголовок: LS пишет: Разве цер..

LS пишет:

цитата:

Разве церковный статус кюре выше статуса епископа? Епископ мог быть двадцатисколькотам-летним Скрытый текст а кюре - нет? Что-то здесь не сходится.

Разница как между сержантом и генералом. Ну по памяти. Приход-епархия-епископство-диоцез-митрополия. Территориальный принцип управления. Первой административной единицей является приход. Далее по принципу объединения. Кюре это первая низшая административная должность в списке клириков поставленных на служение. Теперь административная цепочка: кюре-архиерей-епископ-диоцезный епископ-кардинал. Диаконов не трогаем, их в католицизме почти нет. Мы живем в основном на христианском каноническом пространстве и то что епископ и митрополит высокие церковные иерархи общеизвестный факт.
Что касается папского бреве, то в принципе все бреве до этой эпохи мной читаны, правда давно. Но там нет ни одного такого шокирующего прецедента чтобы папа Римский возвел в сан своим распоряжением раньше канонического возраста кюре. Не такого масштаба проблема.

LS пишет:

цитата:

а кюре - нет? Что-то здесь не сходится.

все вопросы к епископату Тридентского собора. Почему у них не сходится. Могу порекомендовать толкования и комментарии этого канона главы Сербской церкви святителя Никодима. На русскоязычном пространстве лучшего знатока не найти. Но он категоричен и говорит об единичных исключениях касающихся сана не ниже епископского.

LS пишет:

цитата:

Емнип, палач говорил о "молодом священнике".

Говорил словами автора. А автор имеет право на условность.