Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-4

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 30.11.15 20:20. Заголовок: Señorita , прос..

Señorita , простите, а Вам ни на минуту не приходило в голову, что отец просто любит сына, а сын - отца? Не?

 Отправлено: 30.11.15 20:22. Заголовок: Atenae , главное, не..

Atenae , главное, не личные отношения героев, а то, как их воспринимают читатели.)))))

 Отправлено: 30.11.15 20:28. Заголовок: Atenae Приходило - ..

Atenae
Приходило - и что дальше? Любящий человек тоже может и часто делает глупости. И делает больно дорогому человеку. И не понимает его и т.д. и т.п.

А читатель просто воспринимает и анализирует прочитанное, если мы говорим о художественном произведении. Воспринимает так, как ему это, как говорят, отзывается.
И если герой ведет себя по отношению к другому как чудак на другую букву, в понимании этого читателя, то- что дальше? Почему он обязан возлюбить этого героя только на том основании, что все другие герои в книге перед ним преклоняются)).
Автор может сколько угодно оную любовь декларировать, но поведение некоторых героев говорит об ином.
И читатель вовсе не обязан, ко всему прочему, с автором соглашаться.

 Отправлено: 30.11.15 20:39. Заголовок: Atenae пишет: Такое..

Atenae пишет:

цитата:

Такое демонстративное поведение у психологов называется "суицидальный шантаж" простите, а Вам ни на минуту не приходило в голову, что отец просто любит сына, а сын - отца? Не?

В таком случае шантажист хочет, чтобы его остановили. А Рауль, мне кажется, не надеялся, что его остановят, он просто ни о чем больше говорить и думать не мог, просто "плакал словами". Атос, которого самого излечили от депрессняка любовь и чувство долга, нажимал на те же клавиши, обращаясь к сыну. Как еще - он не знал. Если не получается помочь, изменив настроение, остается только помочь, благословив. Ехать, чтобы видеть гибель имело бы смысл, если бы это могло удержать Рауля, а это бы только мучило его виной перед отцом: он ведь перед смертью тянулся не к нему, а к заветному локону.

 Отправлено: 30.11.15 20:47. Заголовок: Случилось именно то,..

Случилось именно то, чего Атос боялся, когда Раулю было только 15. Рауль любил Луизу больше отца, его любовь к ней была сильна как смерть.

 Отправлено: 30.11.15 20:49. Заголовок: Диамант пишет: Как ..

Диамант пишет:

цитата:

Как еще - он не знал.

Это напоминает тот бородатый анекдот: ну не шмогла, не шмогла!))))

 Отправлено: 30.11.15 20:54. Заголовок: Констанс1 пишет: Ра..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рауль любил Луизу больше отца, его любовь к ней была сильна как смерть.

Вообще-то... жену/мужа любят несколько иначе, нежели родителей.
Не больше, не меньше, просто - по-другому.
И если родитель этого не понимает - это означает, что своему ребенку он будет капитально портить жизнь, ставя его перед выбором: кто тебе дороже, мама, или твоя профурсетка?)))
И вот это как раз и есть эмоциональный шатаж в чистом виде.
И Атос этим, как ни прискорбно, отнюдь не гнушался.

 Отправлено: 30.11.15 20:55. Заголовок: По-моему, утвержден..

По-моему, утверждение, что взбесившуюся лошадь так легко остановить, весьма спорно. Сам-то этот человек хоть раз это проделывал?
Во-первых, это противоречит Дюма. У него же письмо о смерти Рауля пишет секретарь Бофора, и в нем и Бофор, и вся армия верят, что Рауля несет конь. Поэтому и пытаются коня убить.
Неужто во всей армии только Рауль умел ездить верхом, а герцог и все солдаты-нет?
А возьмите " Очарованный странник", там есть описание обезумевших коней, которые бросились в пропасть. Герой повести-профессиональный кучер, но почему-то не остановил лошадей, дернув за поводья?

Заметьте, это писалось в то время, когда лошади были повсюду, но читатели верили в такую вероятность.

Кроме того, лошадь-очень сильный зверь. Хватит ли у человека сил так нагнуть ей голову?!

 Отправлено: 30.11.15 21:04. Заголовок: Рысь пишет: У него ..

Рысь пишет:

цитата:

У него же письмо о смерти Рауля пишет секретарь Бофора, и в нем и Бофор, и вся армия верят, что Рауля несет конь. Поэтому и пытаются коня убить.

Нене, там же реляция от лица секретаря Бофора. А он не знал и не мог знать о душевном состоянии Рауля. Герцог тоже в принципе, знать-то знал, что случилось, но особо тоже, думается не вникал. И когда он видит опасное для Рауля положение, кричит ему, чтоб тот вернулся, тот не реагирует. Они кричат уже хором - Рауль не реагирует.
И вот тогда - "мы решили, что конь понес". Т.е. со стороны это так выглядело.
А на деле, могло быть так, а могло и иначе - просто Рауль был слишком ослеплен азартом сражения, плюс щелкнуло, что, о! это тот самый бой, который может стать последним - и полетел во весь опор на вражеские укрепления.
Ну а потом уже стало поздно реагировать на крики: Вернитесь.
Бо арабы там со смеху бы померли, увидев, что противник посреди атаки повернулся к ним спиной и поехал "до дому, до хаты"))))).

 Отправлено: 30.11.15 21:08. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
[quote]`
Это я не о том, покончил с собой виконт или нет, а о том, возможно ли в принципе, чтобы человек не смог остановить лошадь.

 Отправлено: 30.11.15 21:11. Заголовок: Рысь пишет: а о то..

Рысь пишет:

цитата:

а о том, возможно ли в принципе, чтобы человек не смог остановить лошадь.

Запросто (если верить знающим и разбирающимся в этом вопросе людям). Такое может быть - только в путь, и это вполне себе распространенное явление, вне зависимости от того, сколько человек повел в седле.

 Отправлено: 01.12.15 01:39. Заголовок: Рысь Сына он любит, ..

Рысь

цитата:

Сына он любит, но гордость его дворянская куда сильнее. Он уже в "20 лет спустя" добивается того, чтобы Рауль непременно поехал в действующую армию, несмотря на то, что Раулю тогда было только 15 лет и даже по тем меркам он был очень юным, на три года младше д'Артаньяна, которого в первом романе называют почти ребенком.

Скрытый текст

Извините, что с опозданием. Дополню Стеллу

Именно в этом возрасте было принято отправлять дворянских сыновей учиться войне. Война - это было естественное и наиболее предпочтительное занятие для любого дворянина. Никакой особенной гордости: Атос сделал то, что сделал бы на его месте любой любящий отец его круга и сословия. Он отправил Бражелона в армию, но это была ставка командующего ( то есть не самое горячее место), мальчик был там "под присмотром". У отца д'Артаньяна таких связей не было, а в гвардию принимали лишь с 18 лет (емнип), гасконцу пришлось сидеть дома дольше (а может, семья еще и копила деньги на дорогу в Париж и куртку?). И потом, вспомните Петю Ростова: прошло 2 столетия, но благородная русская семья точно так же отправляет мальчика на войну.

 Отправлено: 01.12.15 20:19. Заголовок: LS пишет: Война - э..

LS пишет:

цитата:

Война - это было естественное и наиболее предпочтительное занятие для любого дворянина. Никакой особенной гордости: Атос сделал то, что сделал бы на его месте любой любящий отец его круга и сословия.

Ну, как вариант была еще карьера духовная), тоже весьма престижно (вспомним Арамиса)). Другое дело, что военное дело ближе Атосу, как самому служившему в свое время в мушкетерах, да и вообще в его семье, скорее всего.
Больше того, Атосу по ходу дела и следовало наверное отправить сына в семинарию))), стал бы тот аббатом, настоятелем монастыря, все Луизы по боку)), папа спокоен)), сын в шоколаде)))) - хэппи-энд))
Ну и потом, Атосу на тот момент было важно именно "пристроить" сына, т.к. он отправлялся в Англию, где рисковал головой, и соответственно, нужно было обеспечить сыну будущее. И как нельзя кстати тут оказываются связи матери виконта), о которой он пусть и с неохотой, но решается вспомнить)).

 Отправлено: 01.12.15 23:18. Заголовок: Señorita Ну, к..

Señorita

цитата:

Ну, как вариант была еще карьера духовная), тоже весьма престижно

Но не так, как военная. Вспомните, как Ришелье мечтал о военной карьере, а пришлось надеть фиолетовые чулки епископа.

 Отправлено: 02.12.15 08:14. Заголовок: Что единственного, ч..

Что единственного, что старшего сына дворяне никогда не отправляли в монахи! (Арамис - не пример, относительно его семьи много версий, но сам он нигде ничего не говорил, кроме как про отца).

 Отправлено: 02.12.15 11:38. Заголовок: Традиционно церковна..

Традиционно церковная карьера полагалась, если полагалась, 2-му ( или 3-му ) по старшинству сыну.
Классические примеры: Чезаре Борджиа носил духовный сан, несмотря на все свои военные и другие таланты, пока не умер его старший брат Джованни;
братья Гизы в порядке старшинства - Генрих 1 Меченный, Шарль Майенский, Луи, кардинал де Гиз, 3-й сын.
Старший или единственный сын - всегда продолжатель рода.
У Атоса никакого другого выбора для сына, кроме как военной карьеры, быть не могло в принципе. Дворянин должен был служить королю.

Интересно, что даже такая одиозная личность, обладавшая по многим вопросам сомнительной репутацией, как шевалье де Лоррен, фаворит Месье, на войне был безупречно храбр и обладал несомненным полководческим талантом ( впрочем, как и сам Филипп Орлеанский ). А уже в мирное время оттягивался по полной...

 Отправлено: 02.12.15 11:48. Заголовок: Armande, могу только..

Armande, могу только добавить, что реакция Атоса на решение Бражелона посвятить себя служению Мальтийскому Ордену была совершенно оправдана - рыцари его давали обет безбрачия: это перечеркивало все надежды на наследника, как продолжателя рода.

 Отправлено: 02.12.15 13:03. Заголовок: Стелла ,ну были и ис..

Стелла ,ну были и исключения, в виде того же шевалье де Лоррена.Он был мальтийским рыцарем, принес все обеты и в то же время был женат на своей кузине. Так, что мое ИМХО, каждый случай рассматривался индивидуально.

 Отправлено: 02.12.15 13:11. Заголовок: Стелла , да но была ..

Стелла , да но была и разница характеров. И ситуаций, как все понимают.То, что себе позволял Лоррен, Бражелон даже в дурном сне не позволил бы себе.

 Отправлено: 02.12.15 14:28. Заголовок: Констанс1, про шевал..

Констанс1, про шевалье де Лоррена в свете его мальтийства какие-то странные упоминания. Самое определенное я нашла здесь ( стр. 588-589 ).
Другое дело, что он был аббатом-коммендатором ( как Брантом или Бюсси ) сразу 5-ти (!) аббатств.
Но эта должность могла быть занимаема и мирянином, т.е. аббат имел свою часть дохода, но не лез в дела духовные.
Целибат, одним словом, не требовался.
О женитьбе Лоррена на кузине Беатрис пишет, если не ошибаюсь, Сен-Симон и только. А он тот еще сплетник.
К тому же детей в браке, даже если он и состоялся, не было. Значит, нет и явных подтверждений этого тайного брака.

 Отправлено: 02.12.15 19:01. Заголовок: Armande пишет: Трад..

Armande пишет:

цитата:

Традиционно церковная карьера полагалась, если полагалась, 2-му ( или 3-му ) по старшинству сыну.

Это была всего лишь традиция, но никак не устоявшееся или тем паче задокументированное правило или закон)).
И если буде какой старший сын чувствовал призвание и желание - только в путь, шел себе по этой самой стезе)).
Эт во-первых.
Во-вторых же *наивно хлопая ресницами* а где вы в нашем случае видите сына-наследника?;))
Его там близко не стояло. Официально, подчеркиваю - официально - у нас есть безродный приемыш, пригретый из милости (он же - из той же самой милости прикормленный бастрад).
Скрытый текст

Ради всего святого, не надо опять про эти пресловутые "права" и "Род")! Потому что это токмо фанон - в тексте про то ни слова нет. А есть поступки Атоса, кои мало чем напоминают об оном "роде" заботу!

И вот для них-то как раз - это была самая что ни на есть подходящая карьера.
Другое дело, отношение ко всему - личное - самого Атоса. И то, что он, именно он сам, хотел видеть своего сына военным. Возможно даже, как вариант, чтоб достиг всевозможных вершин на этом поприще, того, чего не смог достичь он сам.

 Отправлено: 02.12.15 19:47. Заголовок: Señorita, Вы не..

Señorita, Вы несколько переоцениваете, предоставляемую молодому поколению в те времена свободу выбора.
Хочу - не хочу, знаете ли , не тот случай.
Никто наследника рода под целибат отправить не рискнул бы. Правда, меня всегда несколько умиляло желание засунуть наследников в армию, обеспечив им там весьма сомнительную сохранность.
Про статус Бражелона, типа, чи наследник, чи ни, спорить не буду. Там история мутная. Хотел папА на войну отправить - отправил. Я подхожу чисто с точки зрения исторической.

Что касается бастардов, то им, как раз, часто прочили духовную карьеру. Там не была так критична безупречность происхождения, а грехи родичей надо было кому-то замаливать. К тому же собственный доход получался и карьера какая-никакая.

Судя же по тому, как карьера у Рауля развивалась на военном поприще, в ближайшие несколько пятилеток звание маршала Франции ему явно не грозило.
Тут надо было или талант иметь, как у Тюренна, или сапоги начальству бодро лизать, как Ла Фейяд.
Вот как-то так.

 Отправлено: 02.12.15 19:56. Заголовок: Señorita, а как..

Señorita, а как быть с разговором в Тулоне, где отец говорит, что готов переписать на сына всё имущество, чтобы он мог кутить при дворе, как ему захочется? Это не доказательство того, что статус его вполне конкретен. Отец даже при своей жизни готов отказаться от своих прав в пользу сына. Вот никак не выходит по тексту та сволочь, которая у Вас одним своим существованием на два пожизненных заработала.

 Отправлено: 02.12.15 20:10. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Это была всего лишь традиция, но никак не устоявшееся или тем паче задокументированное правило или закон)).

Вообще, это была традиция, не только устоявшаяся, но и закрепленная веками. Салический закон, если хотите, который автоматически проецировался на старое французское дворянство.
Попыталась припомнить хоть одно "исключение из правил" - уход старшего или единственного сына в монастырь, и не смогла. Обратных случаев было много, когда младшему сыну, посвященному в сан, но внезапно ставшему старшим, дозволялось Папой Римским оставить сан и посвятить себя продолжению рода.

Señorita, не могли бы Вы, если Вам не сложно, привести парочку примеров? Наверняка же были такие. У меня уже чисто профессиональный интерес проснулся.
Кстати, нормы, что дворянам нельзя сочетаться законным браком с кухарками и пастушками, тоже нигде не зафиксировано, но тем не менее - это была норма.

Señorita пишет:

цитата:

И если буде какой старший сын чувствовал призвание и желание - только в путь, шел себе по этой самой стезе)).

А Рауль чувствовал это призвание? Это из каких его слов понятно? Помнится, при представлении герцогине де Шеврез мальчик заявил, что единственная карьера, которая возможна для дворянина - военная. И никаких иных вариантов он не рассматривал. А вы его так запросто: "Иди в монастырь, Офелия..."

Представила себе, на минуточку, Атоса и Рауля сидящими у камина с тестами по профопределению (как наши девятиклассники))))) Смешно))) Бедному Раулю вообще не из чего было выбирать))) Не, он, конечно и токарем мог пойти работать, если бы почувствовал призвание, но, сдается мне, Атос бы тоже не одобрил этот выбор

Señorita пишет:

цитата:

Во-вторых же *наивно хлопая ресницами* а где вы в нашем случае видите сына-наследника?;))

*улыбаясь в 32 зуба* А как называется единственный имеющийся в наличии сын?

Señorita пишет:

цитата:

Официально, подчеркиваю - официально - у нас есть безродный приемыш, пригретый из милости (он же - из той же самой милости прикормленный бастрад).

Официально, уже в "20 лет спустя" у нас есть усыновленный Атосом "молодой человек, который очень похож на него лицом". Официально усыновленный, то есть уравненный в правах со всеми другими детьми. Слова "безродный приемыш" и "прикормленный бастард" - это слова уже из Вашего фанона, в романе они не только не звучат, но и нет никакого намека на то, что бы к Раулю так относились.

А уж чем там зыбился сам Рауль, когда комплексовал, перед теми же де Гишем или де Вардом, по поводу того, что он не знает имени своей матери, так это были его личные рауля-де-бражелоновские тараканы, дикие и необузданные (впрочем, как и его любовь к Лавальер с последующим демонстративным поведением "человека, которому первому во вселенной отказала его возлюбленная"). По мальчику плакал даже не психолог, а хороший психиатр.
Вообще, Рауль в моем представлении какой-то... фарфоровый, такого надо на полочку поставить, что б не разбился ненароком. Недолюбливаю я таких героев
Скрытый текст

(то ли дело Бюсси попробовал бы де Вард чего-нибудь вякнуть про его маму...)

 Отправлено: 02.12.15 20:18. Заголовок: Рошешуар , Бюсси был..

Рошешуар , Бюсси было легче: ему не надо было через папу просить разрешения на дуэль.

 Отправлено: 02.12.15 20:22. Заголовок: Стелла пишет: Рошеш..

Стелла пишет:

цитата:

Рошешуар , Бюсси было легче: ему не надо было через папу просить разрешения на дуэль.

Стелла, Бюсси не только через своего папу приходилось просить разрешение на дуэль с Келюсом, но и через папу Келюса (честно-честно, отцы просили у Генриха III разрешения на дуэль сыновей, но он не дал, а велел всем помириться и поцеловаться; и поцеловались, как миленькие и всю свою дворянскую спесь рассовали по карманам)

 Отправлено: 02.12.15 21:04. Заголовок: Рошешуар , Вы не сов..

Рошешуар , Вы не совсем справедливы к де Бражелону в его деле с де Вардом. На момент нанесения оскрбления «» про маму«», виконт был не сам по себе виконт, а член дипломатического посольства, представляющего персону Месье ( Филлипа Орлеанского), поэтому на полноценную дуэль он права не имел, как дипломатическая персона.Он выбил у оскорбителя из рук шпагу и швырнул того вслед за ней. Это все , что он мог сделать на тот момент. А дальше ему действовать просто не дали Д Артаньян с Атосом, устроив прилюдный смотр скелетов в своих шкафах,( что было ужасно глупо , как на мой взгляд), но наступила эпоха абсолютизма, у Людовика не забалуешь.

 Отправлено: 02.12.15 21:10. Заголовок: Рошешуар пишет: *ул..

Armande пишет:

цитата:

Никто наследника рода под целибат отправить не рискнул бы.

Было бы там (в искомом случае) что наследовать)))))).
Во-первых.
Во-вторых, реально какой-то тупой спор на пустом месте - никто не говорит, что оно ДОЛЖНО было бы так.
Только о том, что теоретически - был и другой путь, кроме как в солдаты.
В конце концов, остаться дома, простым провинциальным дворянином. Тоже вариант вполне годный. В теории опять же.
Рошешуар пишет:

цитата:

*улыбаясь в 32 зуба* А как называется единственный имеющийся в наличии сын?

*пожав плечами* так то сын. А у Атоса сына не было, был только "сирота, подкинутый некогда священнику", которого он воспитал. )))
И таковым он был не только для всей общественности, но и в течение очень долгого времени и для самого Рауля тоже.
и что лично мне тоже кажется всего лишь дешевой театральщиной, ну да ладно
Рошешуар пишет:

цитата:

А Рауль чувствовал это призвание? Это из каких его слов понятно?

Когда? В "20 лет спустя" (папино воспитание, да): из той самой приведенной уже вами фразы, что для дворянина только один путь есть: карьера военного))).
Ну а на момент действия "Виконта" все понятно из его неоднократно высказанных пожеланий жениться на Лавальер)). ЧТО все же именно для него первостепенно.
Рошешуар пишет:

цитата:

А вы его так запросто: "Иди в монастырь, Офелия..."

Что, опять диагнозы по аватарке?;)))
Я не говорила, что он ДОЛЖЕН был туда идти. Я всего лишь сказала, что чисто теоретически для него была такая возможность. При других условиях задачи. Скажем, если бы его не Атос воспитывал, а тот пастор))))))))))).
Ну или Атосу что-то другое вдруг стукнуло в голову)))))))))))) Впрочем, да, это уже из разряда фанфиков.
Рошешуар пишет:

цитата:

Слова "безродный приемыш" и "прикормленный бастард" - это слова уже из Вашего фанона, в романе они не только не звучат, но и нет никакого намека на то, что бы к Раулю так относились.

Да ладна!))))
- Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого
мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспи-
тал его. (с)
Что ж он не сказал: усыновил его, "уравнял в правах"?;)) Нет, просто и красиво: воспитал сироту, и только.
И дальше:
- Ваш отец? - спросил де Гиш.
- Нет, мой опекун, - ответил Рауль, краснея.
- Ну, ну?
Не сказал - мой приемный отец. Нет - всего лишь "опекун" и "воспитанник". И так, заметим, до самого финала "Виконта..."
Так что я в душе не представляю, откуда вообще взялся сей фанон про якобы "официальное усыновление".
Ну то есть, реальное положение вещей-то было не понятно только слепому. Но официально, еще раз говорю, он оставался всего лишь воспитанником.
Рошешуар пишет:

цитата:

не могли бы Вы, если Вам не сложно, привести парочку примеров? Наверняка же были такие. У меня уже чисто профессиональный интерес проснулся.

Наверняка (и зачем вам конкретные имена/пароли/явки?)). Вы же не думаете, что вот прям все такие по струнке ходили, и делали только то, что велит традиция.
Вешать жену на дереве тоже отнюдь не она, и не норма. Однако же...:))))))))

цитата:

Кстати, нормы, что дворянам нельзя сочетаться законным браком с кухарками и пастушками, тоже нигде не зафиксировано, но тем не менее - это была норма.

Граф Шереметьев и Прасковья Жемчугова, да?;)) Самый классический пример "отклонения от нормы" и "нет правил без исключений"))
К слову, рожать детей вне брака тоже не было нормой. А наоборот, было даже позорно. Однако же ими во все времена были забиты всевозможные приюты.
Да взять хотя бы того же Рауля))))))))), чтоб не отходить далеко от темы;))
Atenae пишет:

цитата:

а как быть с разговором в Тулоне, где отец говорит, что готов переписать на сына всё имущество, чтобы он мог кутить при дворе, как ему захочется? Это не доказательство того, что статус его вполне конкретен.

Имущество чье? Атоса. И он может отдать и завещать его - кому угодно, хоть любимому коню)))))))))))).
Atenae пишет:

цитата:

Отец даже при своей жизни готов отказаться от своих прав в пользу сына.

Лучше бы он не от прав отказывался, опять же, в теории, на словах, а делом бы доказывал сыну свою типа великую любовь)))))). Т.е. не вещать, что сделаю, а взять и сделать, ёлки-палки! Просто попытаться помочь (!) близкому вроде как человеку. Казалось бы, какая мелочь, да?
Но он там, увы, говорит много, а делает - напротив.
А не спроваживал бы его "красиво помереть" подальше от его, Атосовых, сиятельных глаз, потому что ах! "он такого не переживет"
Оффтоп: Сволочь? Нееет, за настоящей сволочью - это не мне.
Это к тем "гипотезам", где он, например, на охоте суд вершит, решив моментально, что "гадину надо убивать". Вот уж мерзее и "сволочнее" просто не придумать. Однако же этот железобетонный аргумент приводится самыми ярыми его поклонниками (не пойму почему))).
Ну если по мелочи - да, вел себя если не как она, то по меньшей мере демонстрирует эгоизм и кучу личных комплексов и тараканов - во все поля. И что? Кто не без греха)).

Рошешуар пишет:

цитата:

А уж чем там зыбился сам Рауль, когда комплексовал, перед теми же де Гишем или де Вардом, по поводу того, что он не знает имени своей матери, так это были его личные рауля-де-бражелоновские тараканы,

...насаженные ему родным "опекуном")))))))))) - всего лишь.
Что еще думать человеку, когда он ни сном ни духом: кто я, да откуда))). Да еще в обществе, где этому отводится далеко не последнее место.

 Отправлено: 02.12.15 22:05. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

(и зачем вам конкретные имена/пароли/явки?)).

Как зачем? Вам самой смешно))) Наверняка и сферические кони в вакууме есть (зачем нам конкретные примеры?). Пока нет примеров, хотя бы двух-трех, нельзя утверждать, что так было.

Señorita пишет:

цитата:

Да ладна!)))) - Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспи- тал его. (с) Что ж он не сказал: усыновил его, "уравнял в правах"?;)) Нет, просто и красиво: воспитал сироту, и только. И дальше: - Ваш отец? - спросил де Гиш. - Нет, мой опекун, - ответил Рауль, краснея. - Ну, ну? Не сказал - мой приемный отец. Нет - всего лишь "опекун" и "воспитанник". И так, заметим, до самого финала "Виконта..." Так что я в душе не представляю, откуда вообще взялся сей фанон про якобы "официальное усыновление".

Про усыновление говорит Портос в самом начале "20 лет спустя": "Я слышал, что граф усыновил..." Об этом не принято говорить, это моветон, поэтому "он слышал..." Заметьте, не "взял на воспитание мальчика", "не подобрал сиротку и вбухивает в него кучу денег и тутул...", а именно "усыновил".
Д'Артаньян же сходу начинает беспардонно выпытывать у графа его семейные тайны, вещь недопустимая даже между друзьями, и граф его ставит на место: "Да, сирота... и не вашего ума дело, дорогой друг..." (точно так же он потом обрывает лорда Винтера, ибо люди позволившие себе расспрашивать об отце юноши, вполне себе могут также задать следующий вопрос о матери). И только в минуту величайшего стресса, в лодке, после убийства Мордаутна, Атос говорит: "У меня есть сын!" И будьте уверены, если он сказал, что это сын, значит у него статус сына, а не приемыша.

Другое дело, что Рауль не знает своих родителей, так решил его отец, потом так же решила его мать. И родители эту тайну хранят, просто потому, что сказать этому фарфоровому мальчику, этому идеальному дворянину, что его мама - женщина легкого поведения, им обоим не хватит сил. Никогда! Но это же не значит, что нет документов, подтверждающих, что он усыновлен. Атос ведет себя с ним, как с сыном, на него записан не просто кусок земли, а наследная земля с немалым титулом (исключительно в качестве подачки несчастному сироте), ему отдана шпага отца. Только неумный мальчик Рауль и не догадался, что он настоящий сын своего отца. Даже де Гиш сказал ему: "Ну, ну..."

Señorita пишет:

цитата:

Ну а на момент действия "Виконта" все понятно из его неоднократно высказанных пожеланий жениться на Лавальер)). ЧТО все же именно для него первостепенно.

Да отец ему сказал - иди, женись и живи, как хочешь! Какие к нему могут быть претензии-то? Что еще нужно было сделать Атосу, что бы Рауль поверил, что его счастье важно для отца?

 Отправлено: 02.12.15 22:26. Заголовок: Рошешуар , и опять В..

Рошешуар , и опять Вы к Раулю несправедливы.Рауль до 15 лет, скорее всего, ничего не знавший о герцогине де Шеврез, после всего 2-х дней общения понял, что мадам не святая, это будучи 15-и лет от роду и не имея никакого опыта отношений, помните как во время сплетничанья де Гиша в их первую встречу, виконт больше всего боялся, чтобы де Гиш не стал злословить и о герцогине де Шеврез, к которой сам испытывал «» глубокую симпатию«».Значит, «» глупенький «» Рауль понял , что герцогиня вполне может стать поводом для злословия. Но де Гиш интуитивно, или испытывая симпатию к герцогине, ( во что я мало верю), рассыпался в похвалах ей. Чем и заслужил в дружбе виконта дополнительные очки. А то, что Рауль не понимал в 15 лет , что опекун это его родной отец, так он жил рядом все эти годы, был внутри ситуации, безгранично доверял графу и у него не было возможности посмотреть на ситуацию «» со стороны«».

 Отправлено: 02.12.15 22:31. Заголовок: Рошешуар пишет: Что..

Рошешуар пишет:

цитата:

Что еще нужно было сделать Атосу, что бы Рауль поверил, что его счастье важно для отца?

Наверное, сказать это не с видом оскорбленной невинности, будто подачку кинув?) А так, чтобы понятно было, что для него оно, счастье, важно, а не его собственный комфорт и его личные пристрастия и тараканы (то карьеру делай, то Луиза мала ишшо, то понос, то золотуха).
Рошешуар пишет:

цитата:

Даже де Гиш сказал ему: "Ну, ну..."

Вообще-то, это ну, ну представляется как "ну давай уже не тяни, рассказывай", а не "ну ну, заливай мне тут", Гиш не знает графа де Ла Фер лично (не такая уж тот великая птица)), и не мог быть посвящен во все хитросплетения его "семейной жизни".
Рошешуар пишет:

цитата:

Про усыновление говорит Портос в самом начале "20 лет спустя": "Я слышал, что граф усыновил..." Об этом не принято говорить, это моветон, поэтому "он слышал..." Заметьте, не "взял на воспитание мальчика"

Это абсолютно одно и то же: что горшком по лбу, что лбом о горшок.
Усыновил - взял сироту на воспитание.
Вряд ли кто-то где-то интересовался наличием каких-то документов. Это уже сугубо Атосова головная боль.
Рошешуар пишет:

цитата:

Атос ведет себя с ним, как с сыном, на него записан не просто кусок земли, а наследная земля с немалым титулом

И при этом - на голубом глазу называет его всего лишь "воспитанником". Даже вдвоем, даже наедине - Рауль зовет его исключительно "графом".
Т.е. понятное дело, что во всеуслышание заявить, что я, дескать, сына нагулял - это было бы верхом глупости.
Но прояснить этот момент тет-а-тет -- было вполне можно и даже нужно. Чтобы сын не считал себя подобранным из милости младенцем с барских щедрот получившим имя и титул. Чтобы не было у него, как вы говорите, комплексов.
И -нет - я не считаю, что он был полным дебилом, и думаю, что прекрасно понял все хотя бы к тем своим 15 годам прекрасно. Хотя бы взять сцену в Сен-Дени.
Но тем не менее, эта тема была табуированна, и Атос ее просто замел под ковер, раз и навсегда. И раз (и он это видел) Атосу не притяна, то и не спрашивал (удивительно терпение, граничащие с пофигизмом))). Один раз только срывается и вполне справедливо, в том самом споре, мол, папА, хватит тут про благородный род, когда я не знаю, как зовут мою мать.
Рошешуар пишет:

цитата:

в лодке, после убийства Мордаутна, Атос говорит: "У меня есть сын!" И будьте уверены, если он сказал, что это сын, значит у него статус сына, а не приемыша.

Как раз наоборот: настоящее, то, что на сердце - вырывается в минуту сильнейшего потрясения, тут уж по боку все условности и официоз.
А вот на официальном приеме Кондэ он представляется - в оригинале - именно как опекун Рауля. После чего последний "покраснел".
Фиг ли же не сказал, что мол, я его родной отец, раз все по бумагам чисто?;))

 Отправлено: 02.12.15 22:39. Заголовок: Рошешуар , в самом к..

Рошешуар , в самом конце " "0 лет спустя", прощаясь с друзьями, граф говорит, что он должен позаботиться о наследстве для Рауля, потому что он не более, как " подставное лицо"( так в оригинале) и у бедного мальчика нет ничего,

цитата:

Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom.

У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом.

Ну, не ахти как много, но поскольку Бражелон уже переписан, остается еще Ла Фер!,( не важно где: то ли в Пикардии, то ли в Берри-не суть важно. важно, что родовое поместье)

 Отправлено: 02.12.15 22:52. Заголовок: Стелла , ну для друз..

Стелла , ну для друзей на тот момент вовсе не секрет КЕМ Атос приходиться Раулю. Для де Гиша в«» Виконте де Бражелоне«» тоже, помните , как он демонстративно интересуеться у виконта здоровьем графа де Ла Фер, при де Варде и глядя какое впечатление имя отца виконта произведет на де Варда. Так,что самые близкие одному и второму люди были в курсе, что Атос и Рауль-отец и сын, а перед другими отчитываться Атос нужным не считал, чем иногда заставлял Рауля краснеть.

 Отправлено: 02.12.15 23:32. Заголовок: Констанс1 , вот пере..

Констанс1 , вот перед Конде Рауль говорит о графе. как о " покровителе".

цитата:

- J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant.

- Я имею честь говорить с графом де Ла Фер, - сказал г. де Конде.
- С моим покровителем,- добавил Рауль краснея.
Оффтоп: Принц говорит " имею честь говорить")) Вежливые черти, однако! не то что мы))))

 Отправлено: 03.12.15 00:04. Заголовок: Думаю, что происхожд..

Думаю, что происхождение Рауля всегда было для всех секретом Полишинеля, нравы-то были не монастырские. Даже Портос догадался.
Атос явно выправил на Рауля какие-то документы, иначе Рауль просто не мог бы считаться дворянином, ведь этот статус передавался по наследству. Над "недавними дворянами", людьми, получившими личное дворянство, и то смеялись.
Ведь мало ли какого ребенка могли подкинуть кюре, вдруг бы это был бы сын прачки и батрака? Атос мог воспитать ребенка из простонародья, мог завещать ему деньги, но вот выправить титул виконта младенцу неизвестных кровей - сомневаюсь. Он так или иначе должен был дать понять, что является отцом.

А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?".
Вот чтобы это пресечь, Атос так и сказал.
В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались.. Собственно, поэтому Мазарини так и боится его.
А несколько позже Людовик XIV своего бастарда герцога Мэнского даже узаконил как претендента на престол, на случай смерти основного наследника. В соседней Англии до того правили Мария и Елизавета, обе объявленные незаконнорожденными.
Раз бастарды могли стать королями, то нечего особо было стыдиться Раулю.
И вероятно, то, что Атоса все время называют всего лишь "покровителем", это просто формула вежливости, как и его обращение к отцу, как к "графу". Например, сейчас в англоязычных странах на вопрос "Как ты?" принято отвечать, что все хорошо, неважно, правда это или нет.
Просто устоявшийся обычай говорить не правду, а вежливое отрицание.

 Отправлено: 03.12.15 00:13. Заголовок: Эге, - подумал гаско..

цитата:

Эге, - подумал гасконец, - этот ветреник уже пошаливает! Видно, он не разделяет ненависти Атоса к прекрасному полу. Он не мог поехать на охоту без ружья и без собак; едва ли он едет по делу, он бы тогда не скрывался. От кого он прячется?.. От меня или от отца?.. Я уверен, что граф - отец ему... Черт возьми! Уж это-то я узнаю, поговорю начистоту с самим Атосом".

Вот именно этот разговор и пресек Атос.

 Отправлено: 03.12.15 00:14. Заголовок: Рысь пишет: А слова..

Рысь пишет:

цитата:

А слова Атоса д'Артаньяну, что Рауль - просто приемыш, это такое завуалированное заявление, чтобы гасконец не лез с расспросами. А то, как вы понимаете, скажи Атос прямо, что Рауль - его сын, хитрый д'Артаньян просто извел бы его насмешками: "А помните, дорогой друг, как вы говорили, что женщины- зло?".

Все правильно, да.

И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать??? Это уже ни для кого не тайна.
Вот - это мой сын. Официально признанный. Смотрите, завидуйте)))).
А то, что это его сын- все знают, все бумаги в порядке, чего ж он крутится-то как уж на сковороде?)))

Так что - именно все так: секрет Полишенеля, как на самом деле обстоят дела. Но официальная версия - для общества и как-никак приличия соблюсти - приемыш.

Стелла пишет:

цитата:

Вот именно этот разговор и пресек Атос.

Нет не этот.
Это мысли дАртаньяна наедине с собой. И поговорить он об этом не успел, потому что пришло письмо, вызывающее его в Париж.

цитата:

Да и вся эта охотничья роскошь заведена не для меня, — прибавил Атос, улыбаясь. — Понятно, — сказал д'Артаньян, — это для молодого человека, для Рауля. И д'Артаньян с невольною улыбкой посмотрел на Атоса. — Вы угадали, мой друг, — ответил последний. — А этот молодой человек — ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может? Ах, как вы переменились, мой дорогой Атос! — Этот молодой человек, — спокойно ответил Атос, — сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его.

Вот этот диалог.
Вот опять: если все чисто и по закону, то чего ж застеснялся-то аки девка перед брачным ложем?)))))
Да, это мой сын, я его узаконил. Всё.
Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой.
А об этом-то уже все знают, раз официально все по закону, к чему недомолвки??

 Отправлено: 03.12.15 00:32. Заголовок: Я вот тут подумала, ..

Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником. Он не просто так слова бросает на ветер. Арамис догадываеться , что от него Д Арт поедет с визитами к Портосу и Атосу . А у Атоса увидит сюрприз и пытаеться намекнуть, очень туманно, как это свойственно Арамису. Но Д Арт , занятый более насущными делами,определения партийной принадлежности Арамиса, пропустил этот намек мимо ушей ,( что,в общем-то, ему не свойсвенно).Поэтому сообщение Портоса, что ,вроде, Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом, вызвало неподдельное удивление Д Арта. А ведь Портос, точно зная, что от него гасконец поедет к Атосу, пытаеться своим сообщением предварить ненужные и бестактные прямые распроссы, которые Д Арт , считая Атоса самым близким другом из всей Четверки, мог позволить себе задать. И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот.

 Отправлено: 03.12.15 00:36. Заголовок: И кроме того: если в..

цитата:

И кроме того: если все ОК, чин-чинарем, официальное признание, все дела, то почему это надо скрывать???

Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить.
Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку.
Но тут есть еще одно немаловажное обстоятельство.
Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез.
Атос ведь не женат. Поэтому, вздумай он или Рауль всем в открытую говорить, что он сын, то его бы спросили и о матери ребенка. Лгать дворянину неприлично. А учитывая, что мать Рауля замужем, это запятнало бы честь дамы. И пусть даже она не была особо строгих нравов, уверена, что Атос бы не допустил такого.
А Рауль и подавно не мог порочить мать.

цитата:

Вот ежели полезет дАртаньян с вопросами: а от кого? И т.д. - то вот тогда уже его слать подальше. Потому что это - не его ума дело.

Атос и так почти прямым текстом сказал гасконцу, что говорить на эту тему не намерен. А прямо послать д'Артаньяна он никак не мог, это означало бы дуэль.

 Отправлено: 03.12.15 00:37. Заголовок: Уж граф -то умеет ст..

Уж граф -то умеет ставить на место.)))
Нам бы его сюда... расставить все точки и укротить все споры.

 Отправлено: 03.12.15 00:50. Заголовок: Я вот тут подумала, ..

цитата:

Я вот тут подумала, а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль, и даже пытаеться намекнуть Д Арту, во время ужина в монастыре в Нуази-ле Сек.Он говорит о де Шеврез, что у нее было какое-то интересное и пикантное приключение с каким-то священником.

Действительно, а я как-то не обращала на это внимание. У де Шеврез было множество приключений, но Арамису почему-то припомнилось именно это.
Наверное, выяснил по каким-то своим каналам, кто была загадочная незнакомка и кто играл роль священника, при том, что сама герцогиня этого не знает. Однако, зная натуру Арамиса, я не думаю,чтобы он пытался гасконца предостеречь, скорее это шутка в арамисовском духе: он наслаждается своим секретом. Намекает, но так, чтобы гость ничего не понял.

цитата:

И опять Д Арт не понял уже более открытый намек и приехав, все же попытался распросить Атоса о Рауле. Ну и получил вежливый , но твердый окорот.

А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. )
И распрашивать Атоса д 'Артаньян решает не потому, что не знает правды, а потому, что пытается манипулировать Атосом, играть на его секретах. Поэтому ему и хочется вытянуть из графа признание, как перед этим он вытянул у Портоса признание, что тот несчастлив, и втянул в свою игру.
Скажи ему Атос в тот момент правду, хитрюга д'Арт точно использовал бы его слова в своих целях

 Отправлено: 03.12.15 00:53. Заголовок: Вот если дальше поле..

цитата:

Вот если дальше полезет: а от кого? и т.д. - тогда уже, да, не ваше собачье дело, друг дорогой.

Нет, нет, такое полупризнание это, во-первых, большой козырь для гасконца, который Атос ему не хочет давать, а во-вторых, это может стать поводом для дуэли, как я уже и говорила. За "не ваше собачье дело" они бы точно поубивали друг друга .
Куда разумнее вообще не вести таких разговоров.

 Отправлено: 03.12.15 01:06. Заголовок: Историю про священни..

Историю про священника Шевретта рассказала двум- трем своим любовникам. Арамис мог узнать ее в каком -нибудь из литературных гадюшников, которых тогда было много. Он с ней после ее возвращения во Францию виделся, но между ними все было кончено. Почти. Потому что она еще умудрилась его потащить разок к близнецу Луи.
Прямой разговор с Атосом не мог состояться и по другим причинам: граф уходил на рискованное дело, ему надо было, чтобы о его знакомстве( не говоря о родстве) никто не знал. ДАртаньяна он не видел 20 лет. Он его любил, но доверять ему пока еще не мог: Арамис точно ему что-то написал.

 Отправлено: 03.12.15 01:16. Заголовок: Стелла , если писал ..

Стелла , если писал предупреждение Атосу о визите Д Арта, тогда зачем намекал Д Арту на приключение Шевретты и священника? Нет , они на тот момент считали, что личная дружба никак не зависит от партийных пристрастий, и по-моему, Арамис в свойсвенной ему туманной манере, пытался сказать Д арту , что если увидит в своем паломничестве по храмам дружбы , что-то неожиданное и неизвестное, чтобы с распроссами не лез, а д Арт не понял.Разучились они слЫшать друг-друга за 20-то лет. Пришлось заново учиться после Королевской площади.

 Отправлено: 03.12.15 02:23. Заголовок: Констанс1 а Арамис -..

Констанс1

цитата:

а Арамис -то знает от кого у Атоса Рауль

Откуда? Каков возможный сценарий? Арамису было известно об одном из анекдотов из жизни герцогини, но откуда ему было знать то, что знал лишь Атос?
Почему-то я сильно сомневаюсь, чтоб граф стал посвящать кого бы то ни было в такие подробности с трезва (памятуя об обстоятельствах амьенских откровений), а пить он с некоторых пор бросил, как мы знаем. :)

Стелла

цитата:

Нам бы его сюда...

Шоб кто попало не ковырялся в его личной жизни? :)))

 Отправлено: 03.12.15 02:53. Заголовок: И вообще, Рауль, лют..

И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев.
А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо.

 Отправлено: 03.12.15 03:42. Заголовок: Стелла пишет: У Рау..

Стелла пишет:

цитата:

У Рауля нет другого состояния, кроме моего, бедняжки! Я должен позаботиться о нем. поскольку являюсь всего лишь подставным лицом.

Стелла, мне кажется, что речь здесь идет именно о том, что для Рауля он является подставным лицом, и, конечно, это очередная попытка пресечь разговоры о матери, какие бы-то ни было.

Кстати, о матери. Атос и Шеврез имели полное право никого не посвящать с то, кто была мать виконта, и были абсолютно правы, потому что это бы ему только повредило.
Бастарды королей, графов, архиепископов и кардиналов - это явление чрезвычайно распространенное среди дворянства. Но нет ни одного внебрачного ребенка королев, герцогинь, графинь и далее по списку. Фактически, если бы де Шеврез, или Атос, признали, что она является матерью виконта, все двери королевства автоматически бы закрылись перед его носом.
В противном случае, его должен был усыновить господин де Шеврез, что бы скрыть грех супруги. Нагулянные дамами дети - это не дети, нагулянные мужчинами. Это ни XX век. Тогда их спрятали, скрывали, и даже память о них старались стереть, эти дети были никто и звать их было никак. Замужним дамам нельзя иметь внебрачных детей, за это полагался расстрел развод и девичья фамилия. Что, однако, нисколько не останавливало любвеобильных дам, и тому куча есть примеров, о которых стало известно лишь благодаря тому, что скрывать было невозможно (например, муж два года с дип.миссией мотается по европам, а дома у него наследники рождаются (нарисовались, не сотрешь)))) Все остальное скрывали тщательнее государственной тайны.

 Отправлено: 03.12.15 08:23. Заголовок: Рысь пишет: Ну прил..

Рысь пишет:

цитата:

Ну приличия, не принято было так об этом трезвонить. Мы ведь тоже не рассказываем каждому встречному о подробностях нашей интимной жизни и о своем самочувствии. Даже если это святая истина и ни для кого не тайна, все равно не всегда нужно резать правду-матку.

Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))).
Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки

А вот если человек "не хочет афишировать" - это сто раз да! - его право, никто не спорит. Но если он не хочет - значит, ему таки есть что скрывать/чего стыдиться? Следовательно - ни о каком "официальном усыновлении" речи там не шло даже близко.
Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже.
Рысь пишет:

цитата:

А вот намек Портоса д'Артаньян, напротив, прекрасно понял и воскликнул: "Атос, наш Атос, который был добродетелен, как Сципион!" (Т.е. теперь Атос больше не добродетен. )

Да обычный мужской треп на кухне
Рысь пишет:

цитата:

В эту эпоху быть бастардом уже особо позорным не считалось. Вот например, упомянутый в романе герцог Бофор - внук Генриха IV по побочной линии, его отец Сезар - бастрад короля. Но только де Бофор и не думал стыдиться своего происхождения, при дворе его принимали и от родства не отрекались..

Что позволено Юпитеру (т.е. королю)), не позволено простому смертному;))
Короли - это отдельный разговор.
А семейство Атоса к ним не относилось, увы. И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует. Т.е. это далеко не в порядке вещей такая ситуация.

Рысь пишет:

цитата:

А Рауль и подавно не мог порочить мать.

Разумеется, не мог. Он даже и не догадывался о том, кто она была
Рысь пишет:

цитата:

Отрицая на людях свое родство, они защищали герцогиню де Шеврез.

То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно
Т.е. "защищал" при этом не только и столько де Шеврез, сколько и себя самого тоже?
Atenae пишет:

цитата:

И вообще, Рауль, люто обиженный папенькой - вот именно это махровейший фанон. Раскидистый, как клюква, ибо нигде в отношении отца и сына сия обида не проглядывает. Есть лишь желание некоторых читателей проецировать свои обилы на героев. А Рауля обидели Луиза и Людовик. Если чо.

То, что Рауль не "чувствовал себя обиженным папенькой" (кстати, как минимум в двух сценах - чувствовал - тот самый спор про "мне сказали, что я не знаю имени матери" и чуть раньше - в главе "Страсть) - ну никак не отменяет, мягко говоря, свинского поведения Атоса в некоторых ситуациях.
Это скорее характеризует Рауля, если чо

 Отправлено: 03.12.15 08:47. Заголовок: Думаю, что открытие ..

Думаю, что открытие такого факта куда больше бы повредило герцогине, чем Атосу. Он - любовник-хват, а вот она - падшая женщина.
Вот скажем, о герцоге Бэкингеме и Анне Австрийской ходили те еще слухи, причем вовсе не только о платонических чувствах, но герцог ни грамма не стеснялся этого.
Но вообще-то, причина того, что мы мало знаем о бастардах королев, принцесс, герцогинь и т.п. другая. Дело не только в репутации, тут замешано наследование - имущества, сословных привилегий.
Сейчас любой ребенок замужней дамы считается от ее законного мужа, если не доказано обратное. Тогда тоже действовало такое же правило.
Бастарды мужа, они вот именно были где-то сбоку, никак не мешали и если что и получали, то подачки.
А фактически, наследование шло по женской линии: если мать ребенка законная супруга, то он наследник. Именно поэтому сеньоры так ревниво оберегали честь своей жены: они боялись, что их состояние и титул перейдет чужаку. С биологической точки зрения прежде всего, отцу крайне невыгодно тратить свои ресурсы на чужих потомков.
Поди докажи, что этот ребенок незаконный,экспертиз ДНК не проводили, можно было установить только по срокам. В кутюмах Бовези этот срок дан: если женщина больше десяти месяцев в разлуке с мужем или вдова.
А если муж и любовник были у женщины одновременно, ребенок будет считаться мужним.
Известный исторический пример - Людовик 10-й поймал свою жену на супружеской измене. А вот доказать, что дочь Жанна - незаконноржденная, он так и не смог, потому что, хотя у Маргариты и был любовник, сам Людовик тоже с ней жил как муж. И Жанна так и осталась законной дочерью короля, и это обстоятельство потом наделало переполоху во Французском королевстве.
Допустим, что перед отъездом герцогиня хоть одну ночь провела в спальне супруга, все - Рауль становится претендентом на наследство де Шевреза, а Атос теряет сына, неприятности со всех сторон.

 Отправлено: 03.12.15 09:47. Заголовок: Но тем не менее, вст..

цитата:

Но тем не менее, встречаясь со старыми приятелями, давно не видившись, мало кто представляет им своего ребенка как "бедного сироту"))). Даже если это святая истина))). Просто говорят: а вот это мой сын/дочка. Сухая констатация факта статуса, если можно так выразиться, ребенка, коего вы держите за руку. И этого - более чем достаточно. Никто не требует, разумеется, посвящать в лицах и красках в подробности зачатия или беготню со справками по органам опеки

А заметьте, Атос не просто так на прогулке встретил д'Артаньяна.
Он сначала получил письмо от Арамиса, примерно такого содержания:
"Берегитесь!! К вам едет хитрый д'Артаньян! Он поступил на службу к нашему врагу Мазарини и хочет погубить наше святое дело! Едет выпытывать ваши тайны! Умоляю вас, ни в коем случае не открывайте ему ничего, что он мог бы использовать!"
В такой ситуации Атос точно бы ничего не сказал, по крайней мере гасконцу. А вот Арамис, с которым они общались и раньше, я уверена, и так был в курсе, чей Рауль сын..

цитата:

Не говоря уже о том, что он "не желает это афишировать" не только перед незнакомыми (что еще понятно), но и перед самим сыном тоже. ...То-то и оно, что отрицал его Атос не только "на людях", но и "внутри" семьи тоже. Потому что никак не прояснил эту досадную недомолвку, заметя ее под ковер как обычно

Да с чего вы взяли, что он Раулю не сказал правду?!!!
Вы невнимательно читаете!

Рауль в начале "20 лет спустя" еще мальчик, которому Атос не мог рассказать такую историю.
Но позже он совершенно точно ему рассказал!
Смотрите "Виконт де Бражелон", первая часть:

цитата:

Я понял, отец, – отвечал Рауль. – И если я не сразу ответил, т о не потому, что собирался солгать… Вы сами это знаете, отец…

цитата:

Вам, верно, не понравится, отец, что я видел…

цитата:

Мы видели, что Рауль оставил в Блуа и другую любовь, кроме сыновней.

Рауль несколько раз зовет Атоса "отцом", тот его ласково зовет "друг мой", чувства Рауля прямо названы "сыновними" .
Вы думаете, Рауль так ничего и не знал?!! А я так уверена, что после возвращения из Англии Атос ему все рассказал.

цитата:

И потому вон де Вард позволяет себе всякие грязные намеки, на что Рауль весьма болезненно реагирует.

Рауля разозлили бы вообще любые намеки де Варда в такой ситуации, неважно, на что он бы стал намекать, даже если бы де Вард издевался над лошадью виконта - тот бы все равно разозлился, как и юный д'Артаньян в свое время. Тут важно не то, что говорят, а зачем говорят.

 Отправлено: 03.12.15 09:59. Заголовок: Рысь, Рошешуар я ду..

Рысь, Рошешуар я думаю, ко всем прочим, правильно указанным аспектам был еще один, который начисто пытаются отнять у Атоса - элементарная мужская порядочность .Да, был несдержан и последствия проявились через девять месяцев.
Может, кто-то и похвастался бы сыну" Знаете, виконт, было у меня в деловой командировке одно приключеньице, так вот вы - его результат. А мамаша у вас хоть и знатная, а все равно из тех, что уважать не принято. Вы ей не нужны, а у меня вы - развлечение к старости. так что вам ее имя ни к чему, а мне вы еще спасибо за это скажете".
Но Атос этого не делает, он свято хранит для сына уважение к его матери. И здесь не страх, что скажет сын - сын уже взрослый, детям такое вообще не рассказывают нормальные родители. Люди тактичные вообще понимают многое с полунамека и не лезут с дурацкими вопросами. Если они умны и воспитаны.
Только у воспитанных людей среди знати и в то время не принято было говорить "ты" , ежели имелся титул или приставка перед фамилией. И родственные чувства не доказывали лобызанием. Тогда центры по Защите детей от родителей еще не придумали.
Послушайте, а ведь раньше и в простых семьях у многих народов говорили родителям только " вы". И не целовались с детьми на каждом шагу, разве что - на ночь.
Как примечание: на протяжении всех двух частей, в оригинале, Атос ни разу не говорит Раулю "ты" . Только на "вы" И ни разу не говорит Атосу" отец". Только " граф"
А вот дАртаньян и Гиш ему " тыкают".

 Отправлено: 03.12.15 19:00. Заголовок: Рысь пишет: Вы невн..

Рысь пишет:

цитата:

Вы невнимательно читаете!

Это наш перевод своевольничал)), спросите знающих французский участников, или загляните в тему "Тонкости переводов", там это было: в оригинале никакого "отца" - ни разу за все два романа.
На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка?
Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам.

А насчет всего остального, никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять.
Нужно только взять и поговорить с человеком, как со взрослым и равным. Но врать проще, конечно. И сиять святым нимбом "полубога" тоже кудаа как заманчивее;)).
И - нет - я как раз считаю, что Рауль все прекрасно знал и понимал, но отнюдь не со слов Атоса, а просто - как само собой разумеющиеся положение вещей.
А спрашивать напрямую - робел, не хотел, не считал нужным, - только и всего.


А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье.
При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы (дада, тот самый разговор про то, "чем вам Лавальер не угодила? - поди лучше на цвЯточки полюбуйся) и вставать тут же гордо в позу "йа тот, кто никогда не лгал!" (ага - три ха-ха!)
Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)"
Но тут опять же: это означает предстать перед сыном обычным человеком, спуститься с заоблачно высокого пьедестала на грешную землю.
Понимаете, я ни в коей мере не отрицаю, что все это от великой любви (наличие оной я тоже не отрицаю, это просто было бы глупым), но - увы - она, такая вот, не всегда идет во благо. И у Рауля наличие искреннего глубокого чувства по отношению к отцу - тоже не отрицаю.
Но тем не менее, в том же "20 лет..." помимо всего прочего с его стороны видится мне и определенная часть не просто - безусловной - любви сына к отцу (как у любого ребенка, люблю маму, просто потому что она - моя мама), но и благодарности "покровителю" за все хорошее. Причем это возведено в абсолют - до обожествления. Где все мысли у ребенка о том, что одобрил бы его граф или нет, и домам-то он кланяется, где тот жил, и только что пыль под ногами не целует.
И - НЕТ - вот это как раз я нормальным не считаю и считать не могу.
Хотя бы потому, что абсолютно, в убой просто, не понимаю, что прям ТАКОГО Атос сделал для сына и чем таким он ажно "жертвовал" (как тут не раз повторялось), что это повод превозносить его за то до небес?;) И чуть ли не ноги мыть и воду пить ему Рауль за то должен)).
Взял на воспитание и не отказался? Так то он всего лишь повел себя как нормальный взрослый и вменяемый человек, а не подонок: взял на себя ответственность за ту развеселую ночку, только и всего.
Это нормально и естественно - воспитать своего ребенка, раз уж он у тебя получился, это отнюдь не подвиг и не повод считать человека героем, полубогом и бог весть кем еще.

 Отправлено: 03.12.15 20:31. Заголовок: Рошешуар, мне вот ка..

Рошешуар, мне вот кажется, что Дартаньян спросил Атоса, кто таков Рауль, чтобы просто знать: потому что предположить,что сын было бы действительно бесцеремонно, учитывая отношения Атоса к женщинам и слова Портоса, что друг кого-то усыновил. Дартаньян хотел знать,что скажет Атос, чтобы понимать, как себя вести в этой семье, каковы роли, чтобы не быть бестактным как раз
А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос. Ему неудобно врать, он уже все понимает, но приходится. Потому краснеет. Де Гиш тоже все понимает, но не настаивает,поскольку не один Рауль таков: просто про Рауля де Гиш был не в курсе, молодой еще
Констанс1, а вот в то,что Арамис мог намекать на Шевретту Дартаньяну специально, я сомневаюсь: Атос был бы против, и в намеки Портоса я тоже не верю. Он верил Атосу даже с чужих слов: усыновил, просто похожего. Портос и намеки?

 Отправлено: 03.12.15 20:38. Заголовок: Диамант пишет: А Ра..

Диамант пишет:

цитата:

А Рауль в разговоре с де Гишем дает официальный ответ на напрашивающийся, но бестактный вопрос.

А что здесь бестактного?
Гиш не знает тонкости семейный перипетий семейных отношений нового знакомого.
Прозвучало имя, ну и простое любопытство: а кто это, твой отец?
Ой, нет, ну извини, замнем.
Просто недоразумение получилось, пусть и неловкое - неловкое для Рауля прежде всего.

 Отправлено: 03.12.15 21:04. Заголовок: Но в другом месте Ра..

Но в другом месте Рауль говорит примерно так, что кто может быть лучшим знатоком и судьей в вопросах дворянства , чем Грамон( имея в виду де Гиша).Так что сам представитель древнего дворянского рода, ведущего отсчет с 11 в.,да еще наследник де Гиш изучал генеалогию знатных дворянских семей, к которому пренадлежал бесспороно род Ла Феров и , вполне возможно знал, что у них в родне есть старый граф де Бражелон, который умер тому с лишком 15 лет. И тут, спасший его молодой дворянин называеться этим именем.Вопрос де Гиша , в данной ситуации, вовсе не бестактен , а вполне резонен.Раз перед ним виконт, значит есть и граф де Бражелон, а ему неизвестно кто наследник умершего старого де Бражелона, а возможно, Рауль и есть сын того самого преставившегося де Бражелона, но тогда почему он виконт , а не граф? Но увидев замешательство Рауля, де Гиш , которому 18 и который со своими двумя дуэлями и амурными похождениями вовсе не наивный юноша, понимает , что с отцом Рауля не все так просто и тут же прекращает распроссы.

 Отправлено: 03.12.15 21:48. Заголовок: Диамант, возможно, к..

Диамант, возможно, конечно, что и так, но мне видится так, как видится. Д'Артаньян умен и хитер, и он не откровенен с графом сам и чувствует, что тот тоже что-то скрывает. Своим вопросом о Рауле он пытается грубо "расколоть" Атоса, а тот очень вежливо ставит его на место. Никогда раньше д'Артаньян не позволял вебе такой бестактности, даже будучи наглым 18-летним мальчишкой.

Señorita пишет:

цитата:

никакой он уже не мальчик в "20 лет...", во всяком случае, это уже достаточно приемлемый и вменяемый возраст, чтобы все понять.

Этот "никакой не мальчик", даже в 25 лет не мог уразуметь: "Как же так? Луиза любит другого! А тот другой любит ее! Не может быть!" Такой вменяемый, просто жуть)))

И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства? Причем не случайного, а систематического. И кто его папа - вообще неизвестно, и теоритически, им может быть хоть кто, это уж герцогиня сама, какими-то ей одной ведомыми математическими вычислениями, установила, что мальчик сделан в домике священника, а мог бы и на месяц раньше и на два позже. Или Атос должен был ему рассказать сказку, что мама была "испанской летчицей и погибла, защищая независимость своей страны"?
Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти?

Кстати, Señorita, при французском дворе прекрасно себя чувствовали не только королевские бастарды (это к вопросу, "что дозволено Юпитеру, то не дозволено графу де Ла Фер"). Жан де Монлюк, сеньор де Баланьи (1545-1604), который женился на старшей сестре Бюсси, был незаконным сыном епископа Валансского Жана де Монлюка, половину сознательной жизни состоял в свите Месье, в 1581 году ему был дарован титул принца де Камбре, а при Генрихе IV он стал маршалом Франции и женился вторым браком на сестрице королевской любовницы Габриэль д'Эстре. А господин Леон Бутийе де Шантиньи, поговаривали, был сыном самого кардинала Решелье, и воспитывался в доме матери, как сын ее законного мужа, господина Бутийе, суперинтенданта (то есть именно это должно было бы произойти с Раулем, нагуляй его мама в непосредственной близости от супружника своего). И до их бастардности никому не было дела. Почти у каждого дворянина своих бастардов было вагон и маленькая тележка, правда, чаще всего от простолюдинок и незнатных дам, но тем не менее. Единственно, что отличало этих бастардов от Рауля - это далеко не такая, как у него, щепетильная благородная душа со всеми его рыцарскими комплексами. И Баланьи, и Шантиньи, оба были настоящими придворными, самыми обычными для 16-17 веков, интриговали налево и направо, если было надо, меняли политические пристрастия, и никогда не упускали своей выгоды. Чего Рауль не смог бы сделать в принципе, никогда.

 Отправлено: 03.12.15 22:13. Заголовок: Констанс1, вопрос те..

Констанс1, вопрос технический.
А существовало ли графство Бражелон? Как у Дюма, если честно, не помню.
Другое дело, что титул виконта зачастую не обозначал в 17в вице-графа, а был вполне самостоятельным титулом.
Были, например, виконтства Нарбонн, Астер. Великий Тюренн всю жизнь проходил в виконтах. А само виконтство Тюренн в Лимузене ведет начало с 14 в.
Т.е. , может, никто и не ожидал графа Бражелона лицезреть. Виконт и все.

По поводу бастардов согласна с Рошешуар, что проблемы ( не то, чтобы непреодолимые ), возникали только с бастардами мужей. Таких часто к религиозной стезе пристраивали или обеспечивали собственное имя-поместье ( тут уж в зависимости от возможностей паранта ).
Ребенок мужней жены считался отпрыском этого счастливого рогоносца ( если уж какого-то совсем одиоза не случалось ).
Прелаты, конечно не могли себе позволить роскошь усыновления ( если не брать все тех же Борджиа ), но тоже изворачивались, как могли.
К тому же многие имели детей от замужних дам. А с ними было проще и прелатам, и мирянам.
О таких случаях зачастую знали, но, тем не менее практически 100% бастард спокойно наследовал титул или долю имущества "папаши" ( Шарль Пари де Лонгвиль, сын принца Марсийяка, племянник Великого Конде,).

 Отправлено: 03.12.15 22:44. Заголовок: Armande , вот текст:..

Armande , вот текст:

цитата:

De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente.

По этому поводу вы не должны беспокоиться, мадам: я переписал на него землю Бражелона, полученную мной в наследство, которая дает ему титул виконта и 10 тыс. ливров ренты.

Портос же говорит:

цитата:

Je ne l'ai pas encore vu, mais j'irai le voir en vous quittant. Savez-vous où je le trouverai, lui ? - Près de Blois, dans une petite terre qu'il a héritée, je ne sais de quel parent. - Et qu'on appelle ? - Bragelonne. Comprenez-vous, mon cher, Athos qui était noble comme l'empereur et qui hérite d'une terre qui a titre de comté ! que fera-t-il de tous ces comtés-là ? Comté de la Fère, comté de Bragelonne ? - Avec cela qu'il n'a pas d'enfants, dit d'Artagnan. - Heu ! fit Porthos, j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage.

- Я его еще не видел, но поеду поеду повидаться после встречи с вами.Не знаете ли, где его найти?
- Вблизи Блуа, в небольшом поместье, которое он унаследовал уж и не знаю от какого родственника.
- И как оно называется?
- Бражелон. Можете вы понять, мой дорогой, как это Атос, который и так родовит, как император, наследует земли, которые дают ему титул графа! что ему делать со всеми этими графствами? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон!
- Тем более, что у него нет детей!- сказал дАртаньян.
- Гм!- заметил Портос.- Я слышал, как поговаривали, что он усыновил молодого человека, который похож на него лицом.

Вот момент: усыновил молодого человека! А что, раньше об этом никто не знал и заговорили сразу о юноше. Прятал он его до того, что ли?

 Отправлено: 03.12.15 22:50. Заголовок: Рошешуар пишет: Воо..

Рошешуар пишет:

цитата:

Вообще не представляю этого разговора, если честно. При каких обстоятельствах он должен был произойти?

При каких угодно, с утра, в обед, вечером, когда посчитает нужным: сесть один на один за столом, открыть рот и сказать - просто замечательно представляется.
Только нужно обладать для этого определенным мужеством и чувством такта. И готовностью поступиться кое-какими своими тараканами.
И "всего делов".
Рошешуар пишет:

цитата:

И Вы предполагаете, этот товарищ, в 15 лет должен был взвешенно принять, что его мама зачала его не в порыве чистой любви (пусть даже не к законному мужу), а в порыве обычного... (эх, вертится написать грубое русское словцо, но, жаль, это запрещено правилами форума) ... распутства?

Нет. Я предлагаю человеку хоть в 10, хоть 15, хоть когда узнать, что у него есть РОДНОЙ отец. А не добрый дядя-опекун. Пусть хоть и самый замечательный.

 Отправлено: 03.12.15 23:01. Заголовок: - Vous avez gard..

цитата:

- Vous avez gardé le secret, et vous me l'amenez ainsi, pensant que vous me rendrez bien heureuse. Oh ! merci, merci, monsieur ! s'écria madame de Chevreuse en saisissant sa main, qu'elle essaya de porter à ses lèvres ; merci ! Vous êtes un noble coeur.

- Вы сохранили тайну и привезли его сюда, чтобы доставить мне такое
счастье? О, благодарю, благодарю вас, граф! - воскликнула герцогиня,
схватив руку Атоса и пытаясь поднести ее к губам. - Благодарю. У вас
благородное сердце.

И с чего бы великосветской даме целовать руку случайному партнеру? не иначе- как за сохранение тайны?

- Я привел его к вам, сударыня, - сказал Атос, отнимая руку, - чтобы
и вы, в свою очередь, сделали для него что-нибудь. До сих пор я заботил-
ся о его воспитании, и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворя-
нин. Но теперь мне снова приходится начать скитальческую, полную опас-
ностей жизнь участника политической партии. С завтрашнего дня я пускаюсь
в рискованное предприятие и могу быть убит. Тогда у него не останется
никого, кроме вас. Только вы имеете возможность ввести его в общество,
где он должен занять принадлежащее ему по праву место.

 Отправлено: 03.12.15 23:38. Заголовок: Señorita, знает..

Señorita, знаете, у меня такое ощущение, что вы почему-то люто ненавидите Атоса и во что бы то ни стало хотите его очернить. Даже там, где он абсолютно неповинен.

цитата:

На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка? Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам.

Нет, нет. Официальное признание делается для того, чтобы придать незаконнорожденному официальный статус в глазах закона. А вовсе не затем, чтобы в каждом обществе торжественно объявлять: "Вот мой ублюдок!" . Асболютно не тот характер у Атоса, чтобы такое заявлять.
Именно это Атос и сделал, Рауль же в романе дворянин и виконт.
Я же уже говорила, дворяне всегда очень ревностно охраняли свои сословные привилегии. Они готовы были терпеть бастардов дворянского рода, но нипочем бы не приняли в свой круг какого-нибудь незаконного отпрыска слуги, например, пусть даже того сто графов воспитали бы.
Атос по сюжету дважды обращается к Людовику с просьбой разрешить Раулю жениться и король это дело рассматривает.
А разрешение короля на брак требовалось только для знатнейших людей королевства. Причем король еще и заявляет, что падчерица Сен-Реми недостаточно знатна.

Допустим, что все было так, как вы говорите. Допустим, что Атос такой подлый и трусливый, воспитал Рауля, но при этом всем упорно врет, что Рауль - всего лишь безродный подкидыш, и нарочно не усыновляет его.
Возможно ли, чтобы граф пришел к королю просить о браке "какого-то подкидыша безвестного рода, деревенщины, которого я воспитал из милости"?! А король бы при этом считал, что для безродного подкидыша, от которого упорно отпирается Атос, дочь маркиза недостаточно хороша?!!!!
Я думаю, что это абсолютно немыслимо и невероятно, и что если все было так, как вы говорите, то знаменитая сцена в королевских покоях вообще не могла состояться.

цитата:

А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье. При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы...Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)"

А зачем вообще обсуждать скользкие темы? Не вижу смысла.
Пословица такая даже есть: " Не задавай глупых вопросом- не услышишь лжи". Умный человек не полезет в дела, которых лучше не касаться.

 Отправлено: 04.12.15 01:04. Заголовок: Рысь, увы опять неве..

Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает.
А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство:
Жену убил - молодец, суровый судья!
Сыну врал - крутЪ честь соблюдал!
Нервы мотал сыну, ради собственных комплексов - провидец, наперед знал, какая Луиза самка собаки!
Спровадил сына наплевав на него с наказом помереть "покрасивше" - а что он еще мог!
И вот тут как раз и получается фанонный герой скорее, не живой человек со своими недостатками, а не пойми что нечто напрочь выхолощенное и лишенное тех остаков симпатии, что та были.

Про признание.
Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже
б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник.
А если все же ублюдок то значит нет законного признания.
Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества?
Либо туда либо сюда.
Ну нельзя быть немного беременной

 Отправлено: 04.12.15 03:42. Заголовок: Безродным подкидышам..

Безродным подкидышам не вручают в королевской усыпальнице фамильные шпаги с наказом быть достойными. Одно это, в принципе, все уже объясняет. И Раулю при его тугости мышления в том числе. И он это понимает.
А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает? Я своего папу потеряла 10 лет назад, и мне не 15 лет, а втрое больше, но скучаю порой до скрежета зубовного. И Рауля, который отца обожает, хоть ему открытым текстом не сказали, вполне понимаю.
А вот чего совсем не понимаю: зачем столько страсти в обличении истинных и мнимых (чаще мнимых) грехов литературного персонажа? И тут гадание по аватарке не нужно, тут, простите, уши торчат. Человека, насмерть обиенного своими родителями и в упор не понимающего, что между родителями и детьми быаают и другие отношения.
Я работаю в школе 24 года, видела всякое. Но НИ РАЗУ не видела, чтобы дети любили родителей, которые их подавяли. Терпят - то да. Но не любят. И сбегают при первом удобном случае. Человеку вообще не свойственно любить своих мучителей.
И где это в отношениях Рауля с отцом? Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта? Ладно, остальные читатели недостаточно умны и очень пристрастны. Но ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис. Но никто на протяжении четырех толстенных кирпичей не сказал о графе дурного слова. Ни в эгоизме не обвинил, ни в спеси, ни в трусости. А, да. Один обвинил в трусости. На что д'Артаньян взвился до потолка. Может, героям-то виднее было?

 Отправлено: 04.12.15 08:45. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта?

Во-первых, в который раз уже повторяю - отучаемся ставить диагнозы по аватарке;)) говорить за других.
Во-вторых, не только;))). Не только Сеньорита:)). И не только это)).
В-третьих...
Atenae пишет:

цитата:

А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает?

Еще раз. Не то противоестественно, что скучает. А то, что кроме папы у мальчика на тот момент (а 15 лет уже вообще-то) вообще НИЧЕГО и НИКОГО нет больше в его картине мира.
7-летняя подружка там где-то не периферии пока еще на тот момент не в счет.
Atenae пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис.

Потому что они не живут с ним бок о бок? И видятся только раз в 10-20 лет? Те годы, что они прожили вместе - поросли быльем, за такое время меняются все и вся - люди - в том числе.
Рауля, кстати, тоже спасало именно это - он жил отдельно уже длительное время (и Атос по сути там уже слабо представлял, чем тот живет, поскольку они виделись раз в году). А живи они вместе, то еще неизвестно, чем закончилось)), может, и без всякой Луизы побежал бы хоть в Африку, хоть в Америку, хоть в Антарктиду от забот любимого папеньки)))).
И во всем, что не касается его лично, его семейных, так скажем, отношений, Атос являет поистине удивительную и поразительную и мудрость, и чуткость, и верность принципам и благородство.
А как только домой пришел - как коснулось его лично - то, да, он самый: удивительно пещерный эгоизм и упертость и нежелание ни в чем поступиться своими
столь лелеемыми убеждениями, не сказать комплексами)). Даже ради самого любимого человека.
Увы, но это - весьма жизненная и распространенная ситуация.

 Отправлено: 04.12.15 09:29. Заголовок: Atenae Не надо дава..

Atenae
Не надо давать оценки собеседнику.
Спасибо.

 Отправлено: 04.12.15 10:11. Заголовок: Только вы имеете воз..

цитата:

Только вы имеете возможность ввести его в общество, где он должен занять принадлежащее ему по праву место.

Эти слова Атоса , обращенные к де Шеврез имели под собой почву: титул и земли. А то, что это бы сделала герцогиня - придало бы вес. Протеже герцогини наверняка не был сыном молочницы.
Такое покровительство избавляло от вопросов о матери: умным и опытным людям не нужно было в те времена другого представления - все все понимали.
Это не заполнение анкеты при приеме на работу в современные органы безопасности.

 Отправлено: 04.12.15 11:28. Заголовок: Señorita Рысь, ..

Señorita

цитата:

Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает. А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство: Жену убил - молодец, суровый судья! Сыну врал - крутЪ честь соблюдал!

Нет, как хотите, но вы к нему явно пристрастны.
При чем тут поклонницы или достоинства Атоса?
Речь идет о том, что не надо подходить к Атосу с мерками 21-го века. Роман исторический, Дюма хотел показать нам именно людей того времени, характеры, которые могли развиться в той обстановке, и я считаю - ему блестяще это удалось.
Атос - это не сосед Антон со второго этажа, это человек, который мог бы жить 400 лет тому назад. У людей того времени было другое воспитание, другое мировоззрение, другие понятия о нравственности и чести.
Суть исторических романов не в том, чтобы осуждать героев с точки зрения нынешней этики, они пишутся для того, чтобы попытаться понять другую эпоху, другую систему координат.
Мне, например, абсолютно недоступны мотивы участников Крестовых походов. Да черта с два я бы двинулась умирать в далекие земли ради отвоевания какого-то там гроба. А они шли, и женщины тоже, дрались, воевали, умирали тысячами, местных жителей, кстати, тоже жестоко убивали, но верили, что это за правое дело. Они за каждым поворотом надеялись встретить Христа и Деву Марию, а мне такое и в голову не придет.
Вы же упорно, за волосы, стараетесь затащить феодала 17-го века в наш 21-й.
В деле с Миледи вы сравниваете его с нынешним пьяницей, который в драке прирезал супругу, в деле с Раулем - с подгулявшим коллегой, который вам не признается, что это его родной.
Поймите, в 17-м веке система координат была абсолютно иной, и если бы вы сами родились в знатной французской семье 17-го века, то тоже думали бы иначе. И в том и в другом случае Атос просто проявил себя, как сын своего века.
В деле с Раулем, я считаю, что к Атосу вообще не может быть никаких претензий.

цитата:

Про признание. Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник. А если все же ублюдок то значит нет законного признания. Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества? Либо туда либо сюда.

И опять же вы судите по меркам нашего времени. Если вот сейчас какой-нибудь ваш коллега докажет отцовство своего внебрачного ребенка, то да, этот ребенок будет абсолютно законным.
Но в 17-м веке положение бастрадов было двойственным, что очень хорошо видно на представленных примерах.
С одной стороны, бастрады не были гонимы, их признавали, они считались принадлежащими к знати, как и их отцы, и в случае отсутствия законных детей могли стать наследниками рода.
Пример я уже приводила - герцог Мэнский. Людовик специальным актом сделал его своим наследником на случай, если его правнук тоже умрет. Т.е. нет законных детей- бастрад наследник.
С другой стороны, увы, даже сто раз узаконенные бастарды стояли ниже, чем законорожденные дети. Его можно было узаконить, но такой человек все равно всю свою жизнь считался - узаконенным бастрадом.
Вот например, вы когда-либо задумывались, почему герцог Бофор вообще сидит в тюрьме?
Его отец, Сезар де Вандом, был своим отцом Генрихом 4-м вполне официально узаконен. Мало того, Сезар был старше своего единокровного брата Людовика 13-го.
Если бы узаконивание автоматически делало его законным наследником, почему он не стал королем Франции Сезаром 1-м? Почему его сын герцог Бофор не оказался, в свою очередь, королем Франции вместо двоюродного брата?
Вот отсюда такая двойственность в отношении Рауля.
С одной стороны, бастарды существовали во множестве, они могли быть узаконены, могли получать наследство. С другой стороны, не забудьте о христианской морали и о запрете на прелюбодейсто. Тут было немного ханжество.
Если б Атос, всякий раз, приходя в гости, всем с ходу объявлял, что привел "незаконнороженнного сына", это звучало бы как вызов обществу.
Уверена, на практике дело обстояло примерно так.
Вот появляется граф в обществе и говорит: "Позвольте представить вам моего воспитанника. Это бедный сирота, которого я усыновил".
А все отвечают: "Ах да, конечно воспитанник., мы сразу так и подумали. Какой прелестный юноша, сразу видно благородное происхождение.Как мило с вашей стороны, граф, что вы приняли участие в его судьбе". "
Это, если вам угодно, такая система общественного лицемерия. Все все знают, все в курсе, что Рауль узаконен, поэтому его и терпят в компании благородных людей, но все на публике упорно притворяются, что никто не о чем не подозревают. Такие вот светские условности.
Такие вещи просто-напросто не обсуждают на публике, вот и все!
Вздумай Атос всем в открытую трубить про бастрада, все бы сделали вид, что потрясены, и он и Рауль стали бы изгоями. Вот и все!

Вся "Ложь и лицемерие трусливого Атоса" - всего лишь следование тогдашним порядкам!

 Отправлено: 04.12.15 12:15. Заголовок: Еще раз хочу останов..

Еще раз хочу остановиться на бастардах и усыновлениях.
Для того,чтобы усыновить внебрачного ребенка требовался нотариус, составлявший соответствующую бумагу. В ней отец признавал этого ребенка своим. Имя матери не являлось необходимым. И этого было достаточно для того, чтобы бастард получил право на наследство. Правило касалось и дворян, и буржуа.

С королями дело было сложнее. Даже если монарх признавал сына своим, как в случае с Вандомом, это не давало ему никаких прав на трон, поскольку непременным условием автоматического престолонаследия было наличие брака между родителями ( аналогично в акте Павла 1, законный брак и православное вероисповедание ).
У Вандома родители в браке не состояли, в отличие от Людовика 13.

С дю Мэном пример не очень удачен. Его легитимизация проходила вообще в два этапа.
В декабре 1673 он был признан королем своим сыном, но это не давало дю Мэну прав на трон, а просто устанавливало его статус королевского отпрыска. Более того, указывалось, что мать неизвестна, ибо отцом детей м-м де Монтеспан по закону считался маркиз де Монтеспан, с которым на тот момент она состояла в браке.

А уже в 1714 г, когда единственным наследником Людовика 14 остался почти младенец будущий Людовик 15, король протащил и не без труда через Парижский парламент закон, дающий и дю Мэну, и графу Тулузскому династические права. Иначе, случись что с малолетним наследником, престол ушел бы к Орлеанам.
Это было сделано исключительно благодаря огромному влиянию короля, оформлено в виде закона на данный частный случай и являлось исключением из правил.

 Отправлено: 04.12.15 12:19. Заголовок: Рысь, во-первых рома..

Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась. Кроме того каким бы "историком" не был автор, его личность все равно формировалась не в средние века. А в любом произведении половина - от автора. Дрюон к слову куда как точен и историчен а и то герои иной раз ведут себя и говорят как наши современники. Так и тут. Ну и еще, по мелочи, роман не исторический, а авантюрный. Это немного разные вещи и не следует искать 200% совпадения с эпохой))), его там нет.
Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал))
И в-главных, вопросы рассматриваемые они относятся несколько к иным категориям нежели время и эпоха. Если человек делает глупости или мерзости - то без разницы, при каком госстрое. Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да. Ну так и взять и без разговоров вздернуть жену на дереве, как бы тебя не обидели - абсолютно из той же категории.

И еще про то оф. признание)))
Если все так просто, достаточно заявления отца не упоминая матери и т.д. то что ж тогда никто не торопился тогда признавать незаконных детей?) А как бы даже наоборот;)

 Отправлено: 04.12.15 13:32. Заголовок: Да. И еще. Почему т..

Да. И еще.
Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса? Будем уж тогда последовательны до конца
Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема.
Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил.
Она работает на Ришелье и Бэкингем - его приказ. И цель оправдывает средства - распространенная в те поры как и сейчас впрочем философия.
Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?))))
Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой.
Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;))
И кто тут в таком случае пристрастен?;))

 Отправлено: 04.12.15 13:41. Заголовок: Рысь, во-первых рома..

цитата:

Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась.

Ну, честно говоря, даже 19-й век для нас дела давно прошедших дней, и все равно другое мировоззрение. Но все равно, Дюма старался именно воссоздать для читателей прошлое, и мне нравится, как он это сделал.

цитата:

Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал))

Не думаю, что феодализм был таким уж мифическим. Это же как раз Новое время - старые порядки схлестнулись с новыми.
Вот как я представляю себе политическую обстановку того времени.
Для человека того времени Лига была не так уж и давно. Родители главных героев наверняка видели ее лично.
Это было время, когда королю Генриху 4-му пришлось воевать за свой трон, эпоха войн и смут.
Что обычно происходит в смутные времена, центральная власть ослабевает, а вот всевозможные "царьки на местах" становятся чуть ли не всемогущими. Такими царьками в своих землях наверняка становились крупные феодалы. Добавим к этому все еще действующее феодальное право, к тому же разрозненное, несогласованное, а кое -где еще и обычное. Нетрудно себе представить, что полномочия феодалов в своих землях были очень велики. В том числе и с точки зрения права, потому что оно оставалось феодальным.
Итак, я полагаю, что в начале царствования Людовика таких вот всемогущих вельмож было еще сколько угодно. И именно с ними боролся Ришелье, которые стремился к централизации власти. Если вспомнить заговоры против Ришелье, их же все время затевали люди весьма высокого общественного положения, а не простолюдины. Это говорит о том, что вот именно знать была недовольна его политикой.
В романе человек новой формации - это Ришелье, а все мушкетеры в той или иной степени отстаивают старые порядки, например упорно доказывают, что дворяне имеют право плевать на закон, запрещающий дуэли.

цитата:

Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да.

Ох, ну сколько же уже можно объяснять, что дело вовсе не в моральных категориях, а в степени законности действий и это не одно и то же?!!!
Доносить на родню в 37 м году было плохо морально. Но вполне законно!
Вот и повесить свою любовницу в начале 17-го века Атос мог законно, пусть даже это нехорошо!

Дело, повторяю, не в оправдании или осуждении Атоса. Этот образ у Дюма интересен именно тем, что он сложен.
Атос - по сути неплохой человек, но он - представитель старого мира, который упорно сопротивляется новым порядкам, он даже в молодости жутко консервативен и он не способен перестроиться. Именно что средневековый феодал, родившийся не в ту эпоху.
Атос, обратите внимание, пропитан предрассудками до мозга костей, как ни один из его друзей. Явно последствия его воспитания. Атос считает, что г-жа Бонасье недостойна внимания, потому что она жена бакалейщика. Атос запрещает Гримо говорить, потому что ему это не нравится, т.к. считает Гримо несоизмеримо ниже себя. Даже из случая с Миледи Атос выносит только предрассудок, что женится нельзя. Он жутко косный!
В то же время, у Атоса масса хороших качеств. Он верный друг для тех, кого считает равными, бескорыстен, неспособен предать. Д'Артаньян даже отказывается от предложения кардинала только потому, что боится, что Атос его начнет презирать. Атос беззаветно предан королю Карлу, которым восхищается, готов умереть ради него. Атос беден и у него есть любимый сын, но ему и в голову не приходит захватить королевский миллион, а ведь никто не знал, что ему на эшафоте король рассказал этот секрет. Он готов пойти на страшный риск ради того, чтобы сыну покойного короля достать эти деньги.
Много ли вам известно людей, которые на такое способны?
Что губит Атоса, это вот именно его косность, это предрассудки, внушенные ему в детстве. Дюма как бы говорит нам, что не будь у Атоса их, он был бы величайшим человеком. Но в книге этот персонаж терпит поражение по всем статьям.

 Отправлено: 04.12.15 13:53. Заголовок: Почему тогда это пра..

цитата:

Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса?

Вовсе нет, почему только в сторону Атоса? Для всех персонажей романа.

цитата:

Будем уж тогда последовательны до конца Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема. Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил.

А никто и не говорит, что это были не поступки в духе времени. Некоторые ее действия можно оправдать, т.к. она по-своему служила Франции. Но она перешла границы дозволенного.
Во-первых, у нее-то не было законного права кого-то казнить , потому что она не феодалка и никаких владений у нее нет.
Попытка отравить д'Артаньяна - это вовсе не месть за оскорбление, она пыталась заткнуть ему рот. При этом она отравила слугу гасконца. Пусть и неумышленно, но это преступление.
Покушение на Бэкингема это, пожалуй, самое оправданное из ее преступлений, т.к. приказ об этом ей дал Ришелье, чтобы предотвратить войну.
С моральной точки зрения она виновата в том, что обманула и погубила Фельтона.
А вот отравление Констанции - это именно что злодейство, на которое ей никто не давал полномочий, и преступление с точки зрения тогдашних законов.

 Отправлено: 04.12.15 13:55. Заголовок: Не отличаться скромн..

цитата:

Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?)))) Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой. Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;)) И кто тут в таком случае пристрастен?;))

Шеврез -да, вполне себе дочь своего времени и вполне вписывается в те времена. Ну лично я ее не клеймлю, да и Дюма, по-моему, относится к ней с определенной симпатией, во всяком случае - это не отрицательный персонаж.