Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.04.13 23:36. Заголовок: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства.

Предлагаю к рассмотрению тему: Законность лишения сына миледи именуемого Джон Фрэнсис Мордаунт титула и наследства в юридическом и правовом аспекте.
Ситуация: Супруги, подднные английской короны барон и баронесса Винтер умерли оставив малолетнего сына. Брат покойного лорд Винтер обратившись лично к королю добился признания брака своего покойного брата незаконным на том основании, что жена брата, мать племянника уже состояла в браке во Франции и её первый муж на момент вступления в брак был жив. Кроме того, как нам с вами известно покойная была католической монахиней и не имела права вступать в брак. Вопрос: насколько законны действия лорда Винтера-старшего по отношению к племяннику с точки зрения английского законодательства XVII века?

 Отправлено: 06.05.13 20:22. Заголовок: Калантэ пишет: - а ..

Калантэ пишет:

цитата:

- а вы не о ситуации из романа спорите, нет? Опять двадцать пять за рыбу гроши!

Не ссылась на роман, как на законодательную базу. А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть. Раз тот и тот в романе поступют так, то они поступают по закону. Законв мы не знаем, но раз в романе есть, то закон есть. Да в романе возможны условности.

 Отправлено: 06.05.13 20:29. Заголовок: ирина пишет: А нам ..

ирина пишет:

цитата:

А нам аргументируют, что раз в романе так написано, то закон есть

- вам аргументируют, что раз в романе написано, что свидетель был пьян, а миледи - блондинка, то так оно и есть. А если принимать текст романа как условность, то остаются лишь ваши фантазии, а не факты. ВАм неизвестны обстоятельства слушания дела, неизвестно, какие доказательства приводил Винтер, неизвестна даже дата рождения Мордаунта и дата смерти Винтера-старшего - о чем тут можно говорить с точки зрения закона? Ну хотите, я предположу, что Винтер предъявил подделанную запись в церковной книге и повитуху, принимавшую роды, таким образом доказав, что мальчик-то родился через два года после смерти папули. А почему нет? Нееет, вас это не устраивает. Так тогда остается верить автору. Или оставить его в покое и рассуждать о законах на реальных примерах. А не вымышленных.
"Не будет Янус сжигать идеального попугая. Ведь идеальный попугай даже протухнуть не может!" (с) (бр. Стругацкие).

 Отправлено: 06.05.13 20:31. Заголовок: Калантэ Вы не ответ..

Калантэ
Вы не ответили на вопрос по поводу слов Атоса. О чем такое рассуждение графа? О морали, о законе или о попугае?

 Отправлено: 06.05.13 20:38. Заголовок: Пост mazarinа отреда..

 Отправлено: 06.05.13 20:38. Заголовок: Samsaranna - а это б..

Samsaranna - а это был вопрос? Ко мне? Помилуйте, откуда же мне мысли графа-то знать? Могу лишь предположить, что граф имел в виду, что невинного ребенка грешно выкидывать на улицу. О законности сего действа или законности рождения - вот не знаю, при встрече обязательно уточню. :-)

 Отправлено: 06.05.13 20:41. Заголовок: Калантэ Буду рада ..

Калантэ

Буду рада личной информации от графа.

 Отправлено: 06.05.13 21:40. Заголовок: Законность лишения

По поводу слов Арамиса, которые переведены несколько не политкорректно по отношению к Джону- Френсису. В оригинале
это:

цитата:

C'est quelque bâtard de Milady

Что переводится как: " Это какой-то бастард Миледи" Ну, а как переводится бастард- это все знают. Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность этого происхождения по убеждению Арамиса.

 Отправлено: 06.05.13 21:54. Заголовок: «Просто переводчики ..

«Просто переводчики решили подчеркнуть именно незаконность»


задумчиво... Всегда думала, что мастерство переводчика заключается в максимально точном переводе оригинала текста, а не от своего лично мнения и отношения к персонажу. (теперь стоит задуматься о подобных переводах и переводчиках).

этого происхождения по убеждению Арамиса.[quote]`


А у Арамиса откуда такое убеждение? От переводчика?

 Отправлено: 06.05.13 21:57. Заголовок: Да елки-палки. Баста..

Да елки-палки. Бастард по-русски - ублюдок. Дословно. Незаконный ребенок. Внебрачный. Устами Арамиса, извините, говорит автор. А переводчик просто в некоторых изданиях смягчил смысл, только и всего.

 Отправлено: 06.05.13 22:04. Заголовок: Калантэ пишет: Баст..

Калантэ пишет:

цитата:

Бастард по-русски - ублюдок.

По русски- байстрюк, если позволите.

Так может быть переводчик и слова графа по поводу невиновности ребенка не перевел, а "наотсебячил"?
Вы уж позвольте, но слова о незаконности Мордаунта произносит только Арамис (который мадам Винтер узнал только в Арманьере). В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность.

Скрытый текст

И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок, так как в романе присутствует еще один не совсем ммм законно рожденный ребенок). Хотя один из персонажей потом практически и сказал этому ребенку в глаза.

 Отправлено: 06.05.13 22:12. Заголовок: Я извиняюсь, но меня..

Я извиняюсь, но меня не будет на форуме пару-тройку дней. Обещанную информацию ( а может быть- и какие-то новые разъясняющие тексты по КП) о беседе с католическим итальянским священником гарантирую. Всего доброго!

 Отправлено: 06.05.13 22:18. Заголовок: Samsaranna пишет: И..

Samsaranna пишет:

цитата:

И может быть не стоит бросаться такими словами-как ублюдок,

- все претензии не ко мне, а к автору и к переводчикам. А вообще-то слово "ублюдок" - вполне литературное. Нет, вы вольны, конечно, обвинять переводчика в том, что он намеренно вам врет, непонятно лишь, зачем, но могу пояснить, если непонятно: в зависимости от издательства и редактора "грубые" слова могли не пропустить. Слово заменено синонимом. Аналогичным по смыслу. Это ни разу не отсебятина. Я понятно объясняю?
В остальном я что-то не пойму: а вы что, собственно, хотите сказать? Ну да, Арамис миледи знал плохо, правда, имел основания не считать порядочной женщиной. И что с того? Это что-то доказывает? Или опровергает?

 Отправлено: 06.05.13 22:23. Заголовок: Калантэ пишет: В ос..

 Отправлено: 06.05.13 22:36. Заголовок: Samsaranna пишет: В..

Samsaranna пишет:

цитата:

В дальнейшем упоминается только о том, что король лишил Джона Френсиса титула и наследства, но нигде более не звучит- что основанием для этого была незаконнорожденность.

"- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын".

 Отправлено: 06.05.13 22:45. Заголовок: Законность лишения

Евгения , а из этого объяснения получаются два варианта.
Вариант1. Джон -Френсис вознамерился получить то, что, как он считал- ему полагалось по праву рождения. Король обратился к кому? К Винтеру, чтобы прояснить все обстоятельства для себя или для суда. Результат- Мордаунт остался с носом.
Вариант2. Винтер после посещения племянника обратился к королю, чтобы предотвратить дальнейшие домогательства.

 Отправлено: 07.05.13 00:47. Заголовок: ­Samsaranna пишет: м..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.13 01:01. Заголовок: Евгения пишет: "..

Евгения пишет:

цитата:

"- Да, король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера", - объясняет Винтер Атосу в главе "Отец и сын".

Ну счас начнется. По новой. Евгения - Vous êtes un petit provocateur

 Отправлено: 03.07.13 22:05. Заголовок: Давно не был на фору..

Давно не был на форуме. Получил большое удовольствие от чтения дискуссии. Жаль, что Samsaranna не написала о подробностях, которые хотела выпытать у католического священника.

 Отправлено: 03.07.13 22:14. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac

Очарована общением с этим милым человеком (южане итальянцы- это нечто ), который подтвердил приверженность католической церкви всем канонам, связанным с семейным правом. ( его рекомендации по поводу документальных источников просто неоценимы).

 Отправлено: 25.07.13 22:53. Заголовок: Я помню только фразу..

Я помню только фразу Арамиса про побочного ребенка (нелепую, кстати).

С правовой точки зрения - конечно, нелепую. Но Арамис, зная о наследственных претензиях Мордаунта, скорее всего, хотел просто намекнуть и о наследственности его характера.

 Отправлено: 25.07.13 23:17. Заголовок: Благодарю за повыш..

Благодарю за повышение моего статуса.
Обсуждение классное! Может, когда-нибудь мы так же станем рассуждать и о наших собственных законах. То-то будет народное законотворчество!
Но у меня давно есть такая мысль насчет Мордаунта. Как правильно читается по-французски это имя - Mordaunt? Я не большой спец, но давно заметил, что для наших переводчиков 50-70-х годов ведущим был немецкий язык, и германизмов в переводах того времени с английского и французского - навалом (я помню, что, например, имя капитана "Дункана" в "Детях капитана Гранта" Жюля Верна 1956 года значилось как "Джон Мангльс", вместо "Джон Манглс", а его помощника - "Том Аустин", вместо "Том Остин", и эти ошибки были исправлены только в изданиях 80-х годов - 8-томник изд. Правда). Но если это имя читать по-французски, то, кажется, оно будет звучать - Мордон? Прав ли я, пусть скажут специалисты.
Заодно, вопрос: почему он выбрал себе именно такое имя-псевдоним? Какова его этимология? Судя по роману, это имя другими воспринимается спокойно (в отличие от его внешности).
Еще вопрос: на что рассчитывал Мордон, примкнув к Кромвелю? Он сам объяснял это ему только бескорыстной ненавистью к королю Карлу (сам отрубил ему голову). Своему дяде, правда, он объяснял это тем, что король лишил его всего и унаследовал его имущество. Рассчитывал ли он на милость нового короля? Кого? Кромвеля?

 Отправлено: 25.07.13 23:24. Заголовок: старый препод Вот п..

старый препод
Вот посмотрите:
http://dumania.borda.ru/?1-19-0-00000017-000-0-0-1242165469
Это тема "Кто такой Мордаунт?" (в двух частях). Там есть кое-какие интересные сведения. :)
Кстати, мое издание "Детей капитана Гранта" было лишено таких ошибок, а оно было 60-х годов. Я думаю, ошибки в собственных именах, а вернее, другая переводческая традиция, относится к более ранним временам, к началу XX века.

 Отправлено: 26.07.13 17:30. Заголовок: О Мордаунте Спасибо..

О Мордаунте

Спасибо за ссылку. Очень интересно.
Но как же все-таки с точным произношением этого имени?

 Отправлено: 26.07.13 18:43. Заголовок: А это вопрос к франк..

А это вопрос к франкоговорящим гражданам. :)

 Отправлено: 22.03.17 09:03. Заголовок: Меня заинтересовало:..

Меня заинтересовало: а как долго Мордаунт "плакал и просил милостыню", прежде чем ему повстречался протестантский священник. Я всегда думала, что мальчик был беспризорником совсем недолго. Пятилетний ребенок один бы просто не выжил на улице. Но вчера перечитала главу "Дядя и племянник" и обратила внимание на эту фразу:

цитата:

В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду.

Воспитанник пастора - развращенный, испорченный человек (в оригинале стоит слово "corrompu")? Не думаю. Испортить Мордаунта могла улица. Но тогда он должен был бродяжничать минимум года три-четыре. Интересно, сколько Джону Френсису было лет, когда его взял к себе пастор?

UPD: наверное, мог быть и такой вариант, как в "Оливере Твисте": малыша подобрала шайка профессиональных нищих (ребенку больше подают). В этой компании Мордаунт прожил какое-то время, а уже потом его увидел на улице пастор.

 Отправлено: 22.03.17 10:29. Заголовок: Такой " товар..

Такой " товар", как маленький ребенок - находка для воровской шайки. Дмккенс не из головы все взял.

 Отправлено: 22.03.17 19:27. Заголовок: jude Я перевел бы c..

jude
Я перевел бы corrompu как испорченный, наверное. Насчет шайки согласен, причем необязательно нищих, можно и воров. Гринвуд пишет с неменьшим знанием дела:
https://www.livelib.ru/book/1000472294-malenkij-oborvysh-dzhejms-grinvud

 Отправлено: 22.03.17 21:20. Заголовок: NN, спасибо...

NN, спасибо.