Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.08.18 07:25. Заголовок: И это все о нем: смог бы Атос зарабатывать себе на жизнь...

...если бы остался без ренты?
В самом деле: весь форум, практически, про этого парня.
А смог бы он "прокормить семью", в случае чего? Или это чисто декоративный тип? Что думают прекрасные дамы?

 Отправлено: 06.08.18 18:57. Заголовок: Эшли бесхарактерен р..

Эшли бесхарактерен рядом с Атосом. Мелани - ближе.
Мне повезло - я с таким Атосом, который несгибаем, не станет приспосабливаться, но прекрасно нашел себя и в новой стране со своей специальностью, и со своей ментальностью, живу уже пятый десяток. И уважают его за его принципы везде и все: и хозяева и сотрудники. Страна поменялась, поменялось представление о многом - но, оказалось, что незыблемые принципы порядочности и честности нужны везде и всегда. А честное слово - дороже письменных обязательств.

 Отправлено: 06.08.18 18:59. Заголовок: Да ничего не поменял..

Да ничего не поменялось бы. Атос - феодал, но он ещё и солдат. А военнослужащие и вообще сотрудники карательных органов любой власти нужны.
Пристроился бы нормально по службе.
Оффтоп: Я даже по себе сужу. Служил при разных властях и разных строях, будучи с молодости очень консервативным во всём, не обладая гибкостью и приспособливаемостью к контексту, ничо, отслужил своё положенное)). Главное друзей иметь, единомышленников, тогда легче пройти свой путь. Наверное поэтому и историю больше люблю, чем настоящее... ")))

 Отправлено: 06.08.18 19:30. Заголовок: Вот именно солдатом,..

Вот именно солдатом, идущим на помощь тому, кто нуждается в защите, я и вижу Атоса. Рыцарь без страх и упрека - это и призвание и специальность.

 Отправлено: 06.08.18 20:42. Заголовок: Захочешь жить - науч..

Захочешь жить - научишься прокармливаться. Было бы для кого или чего сохранять своё существование. В случае с экипировкой жить Атосу как раз не очень-то хотелось, поэтому он и не суетился, как друзья. Или экипировка свалится с неба как дар божий, или граф найдёт способ умереть за короля без всякой экипировки. Стимула у него нет барахтаться как та лягушка из притчи, вот и всё.
Вот если бы на кону была, например, судьба маленького сына, другое дело. В первое время, конечно, продавал бы ценности и оставшееся имущество, пока не дошёл бы до крайней точки. А потом пришлось бы выкручиваться. В конце концов, кроме физической работы или торговли, характерной больше для купцов, чем дворян, есть и иные способы зароботка.
У Арамиса продажа проповедей - основная статья доходов в "Двадцать лет спустя". Способ ничуть не унижающий его дворянского достоинства. Пером он зарабатывает столько же, сколько Атос имеет со своего поместья. Графу подошёл бы любой способ, от которого его честь не страдала бы. Он легко может быть переводчиком, преподавателем (что и делали зачастую от безнадеги дворяне в эмиграции, ибо образованные) или опять же браться за перо (писал же он мемуары, значит умеет). И в том же духе. Это должно быть что-то интеллектуальное. Не сапожник, понятное дело. Как-то так мне видится, если уж вы, de Cabardes, столь решительно не хотите позволить Атосу взяться за оружие и воевать или воспозьзоваться происхождением и обратиться за помощью к монарху соседней державы. Хотя это было бы куда более естественно.
Кстати, замечу в скобках, что ради высокой миссии, а именно спасения Карла 1, мушкетеры не побрезговали взяться за рабочии инструменты своими дворянскими ручками. И аристократ Атос не был искючением. После этой главы квартет друзей просто вырос в моих глазах.) Вобщем-то все четверо - нормальные мужчины, способные забить в стену гвоздь.)) Если это очень нужно, а под рукой нет слуги.
Связи с поднятой темой мне сразу вспомнился Карл 2, который в отсутствии каких-либо доходов продавал драгоценности, пока они не закончились, а потом впал в отчаяние и плакался в жилетку Парри. Карл, конечно - король и всё такое, но смотрится он в этой ситуации абсолютно беспомощно, точно рыба, выпрошенная на берег, и которой остается только умереть. И, кстати, Атос на его фоне при встрече в Бражелоне выглядит, как весьма и весьма энергичный и неунывающий человек. Правда чего-то радикально нового он не предложил, это верно, всё в том же дворянском лухе. Но рекомендовал бороться.)

 Отправлено: 06.08.18 23:58. Заголовок: Кстати, Атос был впо..

Кстати, Атос был вполне "прошарен" в садоводстве. Помнится, он лично высаживал в Бражелоне тюльпаны или ирисы. Стал бы садовником Мюллером, как барон в "Том самом Мюнхгаузене", на луковицу и азбуку для Буратино Рауля должно хватить.

de Cabardes пишет:

цитата:

Атос извлекается из привычного ему бульона и бросается в иной.

Ну, это еще можно списать на пытливость ума и

цитата:

Мне интересно - как бы этот характер выжил в новой системе координат.

Но вот это

цитата:

Наиболее естественные для него способы жить (получать ренту, служить в армии, стать капитаном корабля etc.) - отсекаются.

То есть, вы, уважаемый de Cabardes, все-таки не сомневаетесь, что он выживет, если ему оставить "естественные способы". Вы пытаетесь публику на "противоестественные" вывести))) вернее на вывод, что не выживет.

 Отправлено: 07.08.18 00:41. Заголовок: Тут все просто: изуч..

Тут все просто: изучая немецкую иммиграцию в США 1848 г и около того, есть возможность посмотреть кем стали офицеры-дворяне, коих было немало. Ещё больше было блестящих немецких интеллектуалов.

Естественно, многие офицеры пошли в "естественную" для них армию. Часто рядовыми гарнизонными служаками в фортах на фронтире - даже не сержантами. Ибо вакансий столько до войны Севера и Юга в армии не было. Интеллектуалы зачастую готовы были быть учителями за стол и кров, ибо рынок университетских и школьных преподавателей был перенасыщен.

И вот дальше начинается самое интересное - как же выживала вся эта образованная масса, причем, значительной частью, офицеры?

Про садоводство - да, я все ждал, когда кто-то вспомнит об этом (сцена в Виконте де Бражелоне))).

 Отправлено: 07.08.18 01:15. Заголовок: de Cabardes , дайте ..

de Cabardes , дайте ссылку, где можно прочитать ,что там случилось в 18 в с немецкими юнкерами эмигрировавшими в Новый Свет? Заинтриговали прям. И чем это все потрясло Вас? И при чем тут граф де Ла Фер, литературный герой из 17 во Франции, придуманный французом из века 19? Кстати ,вот взять Пушкина и Лермонтова.Оба из старинных дворянских родов. Только Пушкин из обедневших, а Лермонтов из Столыпиных по бабуле, владелице огромного и богатого имения Тарханы и неск. других поменьше.Оба стали великими поэтами, при этом один продавал свои рукописи и жил за счет литературного труда, а второй за счет нехилых доходов с имений. Ну и что? При других обстоятельствах могло быть и наоборот. Но оба - гениальные поэты, и это главное. Атос в любых обстоятельствах остался бы незаурядной личностью, все остальное дело случая.

 Отправлено: 07.08.18 03:05. Заголовок: Констанс1 пишет: та..

Констанс1 пишет:

цитата:

там случилось в 18 в с немецкими юнкерами эмигрировавшими в Новый Свет? Заинтриговали прям.

Да ничего особенного, если не считать того, что амеры не дали создать чисто немецкий штат. Остальное - иммигрантские истории, включая самые печальные. Просто удобный пример
Я об исходе немцев после революции 1848-49 гг.

 Отправлено: 07.08.18 05:07. Заголовок: Орхидея, спасибо! Ум..

Орхидея, спасибо! Умничка! Все дело в стимуле. Только на бесчестные поступки граф бы не пошел даже ради сына, ИМХО. А любое честное дело, да с присущим графу авантюризмом - опять же, было бы ради кого.

 Отправлено: 07.08.18 08:19. Заголовок: Есть такая категория..

Есть такая категория людей - они не умеют жить для себя. Таких старательно выводили на нашей общей Родине : все для народа. Только это понятие было таким широким, таким всеобъемлющим, что всего тебя не хватало на такую любовь, и личность сосредотачивалась на близком и ближайшем окружении.
Атос из этой породы: для него есть служение принципу, но любит он, пройдя через всю жизнь, только Бога, друзей и сына. И для них он живет. Пока живы они. И для них он на многое готов. Но, как верно заметилаLumineux , пока не затронуты основополагающие для него принципы.
Атос в любом времени нашел бы себя, потому что умел довольствоваться малым. Чего нельзя было сказать и об остальных друзьях. Граф не был тщеславен и не любил выходить на подмостки.

 Отправлено: 07.08.18 14:50. Заголовок: Стелла , как по мне,..

Стелла , как по мне,кроме друзей и сына ,граф еще любил очень свою родину-Францию.И нашел бы способ быть ей полезным, при любой власти, только при условиии - честно служить, а не прислуживаться.

 Отправлено: 07.08.18 15:01. Заголовок: Ну, любовь к Франции..

Ну, любовь к Франции - это само собой разумеется, но это несколько обобщающее понятие.
Оно тоже сводится к детству, к друзьям, к определенным событиям, к природе, знанию мест, обычаев, характеру... да что говорить, у Любви тысячи ликов и любовь к своей земле - одно из ее проявлений. А у графа была СВОЯ земля.

 Отправлено: 07.08.18 15:08. Заголовок: Стелла ,так я это и ..

Стелла ,так я это и имела в виду, У графа иего родачуть не с10го века был в о Франции надел СВОЕЙ земли, вместе с населяющими ее крестьянами, за которых они по идее несли ответственность.Т.е. граф, был очень укоренен в своей родине.

 Отправлено: 08.08.18 08:22. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема, очень.

Если память мне не изменяет, с ирокезами в Новой Франции тогда еще не сражались. Зависит от точного момента, конечно, но во время «Трех мушкетеров» дрались с англичанами (и проиграли). В Карибском бассейне Франции принадлежала небольшая колония на Сент-Киттсе (Сан-Кристоф).

Образованность графа ему особо не поможет, в университетах нужна была минимум степень бакалавра, которой у него, кажется, не было.

Но если оставаться в рамках эпохи, он пошел бы, конечно, на военную службу - возможно, не во Франции, если во Франции это было невозможно (патриотизма и любви к родине тоже еще не существует), куча французских дворян служили в испанской армии. Если бы это было невозможно (по состоянию здоровья, например), таки скверно, что сказать :) Надо смотреть на конкретику тогда - мог бы стать секретарем у кого-то из родственников побогаче или куда бы пристроили друзья или родня. Профессий, открытым дворянам, немного, и всем надо учиться смолоду, так что таки увы :( Придумать выход, совместивный с сословной гордостью, можно, если ставишь перед собой эту задачу, но гарантировать успех, конечно, нельзя - да и никому нельзя, на самом деле.

Скрытый текст

de Cabardes пишет:  цитата: В самом деле: весь форум, практически, про этого парня.

 Отправлено: 08.08.18 09:26. Заголовок: NN , значит, все зав..

NN , значит, все зависит от того, в какой период жизни графа это произойдет. Если после реставрации Карла 2 - лучший вариант, как я и говорила - уехать в Испанию: там его принадлежность к Ордену Золотого Руна решает все проблемы с головой.
Если это случилось бы в мушкетерский период - сотворил бы какой-то бастион, чтоб умереть со славой. Креативности бы у него хватило.
А если в период Рауля - пошел бы на многое, но, скорее всего, забрал бы ребенка в Новый Свет. А вот там и начал бы с нуля. С форта!

 Отправлено: 08.08.18 11:54. Заголовок: Если мне память не и..

Если мне память не изменяет, королевские мушкетёры имели весьма вольготные условия службы - они обязаны были быть на службе всего несколько месяцев в году. Да и в это время имели массу вариантов "отгулов". Даже казармы им построили позднее, жили на квартирах.

Представить себе Атоса солдатом в гарнизоне какого-то форта, в казарме... К такому понятию службы граф был совсем неприучен. Скорее уж я вижу его фермером на фронтире или траппером.

 Отправлено: 08.08.18 14:40. Заголовок: Фермер, который разв..

Фермер, который разводит лошадей.))) Может быть. Траппер - куда не шло. (этакий Натаниэль -Кожаный Чулок на французский лад) Но солдат в форте - нет, скорее офицер. Думаю, в этом случае он не стал бы скромничать и быстро выбился в начальство.
А мушкетеры вроде действительно не переутомлялись на службе первые годы. Но это в реале, но не у Дюма.)))

 Отправлено: 09.08.18 03:41. Заголовок: Женщины ему всё равн..

Женщины ему всё равно были не нужны. Мог хоть в монастырь, хоть в прерии.

 Отправлено: 09.08.18 11:12. Заголовок: Ну, насчет женщин во..

Ну, насчет женщин вопрос имеется. В "20 лет спустя" граф очень профессионально расточал комплименты Шевретте. И вообще, жалел об упущенном времени.
Так что и в прериях вполне мог найти себе верную, не испорченную европейским притворством, скво, и прекрасно иметь подругу дней суровых.

 Отправлено: 10.08.18 20:34. Заголовок: Стелла пишет: Так ч..

Стелла пишет:

цитата:

Так что и в прериях вполне мог найти себе верную, не испорченную европейским притворством, скво, и прекрасно иметь подругу дней суровых.

Он бы умер с ней от скуки, я думаю)

Разводить лошадей не вышло бы - до прерий на тот момент, кажется, европейские поселенцы еще не добрались. А чтобы быть офицером в форте, нужны, скорее всего, деньги на офицерский патент. Сержантом, может.

 Отправлено: 10.08.18 21:28. Заголовок: NN , от скуки умер? ..

NN , от скуки умер? А может, внедрил бы от скуки распитие горячительных напитков? Хотя это, как и лошади в прериях, скорее уже 18 век.
Хотя, мы и говорим о времени революции, потому как до того графу не грозило остаться без титула и владений.
Да, понеслась душа в рай!

 Отправлено: 13.08.18 22:51. Заголовок: И вообще, если внима..

И вообще, если внимательно посмотреть на судьбу графа, видно, что им почти всегда кто-то руководит. То д'Артаньян, то Арамис, то король.
А когда граф действует самостоятельно, выходит какая-то ерунда. То жен вешает, то поместья проматывает.

 Отправлено: 13.08.18 22:51. Заголовок: Здравствуйте. Читала..

Здравствуйте. Читала вас тут и решила высказать свое мнение.

цитата:

Тут все просто: изучая немецкую иммиграцию в США 1848 г и около того, есть возможность посмотреть кем стали офицеры-дворяне, коих было немало. Ещё больше было блестящих немецких интеллектуалов.

Имхо, сравнивать дворян 17 века и 19 века в корне неверно. Изменились условия в корне.
Если уж так хочется сравнить, то лучше посмотреть на близкий по времени пример, те английские дворяне, которым после революции пришлось уехать. Чем они занимались? Вот мы и получим ответ.
К тому же в условиях задачи не сказано самое главное: будут ли рядом с Атосом друзья? И будет ли у него стимул в виде голодного сына?
Так что лучше рассмотреть наиболее вероятные варианты.
Вариант 1. Атос остался без гроша во Франции, но у него есть сын.
- У такого знатного вельможи наверняка полно родственников и знакомых. Да на худой конец, он к самому королю может обратиться. Ради сына он так и делает, и ему находят плохо оплачиваемую службу. А то и пенсию назначают.
2. Во Франции произошла революция, Людовик и дворяне вынуждены бежать.
В такой ситуации Атос наверняка решит, что его долг - служить королю.
Я очень давно читала и плохо помню, но, вроде как, в одной из глав он учил Рауля быть верным королевской власти? Ну вот.
Следовательно, мы видим, как в редеющей свите изгнанного короля верный Атос следует за Людовиком 13м, или его малолетним сыном, или Гастоном Орлеанским ( если первые два погибли) или еще каким претендентом. Если у короля есть деньги, чтобы кормить Атоса, тот ест, если нет - умирает от голода, думая, что это его долг.
3. Атос вынужден покинуть Францию по иным причинам.
Тут я не думаю, что он поедет в Новый Свет. Атос очень старорежимный человек, феодал, ему с буржуазией не по пути.
Вместо этого Атос едет в Испанию, или Англию, или даже в Россию. В общем, в монархическую страну.
Я не удивлюсь, если у него, скажем, в Испании тоже есть родичи, а в Англии он вроде бы даже жил (?) - не помню точно.
То же, что и в первом варианте. Атос просит службы у местного монарха и, вероятно, получает ее, потому что производит на монарха хорошее впечатление.
4. Менее вероятный вариант. Атос оказывается в абсолютно незнакомом месте, устроенном по иным принципам. Тут все усложняется.
Если рядом есть д'Артаньян, то все просто: однажды гасконец приходит да и говорит ему: "Дружище Атос, я тут договорился о службе для вас, завтра вы должны выйти на работу".
Арамис тоже наверняка сможет устроить его куда-то, и даже Портос подсобит.
5. Самый сложный.
Слабое место Атоса- он абсолютно непробивной. В предыдущих вариантах за Атоса его проблемы решал кто-то другой: король, родственники, друзья. А если их не будет:?
Тут говорили, что он может найти работу переводчика, солдата, преподавателя и т.п. Но заметьте, работу-то нужно сначала получить! Для чего нужно подольститься к работодателю, ходить договариваться, упрашивать.
А если есть еще и конкурентная борьба?
Вот тут-то Атос и безнадежно проигрывает. Атос исполнитель, но не командир. Например, когда любимый им Карл оказался в беде, разве смог бы Атос придумать план спасения? Нет, куда ему.
Итак, Атос в мире дикого капитализма. Без связей и денег.
Кем бы он в принципе мог работать?
Я думаю, что первым делом он бы попытался устроиться в армию или на флот. Еще можно попытаться пойти воспитателем к сыну богача. Может, какому-нибудь купцу будет лестно взять воспитателем дворянина. Если его возьмут - хорошо. А если нет?
Женитьба ради денег и карьера альфонса точно отпадают.
О том, чтобы зарабатывать пером, нечего и мечтать. Тут нужно быть до чертиков ушлым и хитрым.
В университет преподавателем его не возьмут, там нужна научная степень, знание предмета, научные труды, а не просто образованность.
Священником- тоже- нет образования.
Теоретически можно уйти в богатый монастырь и неплохо там устроиться, но туда вроде бы нужно вклад заплатить. А денег нет.
Не знаю, может какой-нибудь религиозный орден типа иезуитов мог бы взять его, как полезного человека действия. Но Атос не очень - то любит слепо повиноваться, при первом же приказе, который не понравится- выйдет из повиновения.
Ни юристом, ни медиком ему не стать - тоже нет образования. Ремесел он не знает, да и презирает их. В полицию не пойдет, ибо тоже глубоко ее презирает и считает "гадостью".Торговать не умеет. Каким-нибудь охранником, в той же торговой конторе? Сочтет, наверное, позорным.
В общем, у меня получается, что если в капиталистическом мире Атос найдет себе покровителя - кого-нибудь, кто оценит его и устроит на хорошее место, то он выживет.
А вот если нет - Атос погиб.
Он или покончит с собой, или устроит драку и даст себя убить. Или прямо умрет от голода в какой-нибудь трущобе.

 Отправлено: 29.08.18 08:15. Заголовок: Мерседес просто закр..

Мерседес просто закрыла тему

 Отправлено: 29.08.18 08:57. Заголовок: Потому что смысла те..

Потому что смысла тема не имеет.

 Отправлено: 29.08.18 22:51. Заголовок: Ради гипотетичесаих ..

Ради гипотетичесаих построений ещё как имеет! )) Разве не интересно поиграть разными вариантами?

Мерседес, браво!

 Отправлено: 30.08.18 08:05. Заголовок: Орхидея , я уже наиг..

Орхидея , я уже наигралась и в фиках и в обсуждениях, и в жизни.
И пришла к убеждению, что каждому надо понимать, что он может и куда стоит стремиться.
Но для этого надо сначала напробоваться вариантов, и познать самого себя хоть немного.
Человек должен оставаться самим собой.
Поэтому Атос остается Атосом только в своей среде. Во всяком случае - в смысле приспособляемости. Хотя многие черты его характера все же - вне времени.

 Отправлено: 11.04.19 07:05. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос остается Атосом только в своей среде

Т.е. мутанта мы из него сделать не сможем? - Я таки верю в науку

 Отправлено: 11.04.19 07:07. Заголовок: de Cabardes , экспер..

de Cabardes , эксперименты по перенесению графа в наше время (сама грешна) , кончаются именно мутантом.)))

 Отправлено: 11.04.19 07:27. Заголовок: Стелла пишет: конча..

Стелла пишет:

цитата:

кончаются именно мутантом.)))

ни тени сомнения во мне по этому поводу нет

криминалу, тем не менее, граф чужд не был, насилию тоже.

может быть мы его сделаем боссом мексиканского наркокартеля?