Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 7

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0

 Отправлено: 18.08.17 22:13. Заголовок: Констанс1 пишет: Хо..

Констанс1 пишет:

цитата:

Хороший она была агент или плохой-это уже второй вопрос.

Думаю, что агент хороший, исходя из романа: она успешно участвовала в деле Шале, в краже подвесок (не ее вина, что Д'артаньян смешал карты), ликвидации единоличными усилиями врага Франции в лице Бэкингема.
Напрашивается шикарный детективный фанфик))

 Отправлено: 19.08.17 08:54. Заголовок: Элинора , вот об уча..

Элинора , вот об участии миледи в деле Шале, вроде, никто не писал. А так о ней в паре с Рошфором фики бывали. Насколько успешные и интересные - вопрос. Хотя, на заре Дюмании, вроде кто-то что-то выкладывал интересное. Если поискать в Сети, может, что-то и найдется. Но если у вас есть идеи - пишите. Почитаем с удовольствием.

 Отправлено: 31.08.17 13:30. Заголовок: Есть вопрос :) Как в..

Есть вопрос :) Как вы думаете, миледи, действительно, рассказала лорду Винтеру-старшему сказку про коварного Бекингема. И он в нее поверил, как Фельтон? И был настолько влюблен, что женился на опороченной девушке? Или она убедила мужа в своей невинности другими способами?

Просто даже куртилевский Рошфор, у которого опыта с женщинами - раз-два и обчелся, услышав похожую историю, разорвал помолвку. При том, что его невеста, на самом деле, была добродетельна, и они любили друг друга.

 Отправлено: 31.08.17 15:06. Заголовок: jude , есть много сп..

jude , есть много способов сымитировать дефлорацию. Об этом и литературе упоминания имеются.
И потом, зачем ей это было надо? Вполне могла сказать, что она вдова графа де Ла Фер. Ведь она считала Атоса умершим, возможно и потому, что лорд Винтер навел справки в имении Атоса и там ему сообщили, что граф сгинул после охоты и умер.

 Отправлено: 31.08.17 15:25. Заголовок: - При моем первом..

цитата:

- При моем первом муже? - вскричала миледи, уставившись на лорда Винтера растерянным взглядом. - Да, вашем муже - французе, я говорю не о моем брате...

Судя по ее искреннему удивлению, Винтеры не знали о первом браке. Мне кажется, миледи было выгоднее утаить свои приключения во Франции. Если бы лорд начал наводить справки, могла бы всплыть информация о "брате"-священнике, а там - и о побеге из монастыря, краже священных сосудов и прочем.

 Отправлено: 31.08.17 15:34. Заголовок: А зачем все эти ухищ..

А зачем все эти ухищрения и россказни, когда можно просто мужа ввести в заблуждение с помощью медицинских способов? И остаться в его глазах ангелом чистоты и непорочности. Тем более, что и Атоса она могла так же провести.

 Отправлено: 31.08.17 16:05. Заголовок: Стелла , ты права. П..

Стелла , ты права. Прием с «» чистотой ангела«» был уже опробован на Атосе и блестяще удался. Так что, скорее всего и со вторым мужем она прибегла к тем же средствам.

 Отправлено: 31.08.17 16:12. Заголовок: Делаем вывод: все му..

Делаем вывод: все мужики - простофили.)))) Даже если они лорды и графы.

 Отправлено: 02.09.17 21:30. Заголовок: Фанфик-нефанфик.

Но рассуждение" про Миледь, и её, на самом-то деле, полезность.
Читать здесь:
https://www.litmir.me/br/?b=96541&p=14

 Отправлено: 08.10.17 22:32. Заголовок: А никто не интересов..

А никто не интересовался судьбой портрета прототипа миледи - Люси Хей кисти Ван Дейка?
Натыкаюсь лишь на "местонахождение - неизвестно"
И стало страшно любопытно :3

 Отправлено: 08.10.17 22:47. Заголовок: Либо в частной колле..

Либо в частной коллекции, либо немцы прикарманили во время войны.

 Отправлено: 05.06.18 13:53. Заголовок: вот сцена второй каз..

вот сцена второй казни. Атос говорит

цитата:

Атос подошёл к миледи. — Я прощаю вам, — сказал он, — всё зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! Лорд Винтер тоже подошёл к ней. — Я вам прощаю, — сказал он, — отравление моего брата и убийство его светлости лорда Бекингэма, я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю ваши покушения на мою жизнь! Умрите с миром! — А я, — сказал д'Артаньян, — прошу простить меня, сударыня, за то, что я недостойным дворянина обманом вызвал ваш гнев. Сам я прощаю вам убийство моей несчастной возлюбленной и вашу жестокую месть, я вас прощаю и оплакиваю вашу участь! Умрите с миром!

Мне это кажется несколько... Циничным. если простил то чего же казнишь? Простил значит больше не имеешь претензий. но. а вам как кажется?

 Отправлено: 05.06.18 13:57. Заголовок: А разве предсмертная..

А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека.

 Отправлено: 05.06.18 14:12. Заголовок: Стелла пишет: А раз..

Стелла пишет:

цитата:

А разве предсмертная исповедь не сопровождалась последующей казнью? И разве прощение пострадавших освобождает он наказания? Считается, что так облегчается груз идущего на смерть. Это свойственно всем религиям, да и просто морали человека.

исповедь это немного другое она безличностна. священник это должностное лицо. И конечно прощение пострадавших не отменяет приговор ведь судьи посторонние люди. но то что мы видим. Не суд в общем то. Суд Линча в какой то мере. То есть самосуд. Возможно я слишком далек от тех времен. У меня мораль другая... в частность понятие что такое прощение. Прощение это как максимум возобновление дружбы как минимум помилование... я так думаю.

 Отправлено: 05.06.18 14:14. Заголовок: Стелла В какой то те..

Стелла В какой то теме вы писали что хотите написать о самоубийствах в книге Дюма. Или не с вами? Вот не нашел. так и не написали?

 Отправлено: 05.06.18 14:31. Заголовок: просточитатель , хот..

просточитатель , хотела написать. Но надо для этого всего Дюма проштудировать, а я пока не все еще прочитала.
Знаете, возвращаясь к миледи, могу сказать одно: все ее преступления , при желании, можно свести на нет. Все, кроме отравления Констанции. Вот это - и подлость, и мерзость, и цинизм. В этом поступке - ее мелочная и подлая душа.
Простить - это смотря что прощать. То, что потерял от знакомства с ней Атос: честь, любовь, веру в жизнь - это может, можно простить, но полюбить ее после этого вновь - это надо дебилом быть.
Можно простить убийство, если оно сделано не по-расчету, а случайно или защищаясь. Но - этот человек после этого тебе все равно чужой.
Я могу понять прощение, но смотря по обстоятельствам. Если женщину(мужчину) не поделили - можно простить друг друга. Простить предательство еще можно, но как остаться после этого друзьями?
И можно ли простить женщину, которая, чтобы тебе сделать больно, убивает того, кого ты любишь? Простить и потом общаться?
У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью.

 Отправлено: 05.06.18 14:40. Заголовок: Стелла пишет: У мен..

Стелла пишет:

цитата:

У меня мораль другая: убийца должен умереть, потому что мало кто способен казнить себя совестью.

Да тут у меня претензий то нет все правильно. Я к словам придираюсь. Вот именно простить такое нельзя. Но вот говорить что простил когда не простил. Гм... Я именно о цитате...

 Отправлено: 05.06.18 14:51. Заголовок: Атос соблюдает форму..

Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом. Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше?
Винтер предлагал миледи Тайнберн или колонии. Ей это не понравилось.))
И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян.
Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу.

 Отправлено: 05.06.18 15:01. Заголовок: Стелла пишет: Атос ..

Стелла пишет:

цитата:

Атос соблюдает форму суда. На тот момент он не хочет все решать единолично: суд идет, как я поняла, с судьей, присяжными, свидетелями, палачом

понял то есть Атос просто соблюдает формальность?Стелла пишет:

цитата:

Да, это другая мораль и форма правосудия, хотя, разве современный суд , убрав смертную казнь, стал от этого лучше?

Сложно сказать. В то время казнили за такую ерунду что да думаю лучше. В Англии и ребенка за кражу хлеба казнить могли... С другой стороны многих казнить бы лучше. С третьей судебные ошибки...Стелла пишет:

цитата:

И, мне кажется, что прощая миледи все зло, которое она лично ему сделала, он не простил ей Констанс. Хотя, много лет спустя, он все равно не смог простить ее. Как и д'Артаньян.

вот и я так считаю.хотя я все таки утверждаю что Миледи особенно не выделялась. Времена были ...Я не могу ее рассматривать как злодейку все же. Как врага да. многим литературным героям прощалось и большее...Стелла пишет:

цитата:

Говоря "Прощаю" очень часто человек подчиняется сиюминутному порыву. Выкинуть же из головы все, что предшествовало его слову, вряд ли получится. И это будет еще очень долго возникать и бередить душу

Согласен.

 Отправлено: 05.06.18 15:06. Заголовок: На тот момент Атос с..

На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек.

 Отправлено: 05.06.18 15:12. Заголовок: Стелла пишет: На то..

Стелла пишет:

цитата:

На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда. Это потом у него возникли сомнения, не взяли ли они на себя роль божественного правосудия. Он сомневался, единственный из них пятерых. Но за этими сомнениями уже стоял во многом другой человек

спасибо за интересный разговор. Стало понятнее

 Отправлено: 05.06.18 15:15. Заголовок: просточитатель , Мил..

просточитатель , Миледи_ женщина-Вамп, несущая гибель всем мужчинам, которые лично повстречались на ее пути.Через 30 лет, как на мое ИМХО, она дотянулась даже до собственного сына Мордаунта и в какой то мере даже до Рауля.Одного де Варда судьба миловала и то только потому, что на свидание вместо него пошел Д Арт., а любовь графа к Миледи остадась хоть и сильной, но платонической.

 Отправлено: 08.06.18 08:33. Заголовок: Мне казалось бы, что..

Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость
.Стелла пишет:

цитата:

На тот момент Атос сам верил, что они имеют право судить миледи по форме суда.

По-моему, это правильно.

 Отправлено: 08.06.18 17:05. Заголовок: Римма Эйвазова, пише..

Римма Эйвазова, пишет:

цитата:

Мне казалось бы, что, прощая Миледи, герои тем самым дают понять, что у них нет личных причин для ненависти; ими движет только стремление осуществить правосудие, восстановить справедливость

Полностью согласна.

А ещё это "умрите с миром" представляет собой что-то сродни отпущению грехов пред смертью. Ведь умирает миледи без покаяния, а среди судей нет священников. Поэтому осущесталение этой традиционной процедуры переходит к пострадавшим.

 Отправлено: 08.06.18 17:58. Заголовок: Арамис не рукоположе..

Арамис не рукоположен, значит, не имеет права принять исповедь. Но и миледи не проявляет желания покаяться: она только заявляет, что молода для смерти. Это довод, но на него есть контрдовод - жертва была тоже молода.

 Отправлено: 11.06.18 21:15. Заголовок: По поводу незаконног..

По поводу незаконного клеймения миледи у меня появилось такое соображение. (может, оно и не ново, но я не припоминаю всего, что на эту тему писалось и говорилось.)
Миледи и священник попались на краже вдвоем. Нам не известно, состоялся ли над ними обоими суд, мы только знаем, что священника приговорили. Его, действительно, мог судить только церковный суд, но если его приговорили к клейму и галерам, то, скорее всего, церковный суд передал дело светскому, ввиду тяжести преступлений.
Суд знал, что у него есть сообщница, значит, и она получила наказание. Но она сумела бежать. Я предполагаю, что решение о ее клеймении было вынесено, но преступницы на месте не оказалось. Потому-то палач и заклеймил ее, когда нашел. Только сделал это исполнение приговора не прилюдным. Дал ей шанс, как он думал, не идти на каторгу, но быть наказанной за содеянное.

 Отправлено: 12.06.18 12:03. Заголовок: По-моему, все-таки н..

Стелла
По-моему, все-таки нет. Два косвенных указания на обратное в тексте:

цитата:

“Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.”

1. Последовательность действий: она обольстила и бежала, священник был приговорен.
2. Он поклялся, что эта женщина […] разделит с ним наказание: клятва требовала, чтобы ее отправили на ту же каторгу (какой шанс он ей давал? У обычной женщины с таким клеймом шансов не было ни на что) Если бы там уже был приговор, ему надо было бы только вернуть ее в тюрьму. Я думаю, палач ограничился клеймом не из человеколюбия, а потому что никакого суда не было и она не понесла бы никакого светского наказания. Из-за происхождения, во-первых, из-за пола, во-вторых. По нормам того времени женщина вообще существо не вполне дееспособное, и судьи, судившие священника, могли счесть, что она была всего лишь инструментом в руках мужчины (могли и просто распространить на нее тот же приговор, но есть вот такая лазейка).

 Отправлено: 12.06.18 15:31. Заголовок: NN , то есть палач п..

NN , то есть палач просто испугался, что она выходит сухой из воды, и упредил события, учинив самосуд?
Что это мог быть самосуд - я согласна: палачи не наделены сентиментальностью.)))
Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность?

 Отправлено: 12.06.18 16:23. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот интересно, какое ее полагалось наказание. как беглой монахине и прелюбодейке со священником? Это тоже списывали на ее женскую неполноценность?

Стелла, я думаю, наказанием стало бы возвращение в монастырь и епитимия. Других средств наказать монахов у Церкви, кажется, не было.

 Отправлено: 12.06.18 17:34. Заголовок: В таком случае, Анна..

В таком случае, Анна не многим рисковала, когда ввязалась в такую авантюру. Если бы не палач, вернули бы ее в родные стены монастыря, а дальше ей бы пришлось искать новые пути для побега, или нового дурака.
Атосу бы тогда повезло не встретиться с ней.