Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.12.16 01:15. Заголовок: "Виконт де Бражелон" через другие книги

Способ объяснять пробелы в одной книжке через другие произведения я подсмотрела здесь, на форуме. Тем более что у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна - как у Бальзака, Праттчета или в мультиках «Пиксар». В общем, таких объяснений набралось уже несколько, поэтому я решилась собрать их в одну кучку. Может, по ходу еще чего-нибудь такого найдется

 Отправлено: 04.01.17 14:21. Заголовок: Рошешуар пишет: За..

Рошешуар пишет:

цитата:

За четыре больших галстуков 24. За шпагу, пряшки и запонки черные — 16.

цитата:

За чулки и башмаки — 18.

Забавно, что галстуки стОят дороже, чем обувь или шпага)) Даже если учесть, что их 4 и они большие - все равно дорого:)

Рошешуар пишет:

цитата:

чулок и то всего 28 пар

А раньше, интересно, не страдали проблемой "Где второй носок?! Нет, этот слишком рваный... и другого цвета" :))

 Отправлено: 04.01.17 16:06. Заголовок: Ну, мальчику, судя п..

Ну, мальчику, судя по фин. отчету папеньке, носки не только стирали, но и штопали: "за мытие кружева, чулок штопание и протчаго белья за все время - 180" ))) Раулю, наверно, не дешевле обходилось)))

bluered_twins пишет:

цитата:

Забавно, что галстуки стОят дороже, чем обувь или шпага))

Видимо, шпаги разные были, вон у Воронцова шпага за 120 ливров.
И интересно, что Воронцов тоже себе справил отдельно "Кафтан летней траурной" - за 180 ливров, а у Калушкина он за 200 ливров. Цена не очень разнится.

 Отправлено: 05.01.17 19:49. Заголовок: А еще интересно, что..

А еще интересно, что Саша Воронцов швейцару за вход отвалил столько же, сколько парикмахеру за модный причесон))
Кстати, его заграничные учебные расходы напомнили мне, что Бражелон-то на домашнем обучении был. Что странно, потому что по-моему проще ребенка в специализированное заведение отдать, чем звать учителей-предметников, фехтовальщиков-танцоров к себе в деревню.

 Отправлено: 05.01.17 20:03. Заголовок: bluered_twins , так ..

bluered_twins , так деревня-то в двух шагах от Блуа. А там двор Гастона Орлеанского и куча опальных сеньеров. Там кого угодно можно было найти и не хуже, чем в Париже.
А насчет коллежа - так были и у наших дюманов попытки воссоздать такой вариант. Даже нашли подходящий неподалеку от графства.

 Отправлено: 05.01.17 20:35. Заголовок: Хм... Сеньоры-то под..

Хм... Сеньоры-то поди все пафосные, важные. Стали бы они с полулегальным ребенком нянькаться?.. К тому же в ставке Конде выяснилось, что мало кто из них ин.яз. знает. В этом плане коллеж мне нравится больше:)

 Отправлено: 05.01.17 20:46. Заголовок: Дело не в Рауле - де..

Дело не в Рауле - дело в том, кто платит.)))
А имя графа значило много. И платил он, наверное, не скупясь - как всегда делал, если это ему подходило.
К тому же, не следует забывать, что сам Атос знал, как минимум, кроме древнегреческого, латыни и, скорее всего, если учился в Наварре: древнееврейского), еще и английский, испанский, немецкий и, скорее всего - и итальянский.

 Отправлено: 05.01.17 21:38. Заголовок: На мое ИМХО, Дюма вс..

На мое ИМХО, Дюма всячески старается подчеркнуть , что Рауль получил очень основательное и серьезное образование. Несколько иностранных языков, знание истории, геральдики, физическая культура: плавание, фехтование, стрельба из пистолета, правильный вкус, умение вести себя в обществе. И ничто не помогло ему избежать своей трагической судьбы.

 Отправлено: 05.01.17 22:19. Заголовок: Время ушло. Идеальны..

Время ушло. Идеальные люди , да еще без иммунитета к подлецам, обречены.

 Отправлено: 06.01.17 01:49. Заголовок: bluered_twins пишет:..

bluered_twins пишет:

цитата:

у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна

А можетe объяснить, почему считаете, что у Дюма в разных романах одна вселенная? Любопытствую.

 Отправлено: 06.01.17 23:19. Заголовок: Постараюсь:) О едино..

Постараюсь:) О единой Вселенной в творчестве автора иногда говорят, когда в его книгах:

- есть сквозные персонажи. Причем не главные (иначе это будет мушкетерская, или гугенотская, или еще какая-нибудь трилогия, дилогия и т.д.), а где-нибудь на втором или на 10-м плане;

- прослеживается общая идея, определяющая существование всех героев. У Бальзака, например, это типо гибельные людские страсти; у Золя – свинство человеческой натуры (ну если очень упрощенно);

- события развиваются последовательно – этот пункт я рассматривала как дополнительное скрепление книг, формально между собой не связанных.

Сквозными героями в книгах Дюма я считаю исторических деятелей – ну как правило, это государи. Людовик 14-й, например, есть не только в «10 лет спустя», он мелькает в «Шевалье д’Армантале», «Сильвандир» - причем эти романы уже о начале 18-го века. То есть это тот же король, у которого служил Бражелон, к которому от него ушла Лавальер и т.д. А чуть позже к этому королю на службу приходит Рауль д’Арманталь; к нему с прошением обращается Роже д’Ангилем («Сильвандир»).

В свою очередь этот король – сын Людовика 13-го и внук Генриха 4-го, рядом с которым тоже жили и действовали герои, известные нам по другим романам. А так как околопридворный круг довольно тесен, все персонажи, или их родственники, или потомки, или предки теоретически могли друг друга знать. Из-за этого у меня возникает ощущение, что мир героев Дюма довольно тесен.

Что касается общей идеи, то по-моему (в тех книгах, которые я читала), довольно часто встречается идея рока, провидения, «чему быть, того не миновать». Как-то так.

Последовательность событий – эту мысль я встретила у Д. Циммермана. Он говорил, что Дюма брался воссоздать историю Франции, от средневековья до современных ему дней. Поэтому «Изабелла Баварская» относится к началу его творчества, а «Ущелье дьявола» и «Могикане Парижа» - к более позднему периоду.

Из-за этого всего у меня и сложилось впечатление, что если не все, то очень многие персонажи Дюма живут в едином мире, со своими законами, правилами жизни, общими знакомыми и т.д.

 Отправлено: 07.01.17 00:03. Заголовок: bluered_twins я в пр..

bluered_twins я в принципе с вами согласна, но ваши аргументы не кажутся мне достаточно убедительными, а теория интересна, поэтому требует дальнейших доказательств. Так что не взыщите, но сыграю адвоката дьявола, сказав, что естественно короли и придворные появляются в разных книгах, но ведь во всем творчестве Дюма присутствует история Франции, и даже если бы речь шла о разных вселенных в каждой книге, то и в таком раскладе непременно бы появились эти личности. Они канонны в качестве определителей времени, хронологии событий, но вполне могут являться и разными персонажами.
Чтобы доказать единство вселенной необходимо найти какую-то, хотя бы одну, событийную связующую между разными книгами и циклами. Даже в качестве отсылки или упоминания. Я такой не помню. Если поможете, буду очень благодарна.

 Отправлено: 07.01.17 20:58. Заголовок: bluered_twins , теор..

bluered_twins , теория действительно интересная. Дюма ведь пишет СВОЮ Историю, основываясь на истории Франции, Англии, Испании. Но это именно ЕГО Истории, они похожи на реальность и все же они -плод воображения и таланта Писателя. Вот , кстати , в «» Изабелле Баварской«» действует сир де Куси, а его супруга, ну да правильно, статс-дама королевы Франции Изабеллы, которая эту самую Францию предала и продала англичанам.
А в Мушкетерской Трилогии у Дюма , Атос- потомок де Куси, а матушка его -статс-дама Марии Медичи.
Так что ,если поискать... Удачи Вам.

 Отправлено: 07.01.17 21:11. Заголовок: Да, но Дюма не тянул..

Да, но Дюма не тянул историю рода де Куси через века. Нет у него такой " сквозной" истории. Он пользуется персонажами истории, которые жили на данный момент, и которые ему подходят. Вот если бы у него Агасфер был героем всех книг - тогда можно было бы говорить, что вселенная Лакедема красной нитью проходит через века, увязывая все романы.

 Отправлено: 07.01.17 21:53. Заголовок: Стелла , Дюма писал ..

Стелла , Дюма писал Свои Истории, основываясь на истории Франции и немного других стран . Но его Истории намного человечнее и добрее , чем подлинная История. Вот именно ее, Историю, ставшую Историями Дюма , на мое ИМХО, и можно считать сквозным персонажем всех его романов и пьес.

 Отправлено: 07.01.17 22:12. Заголовок: Констанс1 , красивая..

Констанс1 , красивая версия, но это несколько абстрактно. К тому же, у Дюма достаточно моментов ( хоть в той же "Шарни") когда он просто идет за историей шаг за шагом.

 Отправлено: 07.01.17 22:41. Заголовок: Насчёт общих тем и и..

Насчёт общих тем и идей полностью согласна. Одна из них, как упоминалось, - это значительная роль провидения и судьбы, а также вопроса о свободе воли в произведениях Дюма. Но общие черты у произведений одного автора - распространенное явление. Своеобразный отпечаток мировозрения писателя.

Насчёт исторических личностей, одних и тех же в разных произведениях, не соглашусь. Взять того же Людовика 14 в романе "10 лет спустя" и его же в пьесе "Молодость Людовика 14". Это разные образы, хоть и похожие. А ведь начало романа и сюжет пьесы написаны на одной исторической базе, и их очень интересно сравнивать. Людовик 14 в пьесе "Узник Бастилии", которая есть на форуме, - снова другой человек.

Берём другую историческую фигуру. Кардинал Ришелье в "Трёх мушкетёрах" не тот, что в "Красном сфинксе", хотя узнаваем. В первом случае это министр на вершине своего могущества, имеющий безоговорочное влияние на короля, жувущий в собственном дворце Пале-Кардиналь. Во втором случае он только идёт к этому и живёт пока в особняке на Королевской площади, хотя действие происходит уже после осады Ла Рошели.
На мой взгляд миры всё таки разные, но законы и правила в них действуют одни, и это их связывает.

 Отправлено: 08.01.17 02:38. Заголовок: Viksa Vita пишет: Я..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я такой не помню.

Я тоже :) Иначе перед нами был бы официально заявленный единый цикл произведений.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Они канонны в качестве определителей времени, хронологии событий

В смысле? Чтобы понять время действия, мне как читателю было бы достаточно датировки «Летом 166… года, в третий год правления короля…». Исторические личности (а точнее, персонажи с них созданные) у Дюма – часть авторской образной системы, а не просто часть эпохи. Даже когда показываются на заднем плане.

Viksa Vita пишет:

цитата:

но вполне могут являться и разными персонажами.

До недавнего времени я тоже так считала. Я понимаю, что субъективные догадки и впечатления к делу не пришьешь. Но взвесив все «против» и «за» (которые, хоть и спорные, но все-таки есть), я решила, что мне милее версия о целостной системе многих произведений Дюма.

Не ставя целью переубедить: Скрытый текст

Может, вы имеет в виду, что я смешиваю прототип (который один) и персонажа (которых под одним именем может быть сколько угодно)? Просто у меня сложилось впечатление, что Дюма учитывает все сказанное им же самим по поводу того или иного героя в следующем (или предыдущем) произведении. Вот у нас есть молодой и бодрый король, в порыве самоутверждения переступивший через Бражелона и его отца. А вот – уже старый, одинокий и больной, терпящий поражение одно за другим. Зачем бы акцентировать внимание на его немощи, подавленности и бессилии? (Как это «Д’Арманталь» написан раньше «Бражелона»? О_о Не важно, не суть:) Все это в моих глазах подкрепляется атмосферой, схожих во многих произведениях; общими умонастроениями героев, местом действия. Из-за чего складывается стойкое чувство, что его герои «одним воздухом дышат». Поэтому в разных произведениях Дюма передо мной не 2-3 персонажа по имени «Король Людовик 14-й» и не две героини «Королева Мария-Антуанетта», а один/одна.

 Отправлено: 08.01.17 12:20. Заголовок: Орхидея пишет: Насч..

Орхидея пишет:

цитата:

Насчёт исторических личностей, одних и тех же в разных произведениях, не соглашусь

Тут по случаю работал с "Соратниками Иегу" и мне попались вот какие строки самого Дюма:
Так вот, мы утверждаем, что ознакомили читателей с историей Франции, развертывавшейся на протяжении пяти с половиной веков, глубже и полней, чем любой из наших историков.
Более того, хотя наши убеждения хорошо известны и в правление Бурбонов старшей и младшей ветви , при республике и при нынешнем режиме мы высказывали их открыто, смеем думать, что всякий раз в своих романах и драмах мы считались с духом времени.
Мы же в лице своих героев – в зависимости от эпохи – становились монархистами при монархии, республиканцами при республике, а теперь занимаемся преобразованиями при консулате.
Но при всем том наша мысль всегда парила над людьми и над эпохой, и мы старались каждому историческому лицу воздать должное, рисуя его как с положительной, так и с отрицательной стороны.
А между тем, кроме всеведущего Бога, никто не способен от своего лица по всей справедливости оценить человека. Вот почему в Египте фараонам, перед их переходом в вечность, на пороге гробницы выносил приговор не отдельный человек, но весь народ.
Недаром существует пословица: «Глас народа – глас Божий».
Итак, будучи историком, романистом, поэтом и драматургом, мы оказываемся всего лишь в роли председателя суда присяжных, который беспристрастно подводит итог прениям, предоставляя присяжным заседателям вынести приговор.
Книга это и есть такой итог. Читатели – это и есть присяжные.

 Отправлено: 08.01.17 12:52. Заголовок: anemonic , все прави..

anemonic , все правильно. Но Дюма, как на мое ИМХО, немного лукавит. Он как автор далеко не беспристрастен. А как председатель суда присяжных, пытается подвести их к нужному ему приговору.
Да и сами присяжные, то бишь читатели, судят совершенно по разному. Кто-то, например, на стороне Атоса, кто-то яро защищает Миледи, кто-то считает Ришелье Великим Собирателем земель французских, кто-то страшным злодеем, ну и т.д. Так можно пройтись по всем известным и не очень произведениям Дюма, и у его героев, как им сотворенных, так и существовавших исторически найдутся свои обвинители и адвокаты.
И сдается мне , что Дюма писал так не без умысла, не оставляя возможности читателю быть беспристрастным, и этим заставляя его думать и спорить, оставляя таким образом свое творчество современным на долгие времена.

 Отправлено: 08.01.17 13:49. Заголовок: Так в этом и прелест..

Так в этом и прелесть, что Дюма заставляет думать каждого по своему: сколько людей - столько мнений. Он не столько лукавит, сколько втягивает героев как реальных, так и выдуманных в интриги, придуманные им самим. Это мастерство Мэтра быть интересным для всех.

 Отправлено: 13.01.17 00:09. Заголовок: Теперь о самом тяжел..

Теперь о самом тяжелом: гибель Бражелона. Вернее, о том, мог ли он остаться в живых. В "Шевалье д' Армантале" по этому поводу нашлось вот что:

Самоубийство... еще не было открыто, и когда, по несчастью, человек падал в воду, то тонул разве только в том случае, если под рукой не оказывалось ни малейшей соломинки, за которую можно было бы уцепиться.

Ситуация такая: ему изменила возлюбленная, но вместе с ее отказом ему пришло другое письмо - приглашение в Оперу. ...получение второго письма, столь неожиданного и таинственного, могло несколько отвлечь шевалье от его горя.

Это меня немного утешает, ведь если в 18-м веке самоубийство еще не открыто, так значит и во времена Бражелона его вроде как не было? Он ведь тоже старался отвлечься, нагрузившись работой по самые уши. Значит, во всем виноваты арабы, а у него были шансы выжить, жениться на Мэри и среди кучи детей покуривать трубку у камина? :)

 Отправлено: 13.01.17 10:54. Заголовок: bluered_twins, не бы..

bluered_twins, не было шансов у Бражелона. Дюма надо было заканчивать эпопею. Оставь он в живых Рауля, читатели раскрутили бы еще на 40 томов.
Поэтому он все оставил на откуп фанфикшену. Спасибо ему за это.

 Отправлено: 13.01.17 16:06. Заголовок: Может самоубийство е..

Может самоубийство ещё не было так распространено, молодежь ещё не начиталась "Страданий юного Вертера", но люди знали кучу способов уйти из жизни ещё с античных времен.
Мне тоже как-то приятней думать, что во всём виноваты арабы из Джиджели и конь виконта, что на войне как на войне. Я даже приемлю вариант, что теоретически его могли и не убить. Но выкарабкиваться Раулю пришлось бы долго, очень долго, может даже трудней чем Атосу. Но на моё ИМХО у него отпало бы желание на ком либо жениться вообще. Если не Луиза, то никто. Но вообще история в Африке была непонятная, неоднозначная какая-то. В финале таких непонятных вещей, допускающих разные трактовки, как минимум две: гибель Рауля и смысл последних слов д'Артаньяна.

 Отправлено: 13.01.17 20:02. Заголовок: bluered_twins ,таким..

bluered_twins ,таким каким его описал Дюма, у виконта не было шансов выйти из этого любовного треугольника живым. Слишком прямой, честный и открытый, «» религиозно«» верный раз данному слову, он не смог бы после всего , что случилось, продолжать служить королю, кланяться ему, делать вид , что ничего не произошло.
А еще, Рауль считал себя виновником того, что не сумел превратить детское увлечение им Луизы в настоящее любовное чувство, сам себя судил и сам себя приговорил. Вот такая , на мое ИМХО, петрушка.

 Отправлено: 13.01.17 20:22. Заголовок: А мне ясно одно: слу..

А мне ясно одно: случись так, что Рауль бы выжил после своих ранений, или вообще бы остался невредимым, он непременно сделал бы все, чтобы стать рыцарем Мальтийского ордена. А оттуда - уже прямой путь для него в корсары. И счастлив был бы Атос, если бы ему повезло не увидеть всего этого.

 Отправлено: 13.01.17 20:31. Заголовок: Стелла , ну с Мальти..

Стелла , ну с Мальтийским Орденом у Рауля, в силу его «» полубастардства«», возникли бы большие проблемы. И их решение тянулось бы мнооого времени. А виконту надо было быстрое и эффективное решение. Ну, может быть, как в реале де Гиш, поехал бы в Польшу, где королевой была француженка Мария Гонзага, воевать турок. Но , тогда, и финал был бы примерно такой же как в Каноне.

 Отправлено: 13.01.17 20:42. Заголовок: Я знаю, что Мальтийс..

Я знаю, что Мальтийский орден не очень -то и спешил бы принимать в свои ряды Бражелона. И, не думаю, что Атос бы ему в этом взялся помогать. Но мы же ищем, как удержать виконта на плаву. )) И тут сам Дюма подкидывает вариант.

 Отправлено: 13.01.17 22:35. Заголовок: Так не оставил нам Д..

Так не оставил нам Дюма выхода для Рауля. Жениться на другой- высокородной дворянке, чтобы продлить угасающий род. Так после одного робкого предположения Атоса во время их последней ночной беседы в Тулоне, виконта передернуло. Это для Рауля не вариант, и небольшое доказательство того, что наследником древнего и знатного рода де Ла Фер он себя так и не ощутил, а одним среднезнатным виконтом больше-одним меньше, для него не суть важно. Мальтийский Орден-почти закрыт из-за «» полубастардства«», сделать вид , что ничего не было, после эмоциональной сцены, которую Атос устроил у короля, тоже невозможно, остается только длительное путешествие или по«» Европам«» , или в Новый Свет, или наплевать на волю графа и поехать помогать Портосу и Арамису на Бель-Иль или канонный вариант Джиджелли. В любом случае у Рауля есть возможность закончить жизнь так как он это сделал в «» Виконте«».

 Отправлено: 14.01.17 00:19. Заголовок: *ворчу* Вот не убили..

*ворчу* Вот не убили бы арабы виконта, а захватили бы в плен, как Сервантеса, - он бы многое в жизни переоценил, имхо. Измена любимой и предательство короля - это, конечно, тяжелый удар. Но есть в мире вещи и пострашнее. Посмотрел бы на страдания алжирских рабов, и, возможно, его душевные муки отступили бы на второй план. *Это я начиталась воспоминаний Эммануэля д'Арадна и других пленников.*

 Отправлено: 14.01.17 10:21. Заголовок: jude, а не стал бы д..

jude, а не стал бы для Рауля плен очень удобным и простым способом разделаться с жизнью? Что-то я его не представляю живым в такой ситуации. И характер у него был не из тех, что позволил бы приспособиться к условиям плена. Нет у него той гибкости, что была все же у Атоса.