Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-5

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 09.10.19 16:23. Заголовок: А кто мнения Рауля с..

А кто мнения Рауля спрашивал и свободу давал? На словах разве что. Но не на деле. Поход к королю и прошение о браке - фикция. Вообще ни о чем, сотрясение воздуха.
И никаких реальных кандидаток под венец что-то не видно. Граф их не подбирал и сыну на рассмотрение не предлагал. Если бы и правда был озабочен этим вопросом, то женил бы сына как можно скорее (до достижения им подконтрольного в этом вопросе возраста, опять же вспоминая себя в молодости).
А чувство юмора Раулю отлично заменяет чувство иронии, которое ему не изменяет и в самые мрачные моменты жизни. Способность троллить происходит из его умения объективно смотреть и оценивать окружающий мир. Что начисто отсутствует у его Папа. Тот субъективен, на все через свою призму смотрит.

 Отправлено: 09.10.19 16:35. Заголовок: Рыба , ну мы не знае..

Рыба , ну мы не знаем сколько имннно усилий приложено, а глваное, ведомо ли о сем Раулю ? То , что он говорит графу в их последнюю.ночь в Тулоне , не более, чем успокоительные слова для старика отца. Виконт все уже для себя решил: он едет в Джиджелли умирать и это освобождает его от всяких обещаний.Правда состоит в том, что и Атос это знает. Недаром же он забывает отправить с Раулем слугу, и это понимает Гримо, впервые за всю Трилогию, позволивший себе упрекнуть графа за невнимании к сыну, и впервые же между графои и виконтом, выбравший последнего.

 Отправлено: 09.10.19 17:10. Заголовок: Констанс1, ну, вроде..

Констанс1, ну, вроде, в соседней теме выяснили, какие усилия требовались!

цитата:

То , что он говорит графу в их последнюю.ночь в Тулоне , не более, чем успокоительные слова для старика отца

Ну, и где ж тогда сыновняя любовь, спрашивается? Эгоизм в чистом виде.

 Отправлено: 09.10.19 17:29. Заголовок: Рыба , о как вы прав..

Рыба , о как вы правы!
Вся любовь глохнет перед тем, во что Рауль погрузился едва ли не с наслаждением. И он не способен уже ни видеть, ни сознавать чужую боль. По этому локону ясно, о ком была его последняя мысль. Прозрение и сострадание пришло уже к Душе, которая предупреждает и ведет, но не к еще живому.
И, знаете, это куда жизненнее и правильнее, если бы Рауль себя повел, как любящий сын. Любящий бы не уехал. Он не хочет, чтобы отец видел, как он умирает. Отличное, очень естественное объяснение для своего бегства от реальности.

 Отправлено: 09.10.19 19:24. Заголовок: Трусливое в сущности..

Трусливое в сущности бегство - от двора, от отца, от себя. Опыт Атоса по взращиванию дворянина без страха и упрека не удался.
Более того - это не мужской поступок. Это поступок мальчишки, так и не вышедшего из подросткового возраста.

 Отправлено: 09.10.19 19:26. Заголовок: Рыба , я не про то, ..

Рыба , я не про то, что Мы знаем, с помощью современных научных изысканий, я про то, что знал или не знал виконт.

 Отправлено: 09.10.19 19:53. Заголовок: Стелла , ты удивишьс..

Стелла , ты удивишься, но я согласна, что Рауль, как нЕкогда Атос, не имея более сил жить для себя, мог бы жить ради этого ребенка, как сделал граф, или родного старика , как мог сделать Рауль Но , для этого, на мое ИМХО, ему опять пришлось бы становиться послушным сыном, жениться на ком граф велит, спать с женой, чтобы дать роду наследника.И все это через себя. А после измены Луизы , он уже другой, он начинает сам принимать решения., без оглядки на графа.Я уже тут упоминала: решается вызвать на дуэль короля в лице его верного слуги де Сент-Эньяна, решается сам послать к нему секундантом Портоса, после пиощального обьяснения с Луизой ,понимая , какая опасность грозит отцу, принимает решение предпринять отчаянную попытку освободить графа из тюремной кареты с помощью только Портоса и Гримо.И заметь, именно он руководит этой смертельной экспедицией А человеку, почувствовавшему свободу в своих решениях , почти невозможно возвратиться под родительскую опеку. Сколько бы он не утверждал, что никогда этой опекой не тяготился И еще у виконта там есть примечательная фраза, что ему нечего роптать на жизнь, такую , которую ему устроил граф. Но сам то он мог устроить себе совсем другую жизнь.?

 Отправлено: 09.10.19 19:58. Заголовок: Констанс1 , а он зна..

Констанс1 , а он знал, после своей катастрофы, какая жизнь бы его устроила?

 Отправлено: 09.10.19 20:14. Заголовок: Стелла , ну тут мы у..

Стелла , ну тут мы уже вступаем на зыбкую почву предположений Хотя , вообще то человек, особенно такой тонкий и умный ,и чуткий как Рауль понял бы , что ему нужно в этой жизни.

 Отправлено: 09.10.19 20:14. Заголовок: И я не про то. Раул..

Констанс! И я не про то.

Рауль не знал, что убивает отца?

 Отправлено: 09.10.19 20:19. Заголовок: Рыба , Дюма же там п..

Рыба , Дюма же там прямым текстом говорит, что Рауль слышал только Свою боль.Значит не понимал, что убивает отца.

 Отправлено: 09.10.19 20:28. Заголовок: Констанс1 , так это ..

Констанс1 , так это и есть эгоизм чистейшей воды: слышать только себя и идти только за своими желаниями.

 Отправлено: 09.10.19 20:32. Заголовок: Я не оспариваю автор..

Я не оспариваю авторский замысел, но если этого виконт не понимал, то где ж он чуткий и тонкий?
Уж очень всё прямолинейно и одновариантно получается - не с Луизой, значит возьму и помру.
Кто он, виконт де Бражелон, что бы он ответил, если бы его спросили?

 Отправлено: 09.10.19 20:42. Заголовок: Был момент, когда он..

Был момент, когда он прозрел, увидел отца, в одиночку противостоящего королю. Ужаснулся - и бросился его освобождать.
А потом - Бражелон и его обстановка снова навели затмение. Просчет Атоса в том, что дал им дождаться Бофора. Если бы они уехали, не исключена встряска, которая бы заставила Рауля жить. Правда, что бы тогда писала Lys, если бы у Дюма было еще парочку томов.))

 Отправлено: 09.10.19 20:53. Заголовок: Ему о самостоятельно..

Ему о самостоятельности сразу в начале " Виконта" сказала Ора:" Мы обходимся без папочкиного согласия"

 Отправлено: 09.10.19 23:46. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А человеку, почувствовавшему свободу в своих решениях , почти невозможно возвратиться под родительскую опеку.

Вот точно. Парень дорвался до свободы и никто его не смог бы уже остановить.

 Отправлено: 11.10.19 14:33. Заголовок: А самый первый и сам..

А самый первый и самый важный самостоятельный поступок виконта-это неподчинение воле своего короля и самовольный отьезд из Англии
Он этим поступком даже Д Артаньяна ухитрился удивить А ведь к нему с английского берега протягивала руки одна из самых красиаых, молодых , богатых и знатных невест Англии, могущая дать ему не только любовь, но и колоссальное приданное и герцогский титул. Но Рауль выбрал неповиновение воле Луи 14 и уехал, чтобы встретить свою судьбу лицом к лицу. Поступок не мальчика, но мужа.

 Отправлено: 11.10.19 15:24. Заголовок: Это было честно - же..

Это было честно - желание разобраться во всем самому. Но уже в Париже он сдался: не от страха, нет, от смятения. Задать вопрос королю самому, а не соглашаться на визит отца - это было бы правильно. Атос, как всегда, принял удар на себя, а Рауль согласился. Он, конечно, хотел верить, что все это сплетни, но, если быть последовательно мужчиной, надо было идти самому. Вот только сумел бы виконт все сказать королю так, как это сделал граф - очень сомневаюсь.

 Отправлено: 11.10.19 16:48. Заголовок: Так у Рауля к королю..

Так у Рауля к королю не было никаких вопросов, тк сомнений не осталось.
Рауль, в отличии от отца, не испытывал мук разочарования в короле, тк не очень то и очаровывался. Уважал как своего господина, но не более того.
Он и раньше высказывал мысли, что человека нужно оценивать по индивидуальным качествам, а не в смысле его принадлежности к а кому-либо социальному слою. А после краха своих надежд, вообще сумел увидеть абсурдность монархии как социального института.
Рауль не спрашивать и уточнять хотел (ему уже было все предельно ясно), а отомстить.
Вот присоединиться к Арамису он, возможно, бы и не отказался. Но его снова (как всегда) никто не спросил.
А у графа к королю были свои претензии. Ему показалось особо циничным, что король, приняв от него добровольную жертву, все растоптал. Граф как-бы отдал единственного сына королю, оставив его без потомства. Был готов, что он прольет кровь за короля в первых рядах. Ну так символически вижу. Тогда понятен наезд Атоса на монарха. И это уже разборки сугубо между ними.
Рауля же в том случае опять же никто не спрашивал о его планах.

 Отправлено: 11.10.19 17:27. Заголовок: У Рауля не сомнения ..

У Рауля не сомнения были после встречи с Генриеттой: он все понимал, знал, но не хотел признать очевидное. И готов был верить только тому, что скажет отец. Он боялся поверить, цеплялся за веру в отца, словно тот мог изменить уже очевидное.
Если бы не Рауль, Атос никогда бы не пошел к королю разбираться: это было ниже его достоинства. Ради себя он бы не стал унижаться до допроса. Но ради сына готов был на все, даже на очередную ломку своего "я".

 Отправлено: 11.10.19 17:35. Заголовок: Стелла , Раулю идти ..

Стелла , Раулю идти к королю? А кто бы его принял? Это у графа де Ла Фер согласно королевскому приказу был свободный доступ к королю в любые приемные часы
И да, Агата права, у Атоса с королем были какие то личные счеты, какие то завышенные представления графа, о том как надлежит поступать Государю по отношению к верному дворянину. Их представления кординально не сошлись, они дико повздорили. Рауль был даже не поводом, а уж тем более не причиной Недаром король велев Д Артаньяну арестовать графа, ни словом не упоминает о виконте. Он то хорошо понимает , что дело не в нем и кто есть кто в этом конфликте.

 Отправлено: 11.10.19 17:58. Заголовок: Чем завышенные требо..

Чем завышенные требования были у Атоса к королю? Тем, что он считал, что тот, кто стоит на самой высокой ступеньке правления не имеет уже прав на человеческие слабости? Так дай Б-г, чтобы это понимали те, кто туда попал. А правители хотят и быть недосягаемы для суда, и позволять себе то же, что и рядовые граждане. А так быть не должно! Атос это понимал, понимал, что такое ответственность перед людьми, а Людовик понимал свою власть, как дарование по праву рождения. С годами он кое-что уразумел, но на момент объяснения хотел для себя - человека, снисхождения к своим желаниям. Это была не ссора - это было несоответствие принципов.

 Отправлено: 11.10.19 18:20. Заголовок: Так прав был Людовик..

Так прав был Людовик Королевская власть имеет для него б-жественное происхождение.Между ним и Всевышним нет посредников .Кстати именно этот постулат обьясняет Архиепископ Реймский королю Франциску1 перед помазанием. Этот факт приведен в книге историка Макса Гало " Франциск1". Он выше людских законов.Он сам-Закон для своих подданых
А тут ему лекцию читает граф де Ла Фер о правах и обязанностях Монарха. И требует отдать для сына ту, от которой сам так охотно отказался месяцем ранее и которую король уже успел полюбить. Кроме всего прочего, это еще и вмешательство в личную жизнь Луи, а кому это понравится?

 Отправлено: 11.10.19 18:22. Заголовок: Так я же о том же: Л..

Так я же о том же: Луи хотел быть государством и при том оставаться человеком. А Атос считал, что раз ты правишь, ты уже не подвержен хотениям или обязан их преодолеть.

 Отправлено: 12.10.19 04:53. Заголовок: Констанс1 пишет: По..

Констанс1 пишет:

цитата:

Поступок не мальчика, но мужа.

На мой взгляд, аккурат наоборот: глупость дитятская.

А ведь возраст у него уже отнюдь не юношеский, к тому же он ветеран, боевой офицер - много всего видел: смерти, муки раненых, толпы калек и уродов, массово производимых войной в изобилии из молодого здорового человеческого сырья, групповые изнасилования, разорения городов и грабежи обывателей, пытки пленных, казни бунтовщиков - не буду продолжать. Я уже не говорю о борделях, куртизанках и просто женской "законной добыче войны", которая человеку его ранга точно перепадала по тогдашним понятиям.

Откуда у такого человека вся эта дурь? - Кроме как волей Автора объяснить не могу.

Зрелый муж так бы никогда не поступил, но Рауль им не стал, хотя по всем формальным критериям, познав цену жизни и смерти, должен был.
Человек чести так не поступил бы тем более - долг перед фамилией, которую он обязан был продвинуть дальше, не позволил бы. Отец, ковыряясь в огороде, пытался ему вправить мозги как-то, но бестолку.

Это детский поступок. Парень пошел вразнос - так бывает и с серьезными людьми, когда твой мир рушится.

Но сильные берут себя в руки и живут.
А слабые жалеют себя, мечутся и умирают.

Последних не жалко. Поэтому нет у меня сострадания к Раулю.
Поделом ему

 Отправлено: 12.10.19 08:01. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

А слабые жалеют себя, мечутся и умирают. Последних не жалко

Не-е, жалко, конечно, но вышесказанного про дурь это не отменяет.

 Отправлено: 12.10.19 08:48. Заголовок: Честно - сочувствую ..

Честно - сочувствую Раулю лишь потому, что он в юности был действительно с теми задатками, что могли сделать мечту Атоса былью.)) Он, боевой офицер, не мог смотреть на казнь дЭмери и Лиодо? Это я еще могу себе представить, но то, что творит война его не закалило? Хотя бы в управлением своими эмоциями? Даже капитана достал.
Наверное, Дюма, может и невольно, хотел показать, противопоставляя историю отца и сына, как меняются представления и поведение у нового поколения. Отец, загнав себя почти на дно, не мог заставить себя покориться обстоятельствам.
Сын внутренне остался ребенком даже пройдя войну. Разный стержень у них внутри.
И, Атос способен управлять собой, даже в своей смерти. Он и готовил себя к ней, целенаправленно и сосредоточенно. Рауль бросился в нее, не думая о последствиях.

 Отправлено: 12.10.19 10:34. Заголовок: de Cabardes , Рауль ..

de Cabardes , Рауль стараниями Атоса( очень правильными) никогда не участвовал в Гражданской войне и Фронде, где свои убивают своих. Он воин регулярной армии, в его мире все понятно. Впереди враг- испанец, немец, итальянец' наемник
Врага, грозящего Франции надо победить под руководством Конде или Тюренна и быть в наступлении в первых рядах. О чем он и говорит де Варду-младшему. Причем по временным выкладкам бОльшую часть времени он воевал птд командованием Тюренна, который славился умением воевать и побеждать малой кровью и без излишней жестокости. Поэтому , сцена повешения двух гражданских лиц, пусть и по королевскому приказу, но в мирное время, очень даже могла произвести на виконта неприятное впечатление
Тут психологически все понятно. У него установка: впереди враг, с оружием в руках, которого надо уничтожить , рядом боевой товарищ , на которого можно положиться Недаром же Дюма счел нужным указать, что среди офицеров де Бофора у Рауля было много друзей . Но друг у виконта один: де Гиш. Здесь имеются в виду, надежные боевые товарищи. Рауль, стараниями Атоса и своими собственными: белая офицерская кость'- из тех которые храбро воюют на поле боя, но не участвуют в казнях , грабежах мирных горожан и поселян и
изнасиловании их жен и дочерей.
Он воин, а не палач. И казнь мирных , безоружных людей в мирное же время вполне может ему претить. И это вовсе не говорит об инфантильности и слабости характера.

 Отправлено: 12.10.19 10:55. Заголовок: Стелла пишет: Навер..

Стелла пишет:

цитата:

Наверное, Дюма, может и невольно, хотел показать, противопоставляя историю отца и сына, как меняются представления и поведение у нового поколения.

А, может, дело не в разнице поколений, а просто в разнице характеров?

Куртилевский Рошфор почти ровесник Атоса. По рассчетам переводчика Яна Семченкова он родился в 1608-1609 г. Одно поколение. Но Рошфор - очень эмоциональный человек. И при первых же трудностях его реакция - "Ах, я был готов наложить на себя руки". Да, отцовские побои, кража ренты, испанский плен - все это тяжелые испытания. Но ведь, в конце концов, из всех этих ситуаций нашелся выход, и умирать не потребовалось.)

У Атоса, похоже, нет этой экзальтированности и склонности делать трагедию из своих проблем. У Рошфора и Рауля есть эта черта характера.

 Отправлено: 12.10.19 11:34. Заголовок: Атос, мне кажется, п..

Атос, мне кажется, при всех его принципах, в бытовом плане совсем не идеалист. Он трезво смотрит на конкретные обстоятельства. Если он совершил глупость, то это глупость, за которую только он отвечает, и никто к этому причастен не будет, никто отвечать вместо него не должен.
Если бы он так не тащил все на себя, если бы начал выяснять всерьез, кто такие кюре и его сестра - все могло бы сложиться иначе.
Может, не стань Рауль копаться в событиях, приняв все - как есть, он мог бы возвратиться в Англию, не афишируя все, что думает и понимает. А там, и , гляди, Мэри бы сумела его развернуть к себе. (Но это была бы уже другая книга)