Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 09.02.17 21:00. Заголовок: Так. Давайте подобье..

Так. Давайте подобьем бабки. К Атосу Миледи попала почти нищей «»сестрой приходского священиика«». От Атоса она, чудом спасшись от веревки, ушла в разодранном платье, но на пальце оставалось по крайней мере одно очень ценное кольцо: семейный сапфир де Ла Феров. Но его мадам сохранила до самого ночного свидания с Д Артом-«» де Вардом«».
Потом Миледи как-то уехала в Англию где сумела выйти замуж за лорда Винтера-старшего, который был баснословно богат. В браке она пробыла недолго, но успела прижить сына, который по смерти лорда почему-то не жил в имении и не имел опекуна, как законный наследник, а которого она прятала у безвестной кормилицы в уже очень многолюдном тогда Лондоне, заплатив за довольно продолжительное время вперед. А ее деверь лорд Винтер-младший брат вступил в права наследства. Причем , он, вроде как, сохранил к вдове брата приязненное отношение и Миледи внешне тоже. Значит законных претензий на наследство Винтеров, кроме вдовьей доли+ треть от имущества не входящего в майорат у нее быть не могло. А как же сын? Стало быть он ,хоть прижизненный , хоть посмертный очевидно не был признан законным наследником рода Винтеров и Миледи при живом девере не могла доказать обратное.
Ей нужна была смерть лорда Винтера-младшего, чтобы предьявить своего сына как наследника имения и титула. Но она все равно бы не получила с этого никакой выгоды. Если бы лорд Винтер-младший был убит на дуэли с мушкетерами и ей удалось бы как-то доказать, что ее сын это и сын ее покойного мужа, дальше все пошло бы по процедуре: мальчика вернули бы в имение и назначили бы опекуна , от которого Миледи не получила бы ни гроша.
Абсурд какой-то получается.

 Отправлено: 09.02.17 23:33. Заголовок: Мелодрама. То, что р..

Мелодрама.
То, что ребенок жил у кормилицы - это было бы не удивительно( тогда многие сплавляли деток: но не в город - в деревню, и не наследников рода). Так что на наследника ситуация не тянет. А претензии Мордаунта, предъяленные дяде Винтеру - это могла быть и сказка пастора, воспитавшего мальчика. Сказка, призванная укрепить его ненависть к католикам и знати.

 Отправлено: 10.02.17 13:05. Заголовок: По пунктам ))) насч..

По пунктам )))

насчёт денег Ришелье и миллионов: отделывая заново особняк, миледи вряд ли живыми деньгами расплачивалась.
Дамой она была богатой, но наличных у неё действительно могло не быть. Так что когда она писала Ришелье из Лондона - денег нет, - я вполне верю, что денег не было.

Насчёт воспитания у безвестной кормилицы: сын - залог её финансового благополучия.
Оставь она его под присмотром дяди Винтера в Лондоне (а какой ещё опекун у него мог быть?), крошка через неделю сляжет с оспой, и плакало наше наследство.
Потому она и прячет его подальше.
Тем более практика воспитывать детей в деревнях тогда (и позже) была распространена.

По поводу приязни лорда Винтера к невестке: так я думаю, он гасконца к ней привёз, чтоб соль на раны посыпать. Что, мол, надеялась, что конец мне? а вот фиг. А вот и мой спаситель, прошу любить и жаловать.
Про подозрительные пятна на теле умершего брата в финале именно лорд Винтер говорит.
То есть подозрения и сомнения у него уже были, но не было доказательств.

 Отправлено: 10.02.17 15:54. Заголовок: Талестра , то-есть о..

Талестра , то-есть она векселями расплачивалась? Такое широко практиковалось, это правда.

 Отправлено: 10.02.17 16:29. Заголовок: Стелла векселями или..

Стелла векселями или просто "запишите на моё имя".

 Отправлено: 10.02.17 16:34. Заголовок: "Запишите на мо..

"Запишите на мое имя" - это немного из другой оперы: так расплачивались за обед в трактире или в лавке у зеленщика.

 Отправлено: 10.02.17 19:41. Заголовок: Констанс1 пишет: Та..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так. Давайте подобьем бабки.

Констанс1, шикарный расклад Собственно в него легло все то, что меня так смущало в детстве (правда не будучи озабоченной судьбой Мордаунта, я не слишком много времени посвящала обдумыванию этого).
Винтер-младший, не знающий о наследнике (а он в "Трех Мушкетерах" не слова не говорит о сыне брата) - это тот самый абсурдный абсурд, который либо можно списать на недоработку Дюма-Маке при написании романа (то есть, сын у миледи был изначально, а чей он был, то авторы еще не придумали, и он запросто мог и атосовским оказаться), либо на то, что Джонни изначально и не был никаким Винтером, а был... ну, просто сыном миледи, шут его знает от кого (авторы тоже не придумали еще)

Констанс1 пишет:

цитата:

Если бы лорд Винтер-младший был убит на дуэли с мушкетерами и ей удалось бы как-то доказать, что ее сын это и сын ее покойного мужа, дальше все пошло бы по процедуре: мальчика вернули бы в имение и назначили бы опекуна , от которого Миледи не получила бы ни гроша.

.
Оооо, миледи бы придумала, как сделать так, что бы опекун ЗАХОТЕЛ все передать маме несчастного Джонни (не удивлюсь, что у мальчишки бы по этому случаю проявились бы все детские болезни второго тысячелетия о Рождества Христова, которые требуют излечения денежными потоками... Ну и, никто бы не удивился, если бы опекун крякнул в глухом переулке).

 Отправлено: 10.02.17 20:03. Заголовок: Ну, учитывая, что пр..

Ну, учитывая, что продолжение изначально не намечалось,можно понять, что роль сына не прорабатывалась.
А потом его очень даже просто было вытащить на свет Божий в роли Морди.

 Отправлено: 10.02.17 22:14. Заголовок: Стелла , ну Дюма все..

Стелла , ну Дюма все же романтик. А одной из главных идей романтизма была идея Рока. Роль эту в Трилогии и сыграли Миледи и ее сын Джон- Френсис Мордаунт.

 Отправлено: 10.02.17 23:45. Заголовок: Констанс 1 А ее деве..

Констанс 1

цитата:

А ее деверь лорд Винтер-младший брат вступил в права наследства.

Простите, а откуда взялось, что лорд-Винтер вступил в права наследства после смерти брата?
Миледи сама рассказывает д'Артаньяну в обычной светской болтовне, что является единственным наследником (вернее, ее сын) брата мужа. Но об общем наследовании имущества Винтеров речь заходит лишь в "Двадцать лет спустя" в контексте лишения Мордаунта прав на имя.

Потом, откуда взялась идея майората? Особенно, памятуя, что сам Дюма не определился со старшинством братьев Винтеров. В одном месте наш герой младший брат, в другом - старший. Исходя из этого я скорее исключу майорат вовсе, так как старшинство братьев для автора не имело никакого значения.

Талестра

цитата:

Так что когда она писала Ришелье из Лондона - денег нет, - я вполне верю, что денег не было.

А вот я не верю. По-моему, перед нами - обычный женский прием выклянчивания денег. Тем более, с кокой стати ей расплачиваться собственными деньгами за казенные нужды?

Рошешуар

цитата:

Винтер-младший, не знающий о наследнике (а он в "Трех Мушкетерах" не слова не говорит о сыне брата)

*ошарашено* Да почему же не знает?
Винтер привел гасконца в дом миледи. Миледи чуть ли не в тот же вечер рассказывает новому гостю про своего сына. Типо, она хранила тайну, но вдруг проболталась первому встречному знакомцу того, от кого эту тайну берегла. Так выходит?

Вот лично по-моему (если сложить все факты, которые нам известны из романа), всё очень просто:
Миледи выходит замуж в Англии. Рожает сына. Скрытый текст

(По английским законам того времени жена могла наследовать имущество мужа, только родив сына. Мне встречалась именно такая формулировка в книгах по истории, но у меня нет уверенности, что не имелось в виду наследование сыном отцовского состояния, которым с некоторыми ограничениям могла распоряжаться мать).

Английский муж перестает быть нужным, и он очень кстати умирает. Единственный родственник покойного, кроме сына, что следует из письма д'Артаньяна Винтеру, - его брат. Брат не женат, детей нет, и по всей видимости не предвидится (он большой друг бисексуального Бекингема, так что поле домыслов о причинах отсутствия скоропалительных конкурентов - обширное). В дворянском сообществе всё, что связано с правами и претензиями на чье-то состояние, пользуется пристальным вниманием и никогда не является секретом и живо обсуждается. Поэтому нет ничего удивительного, что финансовое положение миледи и ее перспективы - очевидны для всех. Ни миледи, ни Винтер не скрывают этого: сын миледи является единственным наследником своего дяди.

Информация об отделке нового дома относится к кануну осады Ла-Рошели, которую отделяет от событий первой части романа 1,5-2 года. (Отчего бы не приписать это радостное событие небольшой премии, которою Ришелье выплатил миледи за историю с подвесками?)

Собственные домыслы я выделю скобками или свернутым текстом. Остальное - полное изложение заданных автором координат. :)

 Отправлено: 11.02.17 16:12. Заголовок: LS , да знал лорд Ви..

LS , да знал лорд Винтер, действующий в «» Три мушкетера«» , что у Миледи есть сын. Но и он и она знали, что это НЕ сын умершего брата лорда Винтера. При живом девере Миледи, скорее всего, не могла претендовать на признание своего сына наследником лорда Винтера. А вот упокойся тот в Б-зе.... , тогда дело другое.....
И потом кормилица знала имя своей клиентки , поэтому сочла что ее воспитанник родственник здравствующего лорда Винтера и сочла, что там его примут, поэтому сообщила мальчику имя его матери .....
Но лорд Винер, на мое ИМХО, мальчика не принял ИМЕННО ПОТОМУ , что точно знал , что тот сын Миледи, но не сын его покойного брата. Если бы в Джоне Френсисе текла кровь Винтеров, то лорд Винтер, который показан у Дюма человеком благородным, никогда бы не выставил ребенка на улицу просить милостыню.

 Отправлено: 11.02.17 16:29. Заголовок: Ну, по любому: выбро..

Ну, по любому: выбросить на улицу кроху, не обеспечив ему хоть какую-то крышу на головой, не отдает благородством. Ребенок на тот момент ни в чем не виноват.
Благородство Атоса в отношении Рауля Винтер оценил.( пусть и заметил их сходство). А вот Атос, видимо, кой-какие опасения на этот счет насчет Винтера имел.( потому и сказал гасконцу, что ребенок ни в чем не виноват.) Мне противен Мордаунт, но я не могу не понять опасений графа.

 Отправлено: 11.02.17 19:52. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но лорд Винер, на мое ИМХО, мальчика не принял ИМЕННО ПОТОМУ , что точно знал , что тот сын Миледи, но не сын его покойного брата. Если бы в Джоне Френсисе текла кровь Винтеров, то лорд Винтер, который показан у Дюма человеком благородным, никогда бы не выставил ребенка на улицу просить милостыню.

А откуда он это знал? ДНК, что ли, сделал? Это, извините, домыслы и фанон, т.е. он МОГ так считать, но то были сугубо его проблемы в общем-то, если официально (до того, как вскрылось, что брак миледи и Винтера то ли старшего, то ли младшего)) незаконен) он считался сыном его брата. Рожден в браке (на тот момент считавшемся законным), сам брат (предположительно) считал и признавал его сыном.
Точно так же, как Рауль официально для всех - не сын Атоса, а приемыш-подкидыш. Официально, согласно законным процедурам, а все остальное, это сплетни агенства ОБС.
И ведь, заметьте, лишал он племянника титулов и состоянии на основании его незаконнорожденности, а не того, что он де не родной.

И наконец - то, что он незаконнорожденный, да даже если и неродной, но таки он БЫЛ принят в семью, и носил имя Винтеров, это означает, что ему не надо есть, пить, жить? Это повод забить на него и оставить под забором? И это переводит поступок Винтера в раздел "ачотакова" и "он все равно благородный"? Чудны дела твои...

 Отправлено: 12.02.17 07:23. Заголовок: Поясню свое мнение о..

Поясню свое мнение относительно того, почему в мою концепцию "Трех мушкетеров" незнание Винтера о племяннике так хорошо вписалось (LS, я знаю, что миледи рассказала о мальчике д'Артаньяну в первую встречу, она была вольна рассказывать все что угодно и кому угодно, это было ее право, и она им всегда отменно пользовалась).
Во-первых, сам Винтер никому ничего про наследника не говорил. Во-вторых, у Винтера нет сомнений, что замужем эта дама была за его старшим братом, это как раз миледи, когда ей надо делает покойного супруга то младшим братом, что бы у д'Артаньяна не возникло подозрений, почему это при живом лорде Винтере, каковым должен был стать Джон Френсис после смерти отца, титул этот носит его дядюшка, то старшим, в сказочке для Фельтона, где, кстати, сын-то и не фигурирует никак.

Более того, мне всегда было странно, что во всех разговорах Винтера и мушкетеров (а в еще в письме), сама миледи фигурирует как наследница состояния Винтеров (и старшего, и младшего), а не мальчик. Я полагаю (это мой домысел, ничем не подтвержденный), что возможно старший брат действительно завещал все жене, при условии, если младший брат не женится и родит наследников рода. Только этим, по-моему, можно объяснить то, что Винтер упорно считает миледи своей наследницей.

цитата:

...За неделю до его возвращения лорд Винтер внезапно скончался, оставив меня своей единственной наследницей...  Лорд Винтер умер, ничего не сказав своему брату. Страшная тайна должна была остаться скрытой от всех до тех пор, пока бы она как гром не поразила виновного. Вашему покровителю было прискорбно то, что старший брат его женился на молодой девушке, не имевшей состояния. Я поняла, что мне нечего рассчитывать на поддержку со стороны человека, обманутого в своих надеждах на получение наследства. Я уехала во Францию, твердо решив прожить там остаток моей жизни. Но все мое состояние в Англии... ...Мой брат, который сделал вас своей наследницей, умер, прохворав всего три часа, от странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна... ...Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции... Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата, вам было бы приятно унаследовать и мое состояние. Но знайте наперед: вы можете убить меня или подослать ко мне убийц — я принял на этот случай предосторожности: ни одно пенни из того, чем я владею, но перейдет в ваши руки! Разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона?

Везде речь идет только о миледи и ее правах на наследство. Про мальчика никто не вспоминает. Даже если он родился через 10 месяцев после смерти лорда Винтера-старшего, он, по любому, является законным сыном и наследником, а значит бароном Винтером (а он не является).
Про мальчика, как единственного наследника дяди Винтера, говорят: 1) сама миледи (д'Артаньяну при первой встрече); 2) Кэтти, которая в курсе практически всех дел своей госпожи, включая ее любовные похождения (при обсуждении с миледи гипотетической смерти Винтера).

Возможно, что мальчик родился позже 10 месяцев, и миледи просто держит его, как козырь в рукаве, на случай, если дядюшка все-таки помрет бездетным и придется доказывать свое право на титул (деньги, насколько я понимаю, и так будут ее).
Зачем миледи рассказала д'Артаньяну про сына? Не знаю. Возможно, что это одна из тех ее роковых ошибок, которые и привели ее в итоге на берег реки Лис.

Но, это по "Трем мушкетерам".

Что касается "20 лет спустя" и взаимоотношений Мордаунта и Винтера в них, то это уже совсем другая история.
О сыне миледи знает Атос (причем д'Артаньян считает, что именно Атос ему про сына рассказал). При встрече Винтера и Мордаунта дядюшка не слова не говорит, что Джонни не сын своего отца, он лишь не признает его своим племянником, ибо Мордаунта лишили дворянства и состояния официально, король Карл приложил к этому руку, а не просто Винтер выставил мальчика за дверь и забыл о нем.

Степень "блаародства" лорда Винтера по отношению к пятилетнему ребенку, пришедшего к нему за помощью, оценивать не буду, ибо если бы он хотел поиграть в благородного, мог бы и просто так отжалеть несчастному сироте что-нибудь, и безо всякого родства (пристроить куда-нибудь учиться, или поваренком на кухню, хотя, последнее не очень благоразумно, помятуя о подвигах мамаши))))

В общем, по-моему, если кто и виноват именно перед Мордаунтом (не перед миледи), то в первую очередь Винтер. Именно к нему приходили за помощью, его умоляли, и именно он помощь эту не оказал. Хотя вполне себе мог это позволить, не разорился бы.
Д'Артаньян, по-моему, тоже поступил бы также, его слова: "Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье?" вполне это подтверждают.
Вот попадись маленький Джони в руки Атоса... Тут бы бабушка надвое сказала, что бы из мальчишки выросло, но это уже фанфикшен)))

 Отправлено: 12.02.17 08:30. Заголовок: Дамы, а Мордаунт точ..

Дамы, а Мордаунт точно родился после смерти Винтера, а не до брака с ним?

Перечитала сейчас главу "Дядя и племянник". Какой-то разговор глухого со слепым.

цитата:

— Да, не так ли? — продолжал молодой человек. — Это слово все объясняет. Оно ключ, отмыкающий бездну. Моя мать получила наследство от мужа, и вы убили мою мать. Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. После этого неудивительно, что вы не узнаете меня, неудивительно, что вы отказываетесь признать меня. Конечно, грабителю непристойно называть своим племянником человека, им ограбленного, и убийце непристойно называть своим племянником того, кого он сделал сиротой. Слова эти произвели действие обратное тому, которого ожидал Мордаунт. Лорд Винтер вспомнил, какое чудовище была миледи. Он встал, спокойный и суровый, сдерживая своим строгим взглядом яростный взгляд молодого человека. — Вы хотите проникнуть в эту ужасную тайну, сударь? — сказал он. — Извольте. Узнайте же, какова была та женщина, отчета о которой вы требуете у меня. Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать. Что вы на это скажете?

Винтер не обвиняет миледи в том, что она отравила отца Мордаунта, он говорит "моего брата". И Мордаунт говорит об "отцовском состоянии", а не "состоянии Винтеров", как было бы вполне уместно.

У миледи точно не было еще одного мужа между Атосом и Винтером? Хотя... с другой стороны, король, объявляя Джона незаконнорожденным, запретил ему носить имя Винтеров. Конечно, Винтер-старший мог признать сына жены, но тогда Винтер-младший упомянул бы об этом.

Что-то как-то невнятно все. Мордаунт за убийство мамы готов рвать и метать, а то, что мама прикончила папу... "А, фигня, это же была моя мать!"

 Отправлено: 12.02.17 10:02. Заголовок: Рошешуар , а если пр..

Рошешуар , а если предположить, что в ночь перед казнью, Атос и Винтер, сидя в трактире, все же поговорили? Или сделали это уже после казни, но до встречи мушкетеров с Рошфором ( там Винтера уже с ними не было)? Тогда осведомленность Атоса насчет ребенка неудивительна, а Атосу милорд мог сказать многое. И опасаться за мальчика Атос мог. Но это тоже - фанфикшен.

 Отправлено: 12.02.17 13:52. Заголовок: Стелла , на мое ИМХО..

Стелла , на мое ИМХО, Мордаунт не сын лорда Винтера. И об этом известно и лорду Винтеру и самой Миледи. Но лорд Винтер -муж мог мальчика признать и даже составить завещание в его пользу, обойдя законного наследника- родного брата. Но тут, зная Миледюшку, хорошо бы добавить слово якобы. Уж подделать подпись на завещании у нее рока бы не дрогнула, это , конечно, тоже ИМХО.
Только все эти завещания-бумажка бесполезная , раз есть прямой наследник рода-родной брат покойного. А вот ежели бы и этот помре... тогда Миледи и могла бы явить свету сына на имя которого составил завещание ее покойный супруг.
Рошешуар,у Дюма лорд Винтер , во всех своих поступках, кроме того, что касается Мордаунта, выступал как человек благородный и вел себя соответственно. Самое яркое доказательство-то , что Атос продолжал считать его своим другом и после того как узнал, что последний выставил малолетнего отпрыска Миледи за дверь.
Этому может быть , опять же на мое ИМХО, только одно обьяснение -они знали ,( Атос и Винтер), что Мордаунт не сын лорда Винтера-старшего, а Миледи вызывала у них примерно такое же чувство, что вызвала у Рауля внезапно поднявшаяся пред ним на хвосте гадюка, поэтому лорд не смог переступить через себя и пригреть ее змееныша. Он видел в Джоне- Френсисе ребенке-прежде всего отродье ненавистной Миледи, а о том , что мальчик, на тот момент ни в чем не виноват, он тогда думать не мог. Боль и ненависть затмили собой все другие чувства.

 Отправлено: 12.02.17 14:45. Заголовок: Констанс1 , у Атоса ..

Констанс1 , у Атоса тоже хватало воспоминаний, но свой сын заставлял его иначе смотреть на многое, и в том числе на то, что добра Винтеру не принесет его отношение к мальчику.
Но у Атоса с Винтером было общее дело, куда более важное на тот момент, чем судьба миледькиного сына. И разобраться, насколько дальше Винтер был порядочен и стоило или не стоило из-за этого подавать ему руку, Атос не успел - лорда племянник шлепнул - и весь сказ. И вот тут-то Атос понимает, что Мордаунт начал мстить им лично. Всем.

 Отправлено: 12.02.17 15:05. Заголовок: Стелла , о том , что..

Стелла , о том , что Мордаунт начал мстить им лично, всем Атос понимает , когда при сообщении Гримо, что Мордаунт встретился с Раулем и виконт сам лично сопроводил его до постели умирающего Лилльского палача, встает и снимает свою шпагу со стены в трактире, хотя остальные трое повскакали за своими шпагами, как только Гримо сообщил им , что сын Миледи во Франции, бросил на стол испачканный в крови лильского палача кинжал. В тот момент они все , включая Атоса поняли, что Мордаунт будет мстить им всем-лично. Просто Атосу , опасность ,касающаяся лично его, была до лампады, а вот , когда выяснилось, что Рауль встретился с Мордаунтом, то Атос понял, что теперь опасность грозит и виконту , и ему Атосу могут отомстить, именно через Рауля. Тогда и он пошел за своей шпагой.

 Отправлено: 12.02.17 15:18. Заголовок: Из разговора лорда В..

Из разговора лорда Винтера и Мордаунта:

цитата:

– Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери.

Для меня это звучит так: если вы сын своей матери, значит, мой племянник, т.е. сын моего брата.

цитата:

Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать.

Как лорд Винтер мог доказать что одно, что другое?
1.Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, что для меня было несколько неожиданным. Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать). Ибо тяжкое преступление, совершенное миледи напрямую, одно - отравление Констанции. Все остальное - обман и обведение вокруг пальца здоровых взрослых мужчин, что, конечно, не образцово-показательно, но и не повод собраться и отомстить вдесятером.
2. Не помню в романе никакого упоминания о попытке миледи умертвить деверя. Ярость на дАртаньяна за исход дуэли не в счет.

 Отправлено: 12.02.17 16:12. Заголовок: Рошешуар пишет: в м..

Рошешуар пишет:

цитата:

в мою концепцию "Трех мушкетеров" незнание Винтера о племяннике так хорошо вписалось

Пожалуй, еще туда же. ))

" - Итак, вы все-таки вернулись в Англию, - начал лорд Винтер, - вопреки вашему решению, которое вы так часто высказывали мне в Париже, что никогда больше нога ваша не ступит на землю Великобритании?" ("Беседа брата с сестрой").

Меня это всегда поражало. Как так?! У миледи сын родной остался в Англии, а она возвращаться не собирается! Причем высказывается об этом неоднократно (не случайно, в порыве эмоций), и удивления в собеседнике (Винтере) эти планы отнюдь не вызывают.
А если принять концепцию незнания - всё выглядит вполне себе естественно. ))

 Отправлено: 12.02.17 16:19. Заголовок: Грация , о том , что..

Грация , о том , что Миледи-прямая угроза жизни не только Бэкингему но и самому Винтеру Четверка рукой Арамиса достаточно прозрачно намекнула в письме к Винтеру, которое доставил Планше. Кроме того, если помните Д Арт поручил своему слуге кое-что передать от себя на словах, даже друзьям об этом не сказав. Получив такое письмо и устное дополнение к нему, лорд вполне мог провести какое-то дознание, во время которого и выяснилось, что когда все тело идет синими пятнами-это преднамеренное отравление, а, возможно, выяснилось и то, что Миледи пыталась устранить деверя, еще будучи в Англии.

 Отправлено: 12.02.17 18:01. Заголовок: – Вы хотите убить м..

цитата:

– Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери.

Грация пишет:

цитата:

Для меня это звучит так: если вы сын своей матери, значит, мой племянник, т.е. сын моего брата.

А для меня это звучит лишь как признание того, что да, парнишка - сын миледи и не более того, а племянником он его признает, грубо говоря, "по закону" (который он уже нарушил, кстати), по тому же, по которому он все "Три мушкетера" называет миледи сестрой (никто ж не думает, что она ему и вправду сестра, ну, кроме д'Артаньяна, до первого визита к ней).

Скрытый текст

Ваша фраза, Грация, подпадает под пример формальной логики, который я уже здесь приводила, правда, не помню в какой теме, к сожалению: "Все рыбы плавают. Утка плавает. Значит утка - рыба." "Винтер-младший признал, что Джон Френсис сын миледи. Миледи была замужем за Винтером-старшим. Значит Винтер-младший признал Джонни сыном Винтера-старшего".

Еще тоже подумалось тут, что я не обозначила один момент, когда начала распыляться про Мордаунта. Это, конечно, форумный миф, что Мордаунт родился вне брака Винтеров (в романе "20 лет спустя" он говорит, что ему 23, Атос также говорит, что "ему должно быть сейчас 23"), но мне этот миф очень хорошо зашёл именно с точки зрения незнания Винтера о наследнике. Если бы мальчик родился в браке, он после смерти отца несомненно должен был стать бароном Винтером, а он им не стал, а воспитывался где-то у кормилицы. Лорд Винтер-младший, однозначно у него титул не отнимал. Вот тут, на мой взгляд или как говорят обычно, на мое имхо, и заходит версия, что барон про племянника (в "Трех мушкетерах", повторюсь) знать не знал, ведать не ведал.

 Отправлено: 12.02.17 19:47. Заголовок: Грация пишет: 1.Обв..

Грация пишет:

цитата:

1.Обвинение в смерти от «странной болезни» своего брата он бросает только в Армантьере, что для меня было несколько неожиданным. Ведь учитывая отношение Винтера к миледи у себя в замке, факт отравления просто обязан был был всплыть в разговорах. Поэтому полагаю, что это обвинение выглядит скорее желанием автора повесить дополнительное преступление на миледи. Чтобы усилить справедливость и торжественность момента, так сказать).

Бывает,что известные уже давно факты переосмысливаются и получают иное значение после какого-то значимого события. После убийства Констанции лорда осенило.

 Отправлено: 12.02.17 20:23. Заголовок: Констанс1 пишет о то..

Констанс1 пишет

цитата:

о том , что Миледи-прямая угроза жизни не только Бэкингему но и самому Винтеру Четверка рукой Арамиса достаточно прозрачно намекнула в письме к Винтеру, которое доставил Планше.

Учитывая отсутствие каких-либо доказательств на этот счет, можно предположить, что подобный намек должен был послужить Винтеру дополнительной мотивацией не упустить из рук невестку.

цитата:

Получив такое письмо и устное дополнение к нему, лорд вполне мог провести какое-то дознание, во время которого и выяснилось, что когда все тело идет синими пятнами-это преднамеренное отравление, а, возможно, выяснилось и то, что Миледи пыталась устранить деверя, еще будучи в Англии.

Полагаете, лорд Винтер проводил дознание параллельно к роли тюремщика? Иначе, повторюсь, почему обращаясь к миледи презрительно-насмешливо и оскорбительно провоцируя ее, он ни словом не упоминает о смерти брата у себя в замке?

Рошешуар пишет

цитата:

Ваша фраза, Грация, подпадает под пример формальной логики, который я уже здесь приводила, правда, не помню в какой теме, к сожалению: "Все рыбы плавают. Утка плавает. Значит утка - рыба." "Винтер-младший признал, что Джон Френсис сын миледи. Миледи была замужем за Винтером-старшим. Значит Винтер-младший признал Джонни сыном Винтера-старшего".

Лорд Винтер в приведенной мной цитате из романа признает Мордаунта своим племянником. А логика, толкование текста, а, главное, домыслы, здесь у каждого свои.

 Отправлено: 12.02.17 22:55. Заголовок: Констанс1 пишет: То..

Констанс1 пишет:

цитата:

Только все эти завещания-бумажка бесполезная , раз есть прямой наследник рода-родной брат покойного. А вот ежели бы и этот помре... тогда Миледи и могла бы явить свету сына на имя которого составил завещание ее покойный супруг.

Что-то я не могу понять такой многоходовки)). Во-первых, прямой наследник - это таки сын, а не брат, чья очередь вторая. В тексте, кстати, и говорится, что, мол, сын миледи - единственный наследник состояния отца, мужа сиречь миледи, а вот если бы он не родился, то тогда все получил бы Винтер-брат то ли старший, то ли младший.
Во-вторых, если с каких-то петухов наследник - брат, то почему миледи травит мужа, а не этого брата? Ну, чтоб два раза не вставать: а то как-то мудрено, сначала мужа, хотя он в таком раскладе не мешал вообще, потом брата, куда ж так рисковать-то?))

Констанс1 пишет:

цитата:

Но лорд Винтер -муж мог мальчика признать

И вот это - ключевой вообще-то момент. Если даже миледи его от первого встречного конюха, сельского кюре или хоть самого Бэкингема нагуляла, но по срокам совпало так, что Винтер не усомнился, допустим, у него не возникло сомнений, и ребенок признан рожденным в браке - все. Вопросов больше нет. И что там уже кажется якобы всем прочим родичам - сугубо их проблемы.

 Отправлено: 12.02.17 23:02. Заголовок: Признавать нагулянны..

Признавать нагулянных детей - это сплошь и рядом признанный прием, чтобы избежать скандала. Вон, Лонгвиль так и сделал, и не он один. Может, миледи просто было сподручней не светить ребенком. Или боялась она, что братцы устроят ей допрос: видимо, не все так просто было у нее в период, когда она познакомилась со вторым мужем.

 Отправлено: 12.02.17 23:20. Заголовок: Рошешуар пишет: Что..

Рошешуар пишет:

цитата:

Что-то как-то невнятно все. Мордаунт за убийство мамы готов рвать и метать, а то, что мама прикончила папу... "А, фигня, это же была моя мать!"

Во-первых, папу он не видел, а маму помнил. А во-вторых и в-главных он это слышит от того самого лорда Винтера, про которого он знает, что тот присвоил себе его титул и состояние (кои он считает по праву своими), и именно он участвовал в убийстве его матери.
Он мог доверять словам такого человека?
Евгения пишет:

цитата:

Итак, вы все-таки вернулись в Англию, - начал лорд Винтер, - вопреки вашему решению, которое вы так часто высказывали мне в Париже, что никогда больше нога ваша не ступит на землю Великобритании?" ("Беседа брата с сестрой"). Меня это всегда поражало. Как так?! У миледи сын родной остался в Англии, а она возвращаться не собирается! Причем высказывается об этом неоднократно (не случайно, в порыве эмоций), и удивления в собеседнике (Винтере) эти планы отнюдь не вызывают.

Ну, она же там была уже в связи с подвесками, ничем хорошим это не закончилось. И это же фраза из разряда: "да в гробу я видал", "да чтоб он сдох", "убил бы", "ноги моей не будет" и т.д. - это не руководство к действию, это именно эмоции.
Стелла пишет:

цитата:

Признавать нагулянных детей - это сплошь и рядом признанный прием, чтобы избежать скандала. Вон, Лонгвиль так и сделал, и не он один. Может, миледи просто было сподручней не светить ребенком.

Не исключено. И опять же: это и есть ключевой момент. И по закону значит - он сын Винтера, и все остальные могут свои сомнения спрятать куда подальше)).

 Отправлено: 12.02.17 23:32. Заголовок: Сомнения можно спрят..

Сомнения можно спрятать, пока не выяснилось, что миледи свой первый брак не расторгла. А если это выяснилось, то Джон сразу переходит в разряд даже не незаконных: его просто нет, он никаким боком не фигурирует в браке, который недействителен.
И вот этот брак-фикция мог стать известен королю. И, скорее всего, стал. Потому-то и лишил Джона-Френсиса Карл всех его земель и титулов.

 Отправлено: 12.02.17 23:45. Заголовок: Стелла , а как можно..

Стелла , а как можно расторгнуть католический брак? Только по особому разрешению ПАПЫ Римского, разве нет? И тогда бы Атосу пришлось во всеуслышание обьявить, что он женился, вопреки воле родителя и другой родни на клейменной воровке? И поэтому, дескать Ваше Святейшество, признайте сей брак недействительным.
Это же публичный скандал.