Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 30.08.16 20:38. Заголовок: Вопрос о брате-священнике
Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Может, здесь же, на форуме – но я не могу найти.
Я исхожу из того, что "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму", то есть на момент, когда они оба появляются в поле зрения графа де Ла Фер, он не священник и наверное, не имел права венчать, но это не так важно. Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись…
Отправлено: 03.09.16 13:55. Заголовок: Atenae имеется в вид..
Atenae имеется в виду, что только палач называет её монахиней, давшей нерушимые обеты, а он свидетель с "отрицательной объективностью". Я ему тем не менее верю, куда деваться )
Правда, в момент своей предсмертной исповеди Мордаунту он меня изумил: эта женщина!.. до сих пор не понимаю, как я мог решиться отсечь эту прекрасную белокурую голову!.. Здрасьте. Это что вообще? Она же твоему обожаемому брату жизнь поломала.
Я понимаю, что человек перед лицом вечности, точнее, адова огня, и опасаясь его, он стремится раскаяться. И для убедительности этого раскаяния вспоминает то единственно хорошее, что в ней было, - её красоту и молодость.
Но вообще-то тут можно усмотреть и его влечение к ней, и тогда все его свидетельства не стоили бы ломаного гроша.
Отправлено: 03.09.16 14:02. Заголовок: Увы, не будь она мон..
Увы, не будь она монахиней, вся эта история со священником выглядела бы иначе. Так что, мы имеем место с фактом, который приходится трактовать однозначно, независимо от отношения к девице палача. Пусковой момент драмы состоит в том, что священик и монахиня решили изменить своим обетам и связанному с ними образу жизни. Средством для этого они избрали воровство. И приговор получили бы одинаковый, если бы будущая миледи не сбежала из тюрьмы. Опять же, отношение к этой проблеме палача - его личное дело. Не этим отношением объясняется все происходящее. Отношение - только следствие цепи событий.
Кстати, господа, единственным выгодополучателем от всей этой истории является только будущая миледи. Что заставляет верить в версию палача, что священник - обманутый сообщник и жертва, а не организатор преступления.
Отправлено: 03.09.16 15:00. Заголовок: Atenae , где-то на ф..
Atenae , где-то на форуме уже приводился факт, даже мною, что случаи женитьб на монахине принесшей обеты в то время, хоть редко, но случались. Самый яркий пример- Гастон Орлеанский, брат Луи 13 , женатый вторым браком на Маргарите Лотарингской, ангелоподобной красавице, сестре Карла Лотарингского, которая на момент их знакомства была не просто монахиней, а заместительницей настоятельницы суверенного монастыря, пользовавшегося правами суверенной территории и подотчетного только Папе Римскому. Правда это был брак с тайного согласия брата невесты, но все равно паре пришлось венчаться дважды, и оба венчания король и Парламент признали недействительными. Только после рождения у короля сына- Людовика Б-годанного, Маргарите разрешили приехать во Францию, и там, в третий раз обвенчаться с Гастоном. Но ,по сути , она ведь тоже была монахиней- расстригой.
Ситуация, приводимая Вами, сильно из ряда вон. Не будь счастливый муж столь высокого полета птицей, и не родись законный наследник Бурбонов, этот брак законным не признали бы. То есть, в норме законной такая ситуация не считалась.
Отправлено: 03.09.16 19:50. Заголовок: энсон пишет: А при ..
энсон пишет:
цитата:
А при чём тут современность. Да на высоком уровне фамилией духовенство пользовалось, например Ришелье. А вот с чего кому-то интересоваться фамилией простого священника, принятое обращение к которому просто «отец».
Я обычно отвечаю на то, что пишут, а не на то, что подразумевают. Принимая сан, человек фамилию не теряет. И владельцу земли и окрестным дворянам он должен был как-то представиться. С фамилией. Хотя бы потому, что, если он дворянин, между ними могли быть какие-то родственные связи, которые тоже играли свою роль
энсон пишет:
цитата:
Про качество вообще не понял. Это же не медицина. Что с приплатой служба 2 часа, а если нет то час? Священники все таинства (крестины, венчания) обязаны совершать бесплатно, точнее эти услуги уже оплачены десятиной. Но уже в веке 14 де-юре бесплатно, де-факто, что-то типа помощи церкви. Граф мог помогать конкретным нуждающимся, а мог и заставить выполнять священника свои обязанности как положено.
Это уже спор ради спора? Священник, как и врач, может быть хорошим или плохим. Как я и сказал выше, я исходил из предположения, что приход в графстве Ла Фер был желанным – к примеру, если граф поддерживает дороги в хорошем состоянии, заботится о своих арендаторах и т.п., то и десятина, соответственно, больше. Если это дыра, то вопрос просто не встаёт. Если нет, м трудно поверить, что владелец земли не влиял на то, кого назначали в приход. (Граф был полновластным хозяином на своей земле…)
У меня интерес прикладной, у меня на игре граф хочет быть хорошим хозяином. Я думаю.
Отправлено: 03.09.16 23:14. Заголовок: NN , я не думаю , чт..
NN , я не думаю , что между смертью отца и стремительной женитьбой на Анне -Шарлотте у молодого графа де Ла Фер было время стать хорошим хозяином поместья.
Отправлено: 04.09.16 00:23. Заголовок: Стелла пишет: А мне..
Стелла пишет:
цитата:
А мне и в голову не приходило, что наивный и глубоко верующий священник сам до такого додумается.))))
Atenae пишет:
цитата:
Если судить по характеру обсуждения, есть люди, которым эта мысль приходит.
Наверное, потому, что глубоко верующий человек пришел бы в ужас уже только от мысли о краже священных сосудов. Не говоря уже о такой мелочи, как грех прелюбодеяния).
Отправлено: 04.09.16 00:42. Заголовок: Грация . с «»грехом ..
Грация . с «»грехом прелюбодеяния«», Вы уж как-то очень сурово. Вспомним Арамиса, который приняв монашеские обеты был признанным любовником герцогини де Лонгвиль. Вспомним Ришелье, который исправно посещал постель своей племянницы,г-жи дю Комбале, и отблагодарил ее за доставленное удовольствие ,добившись для нее титула герцогини д Эгильон. А это уже не только прелюбодеяние, но и кровосмесительная связь. Также он посещал салон и постель известной парижской куртизанки Нинон де Ланкло. А ведь он был кардиналом, принесшим все обеты, в отличие от несчастного священника.. Можно, так же, вспомнить коадьютора де Гонди, племянника и заместителя Парижского Архиеписопа, о котором Арамис говорит в «»Двадцать лет спустя«» , что тот волочиться за юбками едва ли не больше самого Арамиса. Так что на амурные похождения святых отцов тогда смотрели сквозь пальцы. Было бы все шито-крыто.
Отправлено: 04.09.16 19:05. Заголовок: Atenae пишет: То, ч..
Atenae пишет:
цитата:
То, что она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок, как-то зависит от объективности или субъективности палача? Либо была, либо нет. Ничто не указывает на то, что не была. Следовательно, брак законным считаться не может.
Так в том то и проблема, что Дюма прямого ответа не дал. Всё что до графа, мы знаем только со слов палача, который в романе однозначно не объективен, при чём в отношении Анны отрицательно, в отношении священника положительно. И я не про прямую ложь, а про то, что своё, «я так думаю», он считает за истину. А вот клеймо священника, хоть и не является объективным фактом, потому что опять же получен не напрямую от автора. Но гораздо объективнее, думаю понятно почему. Духовенство сословие привелигерованное, суд у них свой, и были случаи, когда за убийство, была епитимья ввиде трёхмесячного строгого поста и самобичевания. Так вот клеймо, это уже однозначно передача светским властям, а значит к духовенству он уже не принадлежал. С Анной всё намного сложнее. Начиная с обетов, священник-это белое духовенство, монахи- чёрное, и обеты у них разные. Ладно, пусть она уже монахиня до кражи. А вот отказалась от неё церковь или нет вопрос открытый, потому что насколько я знаю, нахождение в светской тюрьме, ещё не означает отказ в привилегии церковного суда. А от этого зависит, была ли она монахиней, к моменту свадьбы. Я лично думаю, что была. За это косвенно поведение палача. Смысл ему заниматься самоуправством, если бы ей грозило такое же наказание. Звучавший здесь на форуме вариант, что палач типа боялся, что она опять сбежит, отвергаю. При том состоянии правоохранительной системы, никто бы ему не возразил, а ещё бы спасибо сказали, если бы он держал её у себя дома до суда. Адекватность в его поведении появляется, если Он думал, что её просто вернут в монастырь, и наказание будет внутреннее. А в этом нет ничего фантастического, потому, что в характере священника взять всю вину на себя, да и светским властям она не нужна, мужика можно на каторгу, а от бабы, какой толк.
...............................................
4 вопроса, один из них обсуждался, а 3 вроде ещё нет.
1) Как палач её нашёл? Да его ответ я знаю, только вот с реалиями того времени он никак не стыкуется. Догадался, ага, это при том, что палач- это изгой, что то же показано в романе. Если было известное место, где прятались сбежавшие, почему власти, не Выполняли, то что легко сделать. Да ещё тюремщик, он то был заинтересован в возрате Анны никак не меньше, хотя бы ради сына, и ему даже не надо было самому за руку её вести. Достаточно было сообщить. И она ведь по-вашему, была беглой монахиней, и к клану воров не относилась, а страх перед церковью ещё был, её бы легко выдали.
2) Почему она осталась в Лилле? То, что не было денег не пройдёт. Она была монахиней, значит одеяние у неё оставили. А странствующие монахи тогда были везде, она легко могла придумать легенду, и покинуть город, что они и скорее всего и сделали вместе со священником, если денег у них не было. Или, если «она могла соблазнить святого», ей даже монахи не нужны, легко бы охмурила какого-нибудь торговца едущего по делам.
3) Она сбежала, соблазнив сына тюремщика, а как священник сбежал, что самого тюремщика соблазнил? (сарказм)
4) Как встретились двое беглых, которым срочно надо было покинуть город, священник то же догадался?
энсон насчёт ваших вопросов. У меня была версия, что священник в тюрьме мог сказать брату о том, где она прячется, - в каком-то условленном у них месте. Палач пошёл, заклеймил её (и не повёл в суд как раз потому, что опасался, что она этого клейма там избегнет), потом вернулся к брату в камеру и говорит: всё, я отомстил за тебя!
Священник в ярости на него кидается, бьёт табуретом, тот теряет сознание, кюре надевает на себя его плащ и неузнанный выходит ихз тюрьмы. Поэтому палач и остаётся на его месте. Понятно, что он потом считает виновной во всём эту монашенку, дьявола во плоти: до чего тихого кюре довела, на родного брата бросается.
Когда священник возвращается в тюрьму, он приходит в ту же камеру, рассказывает всё палачу, того выпускают, а кюре накладывает на себя руки.
Вспомним Ришелье, который исправно посещал постель своей племянницы,г-жи дю Комбале, и отблагодарил ее за доставленное удовольствие ,добившись для нее титула герцогини д Эгильон. А это уже не только прелюбодеяние, но и кровосмесительная связь. Также он посещал салон и постель известной парижской куртизанки Нинон де Ланкло. А ведь он был кардиналом, принесшим все обеты, в отличие от несчастного священника..
Я как-то слегка теряюсь. Нинон начала свою карьеру куртизанки в 1642 году – вряд ли в это время Ришелье было до баб. Связь с г-жой де Комбале ему приписывали, но фактов, на это указывающих, я лично не видел. Если у Вас есть какая-то информация на эту тему, мне было бы очень интересно её получить. А титул герцогини – так он обо всех своих родственниках заботился, не только о ней, и ни о чем это не говорит. Даже если она просто была его любимой племянницей, о других племянниках он отнюдь не забывал.
Отправлено: 05.09.16 04:17. Заголовок: Талестра пишет: У м..
Талестра пишет:
цитата:
У меня была версия, что священник в тюрьме мог сказать брату о том, где она прячется, - в каком-то условленном у них месте.
Скорее всего, а иначе палач у них там самый умный.
Талестра пишет:
цитата:
Священник в ярости на него кидается, бьёт табуретом, тот теряет сознание, кюре надевает на себя его плащ и неузнанный выходит ихз тюрьмы. Поэтому палач и остаётся на его месте.
Талестра пишет:
цитата:
Когда священник возвращается в тюрьму, он приходит в ту же камеру, рассказывает всё палачу
А вот тут не сходится, в рассказе палача, однозначно, побег в его отсутствие в городе, и самоубийство, пока палач в тюрьме.
Отправлено: 05.09.16 15:55. Заголовок: Стелла пишет: А мне..
Стелла пишет:
цитата:
А мне и в голову не приходило, что наивный и глубоко верующий священник сам до такого додумается.)
Тем не менее, он додумался и с девицей хорошенькой переспать (верующий, ага, священник. Глубокооо так верующий ) и церковное имущество умыкнуть и из тюрьмы потом сбежать, и выдавать себя за брата своей любовницы. На все это его, видимо, вера толкнула Мне прям аж страшно представить, на что ж тогда способен был откровенный безбожник, раз глубоко верующие такие выходы с цыганочкой устраивали. Или он думал не головой, а, простите уж за грубость, одной головкой? Тогда тут впору засомневаться вообще в его умственной полноценности.
На самом деле, мне видится тут совершенно ясная картина: ключик нашел свой замочек. Т.е. они оба нашли друг друга и идеально в этом плане друг другу подошли.
Отправлено: 06.09.16 12:02. Заголовок: Ну, мы историю этого..
Ну, мы историю этого священника узнаем из уст его брата, как никак он был пристрастным рассказчиком в этой ситуации, понятно, ему было брата жалко. И там был еще такой момент у Дюма, девушка там в рассказе палача была исчадием ада, явившемся, чтобы погубить душу священника. По-моему, там была такая окраска рассказа. И это вполне понятно, ведь ваша покорная слуга (то есть я) всегда на стороне своего брата, когда он с женой ссорится (это она, с...котина, а мой брат такой добрый, милый человек). Потом из уст того же палача мы слышим исповедь, где он кается в том, что казнил ангела. То ли Дюма просто манипулирует сознанием читателя, где нужен брат-мститель, появляется брат-мститель, где нужен брат, павший перед чарами Миледи, если не во время, то после ее казни, то появляется именно такой брат. То ли Дюма нужно было произвести такое впечатление на читателя, типа чары Миледи были такими сильными, что в них есть что-то магическое, что она даже своего палача зачаровала, как Медуза Горгона. А поскольку это так, то убить ее было надо, это не просто казнь, это добро побеждает нечистую силу. Так готичненько. Там у Дюма есть еще образ четырех всадников Апокалипсиса. Только это не так, как в фильме Жигунова, типа четыре придурка проскакали эпически на конях, а крестьянин назвал их этими всадниками. У Дюма там соответственное настроение, и казнь Миледи выдержана в достаточно мрачных тонах. Так вот, о чем это я... Про этого брата- священника мы узнаем только из рассказа его брата(лицо явно заинтересованное) и про него мельком упоминает Атос. В рассказе брата-палача он -невинная жертва исчадия ада. Атос упомянул про него для годиться(укр.- между прочим). Так вот, из этого следует, что он никак не катит на коварного соблазнителя невинной девчушки, если бы это было так, то вряд ли Граф упоминал о нем, как о каком-то статисте из чужой драмы. Из рассказа Графа вообще следует, что это какая-то шайка-лейка аферистов мелкого пошиба.
Отправлено: 06.09.16 12:18. Заголовок: А может, время и мук..
А может, время и муки совести( или страх Ада), заставил палача подсознательно идеализировать облик миледи? Заметьте, что он говорит о прекрасной голове, но не о том, что в этой голове творилось. Чисто внешняя идеализация : как я смог такую красоту изувечить? (как о красивой вазе сказал, которую расколотил в дурную минуту).
Теперь, насчет 4 всадников. Их было все же пять( если слуг не считать). Винтер - тоже мститель. А то, что у Жигунова маразм на маразме в стиле Фикбуковских рассказов с вампирами и прочей нечистью, так что с него возьмешь: шоумен.
девушка там в рассказе палача была исчадием ада, явившемся, чтобы погубить душу священника.
А что в последующей биографии миледи может заставить сомневаться в объективности палача? Если его связывают с повесившимся кюре кровные узы, это еще не значит, что миледи - не исчадие ада.
цитата:
и про него мельком упоминает Атос
Не мельком. Атос упоминает, что кюре казался глубоко верующим. Что не противоречит словам палача
Отправлено: 10.07.18 20:37. Заголовок: Вот что я нашла в &#..
Вот что я нашла в "Маркизе де Ганж":
цитата:
В результате 21 августа 1667 года аббат и шевалье были приговорены к колесованию1, а маркиз де Ганж – к пожизненному изгнанию из королевства, конфискации всего имущества в пользу короля, лишению дворянства и права наследовать состояние своих детей. Что же касается священника Перрета, то его приговорили к пожизненной работе на галерах, предварительно лишив духовного звания
В данном случае, священник был осужден за соучастие в убийстве.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
) и церковное имущество умыкнуть и из тюрьмы потом сбежать, и выдавать себя за брата своей любовницы. На все это его, видимо, вера толкнула 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума