Форум "Дюмания"

 Отправлено: 30.08.16 20:38. Заголовок: Вопрос о брате-священнике

Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри? Может, здесь же, на форуме – но я не могу найти.

Я исхожу из того, что "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму", то есть на момент, когда они оба появляются в поле зрения графа де Ла Фер, он не священник и наверное, не имел права венчать, но это не так важно. Каким же образом тогда он получил пребенду? Это же источник средств, за них боролись…

Заранее спасибо

 Отправлено: 30.08.16 21:51. Заголовок: NN, вроде бы у катол..

NN, вроде бы у католиков нет обязательного отрешения от церкви отцов, совершивших уголовно-наказуемое деяние и осужденных в общем порядке. Прихода он, естественно, лишился, а вот права заниматься деятельностью, судя по всему, нет.
Тем не менее, даже имея право заниматься определенной деятельностью, он должен был заниматься ею исключительно под своим собственным именем, а этого он делать, будучи беглым преступником, не мог.
Получить приход в те времена, как вы правильно сказали, было весьма хлопотливое дело. Связи по вертикали (да и по горизонтали) католической иерархии требовались немалые, и откуда они взялись у лже-братца будущей миледи, непонятно.

NN пишет:

цитата:

Дамы и господа, вы не знаете никаких разумных теорий, как брат-священник миледи получил приход в Берри?

Даже и не знаю, разумна ли моя теория, но поделюсь ею, коль речь зашла

Учитывая, что при назначении "братец" по любому, предъявлял какие-то документы, я предполагаю, что скорее всего парочка заполучила их в результате еще одного (по меньшей мере одного) преступления.

Версий у меня несколько:

1. Документы были качественно подделаны (подтверждение наличия сана, рекомендательные письма, подорожные и т.д.), никаких вопросов они у местного церковного начальства не вызвали.

2. Документы были подлинные, но они были украдены у реального священника, путешествовавшего с сестрой, причем украдены в достаточно отдаленной местности, что бы кто-то мог что-то знать о краже и знать в лицо потерпевшего (ни интернета, ни сводок происшествий тогда не было, в газетах объявлений об утрате документов тоже не подавали).
Мало ли, как там было дело, настоящий священник со своей настоящей сестрой путешествовали себе тихонечко вдвоем к месту приписки падре (он на лошадке, она на муле, к примеру). Вдруг в лесу они видят душераздирающую картину: прекрасная нимфа, в разорванном платье, вся в слезах, молит о помощи, протягивая к ним руки (объяснений, чего она делает в лесу одна одинешенька и в таком состоянии, дама с фантазией миледи накидает, думаю, добрый десяток и все они будут до жути правдоподобны). Сердобольный священник, конечно же, бросается на помощь. Даму довозят до постоялого двора, приводят в подобающий вид, предлагают разделить с путешественниками хлеб и кров... А утром обнаруживают, что разделили с ней не только это, но и документы, деньги, лошадку с мулом и т.д. и т.п.

3. Версия № 2, но в более кровожадном варианте: подельники присвоили себе документы реальных путешественников, лишив их попросту жизни (лже-священнику уже было нечего терять, да и мозги у него явно работали только в одном направлении - обеспечить счастье своей возлюбленной, всеми средствами). Явившись в местность, где никто и никогда в глаза не видывал живых брата и сестру де Бейль, но где, возможно, знали об их приезде, будущая миледи и братец палача уверенно заняли пустующую нишу и были уверены, что их не раскроют.

Ну, и есть еще версия № 4.
В Берри в XVII веке проживал удивительно доверчивый народ, всему верил на слово и ничего не перепроверял. Сказал мужик, что он священник, значит так и есть, и нате-ка ему приход, да не какой-нибудь, а под боком у чуть ли не самого знатного вельможи провинции. Сказал священник, что Анна - его сестра, и что фамилия у нее дворянская, значит так и есть, и пожалте-ка даме мужа, да не какого-нибудь, а того самого вельможу, со всеми вытекающими последствиями. И ладно вельможа этот несчастный, у него от любви крышу снесло, ему на документы, удостоверяющие личность невесты, было плевать. Но мировая провинциальная общественность, неужели так и побежала на исповедь к падре неизвестного происхождения, и повела под белы ручки к святому причастию своих драгоценных жен и дочерей? И ни разу никто не навел никаких справок? Наверное и такое могло быть, заповедники с непуганными идиотами регулярно попадаются в истории.

 Отправлено: 30.08.16 23:19. Заголовок: Палач говорит о том,..

Палач говорит о том, что перед побегом священник украл и продал сосуды.
Их задержали в ту минуту, когда они готовились вместе уехать; но мне думается, деньги они успели припрятать.
- Точнее, они были припрятаны и они ещё не успели их взять.

Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода.
Насчёт имени священника не знаю - Атос легкомысленно говорит, что никто не знал, откуда они явились.
А между тем, как я понимаю, именно он распоряжался приходами в своём графстве.
Видимо, засмотрелся на хорошенькую сестру кюре и документы спросить забыл )

 Отправлено: 30.08.16 23:22. Заголовок: Это все очень разумн..

Это все очень разумные версии (:
Но меня смущает один момент: в "20 лет спустя" палач называет миледи именно этим именем, причем это мирское имя - как у монашки у нее было бы другое...

Талестра пишет:

цитата:

Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода.

Интересная мысль. Скорее уж, на приобретение рекомендательного письма.

 Отправлено: 30.08.16 23:25. Заголовок: NN может она в суде ..

NN может она в суде под мирским именем проходила?

 Отправлено: 30.08.16 23:54. Заголовок: Талестра пишет: мож..

Талестра пишет:

цитата:

может она в суде под мирским именем проходила?

Может. Но суть в том, что имя настоящее. Что версии Рошешуар исключает (а это самые логичные объяснения).

 Отправлено: 31.08.16 00:06. Заголовок: NN и я думаю, что на..

NN и я думаю, что имя настоящее.
Анна с кюре не прожжённые уголовники, а неопытные беглые монахи )

 Отправлено: 31.08.16 06:39. Заголовок: NN пишет: Но меня с..

NN пишет:

цитата:

Но меня смущает один момент: в "20 лет спустя" палач называет миледи именно этим именем

NN, палач из "20 лет спустя" вообще взывает много вопросов, начиная с того, что он бетюнский, а не лилльский (и Мордаунт его радостно признает под этим именем), и у него в руках во время казни был топор, а не меч, и т.д. И если автор ошибся в одном, то где вероятность, что он не ошибся в другом.
Так что просто надо выбрать, чему мы верим больше - "Трем мушкетерам" или "20 лет спустя". Я в таких случаях обычно придерживаюсь правила "первое слово дороже второго" (обычно, но не всегда)))))

Талестра пишет:

цитата:

Эти деньги и пошли потом на приобретение прихода. Насчёт имени священника не знаю - Атос легкомысленно говорит, что никто не знал, откуда они явились. А между тем, как я понимаю, именно он распоряжался приходами в своём графстве.

Насколько я понимаю средневековую систему, граф, как сюзерен, мог распоряжаться приходом как бенефицием, то есть пожаловать кому-либо его доходную часть. Назначить же священника и даровать ему право отпускать грехи и отправлять прочие таинства может только церковь. Именно поэтому во Франции были так распространены, так называемые аббаты-комендаторы, зачастую не имеющие к служению Богу никакого отношения.

То же касается и покупки прихода. Кюре мог купить его доходную часть, но не право представлять Бога на земле.

NN пишет:

цитата:

Скорее уж, на приобретение рекомендательного письма

Более вероятно.

Талестра пишет:

цитата:

Анна с кюре не прожжённые уголовники, а неопытные беглые монахи )

Талестра, мне кажется, что даже самый неопытный беглый преступник (а не просто монах, как пишете Вы, ведь таковыми они были лишь поначалу, до попадания в тюрьму и вынесения приговора священнику) должен понимать, что свое настоящее имя ему нужно забыть на веки вечные. Или я что-то не понимаю?

 Отправлено: 31.08.16 11:19. Заголовок: Рошешуар пишет: нач..

Рошешуар пишет:

цитата:

начиная с того, что он бетюнский, а не лилльский (и Мордаунт его радостно признает под этим именем),

а чего бы Мордаунту его не признать, если его мать казнили возле Бетюна?

цитата:

даже самый неопытный беглый преступник (а не просто монах, как пишете Вы, ведь таковыми они были лишь поначалу, до попадания в тюрьму и вынесения приговора священнику) должен понимать, что свое настоящее имя ему нужно забыть на веки вечные.

Палач говорит:
"Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги..."
- из чего у меня сложилось впечатление, что им достаточно было уехать подальше, где никто не знал их в лицо и не слышал их имени.
И план сработал: Атос говорит, что никто не знал, откуда они приехали, но по слухам были хорошего происхождения.
Так что вполне могли поселиться и под своими именами.

У меня, правда, была теория, что беглецов продолжали разыскивать, особенно заклеймённого судом и бежавшего кюре, и рано или поздно до них добрались бы.
Для них с кюре, как мне кажется, ситуация выглядела так: мы нашли приход, и это хорошо. Но нас (а главное кюре) по-прежнему ищут, а это плохо.
Для священника важны две вещи: быть с ней - и обеспечить её безопасность.
В данной ситуации всё, что он может предложить, - это побег, новый риск, новые опасности.
С другой стороны, есть граф, замужество с которым вознесёт её на вершины, до которых никакой палач не дотянется.

Поэтому священник, который, думаю, считает себя источником всех её бед (палач заклеймил её именно потому, что был его братом), героически приносит свою любовь в жертву её благополучию.

Более того, вскоре после венчания он бежит, чтобы не навлечь на неё новые беды, если его поймают.
И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило.
Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс.

Так что, - задумчиво, - не такой уж кюре слабый и мягкотелый при этом раскладе. А напротив, очень сильный и великодушный.

 Отправлено: 31.08.16 12:11. Заголовок: Талестра пишет: а ч..

Талестра пишет:

цитата:

а чего бы Мордаунту его не признать, если его мать казнили возле Бетюна?

Ее казнили неподалеку от Армантьера, а это пригород Лилля. И палач в "Трех мушкетерах" все же был лилльский, а не бетюнский (в Бетюне, полагаю, на этой должности имелся свой убивец).

Талестра пишет:

цитата:

Палач говорит: "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал, нужны были деньги..."

Возможно, что сбежав из монастыря, где они были известны под одними именами, сообщники и полагали, что их и искать-то сильно не будут, и достаточно будет вернуть себе настоящие имена.
Но дело в тем, как говорит одна моя приятельница, что они ведь еще сбежали не только из монастыря, но и из тюрьмы. Причем священник-то был уже осужденным, а не подозреваемым.
И даже если эти две заблудшие овечки были так наивны, что искренне полагали возможным жить под настоящими именами, у них, как минимум были разные фамилии, и это постоянно бы требовало объяснений с их стороны, им приходилось бы постоянно растолковывать всем, что у них одна мама и разные папы, и уж Атос бы на такую нестыковку обратил бы внимание в своих рассказах ("Глупец! Болван! Осел!" (с))
Полагаю, что с документами у "брата и сестры" все было в порядке.

Насчет сохранности денег от продажи сосудов, тоже сомнительно. Палач говорит: "Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали." Не думаю, что отъехать они собирались припрятав деньги в Лилле, скорее всего вся наличка была при них.

Талестра пишет:

цитата:

Атос говорит, что никто не знал, откуда они приехали, но по слухам были хорошего происхождения.

Это, в принципе, подтверждает мою теорию. Раз были слухи, значит кто-то наводил справки, кто-то у кого-то узнавал, и кто-то кому-то что-то рассказал, и что "брат и сестра де Бейли" были реальными людьми, которые выехали из пункта А, и оказались в Берри.

Талестра пишет:

цитата:

У меня, правда, была теория, что беглецов продолжали разыскивать, особенно заклеймённого судом и бежавшего кюре, и рано или поздно до них добрались бы.

Я порылась с утра в Интернете, пытаясь найти чего-нибудь про систему поисков беглых преступников во Франции в частности, и в Европе в целом, в средние века и в начале нового времени. С наскоку ничего толкового не нашла. Настоящего розыска, в нашем понимании этого слова, естественно, не существовало. Искали главным образом только государственных преступников, остальных выявляли случайно, при сплошной проверке документов и личном досмотре (клеймо беглого каторжника на правом плече иначе не разглядишь). Существовала даже система выдачи преступников странами заключившими соответствующие договоры, но опять же дело касалось исключительно государственных преступников.
Было еще такое интересное понятие, как предоставление убежища (в основном это были монастыри и храмы, но иногда даже и придорожный крест мог послужить в качестве убежища), куда могли явиться разыскиваемые, заявить о своей невиновности и несправедливом преследовании. Монастыри и аббатства нередко злоупотребляли этим (не безвозмездно, естественно).
Про то, что кто-то перемещался по Франции со списком и приметами разыскиваемых беглецов и указом их задержать и препроводить к месту постоянной дислокации, или что подобные списки рассылались в полицейские управления провинций, мне ничего найти не удалось.
Так что, что-то меня начали мучать сомнения, что их вообще кто-то как-то искал. Раскрыть их могли случайно. И уж факт использования настоящего имени (особенно кюре, лицом официальным и ставящим регулярно свои автографы на разных аусвайсах) увеличивал эту случайность в разы.

 Отправлено: 31.08.16 13:11. Заголовок: Ой, у меня родилась ..

Ой, у меня родилась еще одна версия, как получил священник приход... Но боюсь, что поклонникам миледи она не понравиться, хотя она вполне в духе поведения 16-летней бывшей монахини и всей последующей линии поведения миледи)))) [взломанный сайт]

Итак, прибывают наши беглецы в Берри (не знаю, как уж, и на чем, и на какие средства они туда добирались, но добрались, живые и здоровые). В Берри у них, естественно, никого знакомых, они специально искали такое местечко. И вот стоят они посреди городской площади, оглядываются, в животах урчит от голода, даже нищие с паперти местного собора сочувственно поглядывают. Естественно, все мысли о том, что поесть и где переночевать. Наш священник ничего в жизни, судя по всему не умеет, только службы отправлять, да стырить чего-нибудь, что совсем уж плохо лежит. Дама тоже ни посудомойкой, ни санитаркой в местную больничку работать не пойдет, или я ее не знаю, она у нас хорошо только одно умеет делать... Правильно, использовать свои женские чары для достижения своих пока еще неприхотливых желаний (это средство красной ниточкой прошло через всю недолгую жизнь миледи, и на момент прибытия в Берри на ее счету уже было как минимум два соблазненных товарища - священник и сын тюремщика)... Для того что бы соблазнит кого-нибудь стоящего (того же графа) надо было для начала вид заиметь поприличней, отличный от вида усталой путницы с урчащим от голода животом.
Кого соблазнить проще всего? Да какого-нибудь священника (не из кафедрального собора, конечно), а рангом пониже и поскромнее, желательно еще такого, по которому сразу видно, что он в жизни ничего слаще морковки не едал.
Его даже не надо соблазнять, наверное (не буду украшать и без того пятнистую репутацию миледи, еще одним вымышленным пятном). Ему достаточно было втереться в доверие, рассказать о несчастном брате-священнике, который вынужден был бежать с прежнего места службы по какой-нибудь совершенно дикой причине (да хоть домогательство к нему жены губернатора той провинции, где он раньше служил: "царицей соблазняли, но не поддался я"). И вот они, бедные добровольные изгнанники, скитаются по Франции в поисках приюта и... прихода. Конечно, речь о приходе зашла не сразу, "брат и сестра" какое-то время жили у доброго священника, братишка помогал ему всеми силами по службе, демонстрировал все католические добродетели, помноженные на два. А уж добродетели "сестренки", проводящей день и ночь в храме в молитвах о спасении душ своих гонителей (попутно разглядывающей из под вуали посетителей храма), вошли в поговорку среди местных метресс, приводящих своих чад на мессу. Хорошо бы, что бы священник был уже не молодой, проникся бы отеческими чувствами к бедняжкам и у него возникло естественное желание помочь...
А тут и подоспел приход во владениях Ла Фера... И вот они и рекомендации самые лучшие, и те самые слухи о том, что "родственнички" из приличной семьи, очарованный священник все оформил в лучшем виде, и наверняка, похлопотал перед вышестоящим начальством... Никому и в голову не пришло спрашивать какие-то документы, когда все рекомендации дает отец... как там его... а, не важно уже))))

Вот такая теория))) и никого не пришлось убивать и грабить, сами все отдали и предложили)))

 Отправлено: 31.08.16 13:21. Заголовок: А почему нет? И Миле..

А почему нет?
И Миледи тут на высоте. Ну, она не глупая была, интим не предлагала, пардон, направо и налево. А тут так очень даже... и этот образ, Рошешуар, даже очень правдивый получился, и...
Рошешуар пишет:

цитата:

священник был уже не молодой, проникся бы отеческими чувствами к бедняжкам и у него возникло естественное желание помочь...

такой добродетельный седой старик, которого умилила набожность брата и сестры. Очень хорошо.

 Отправлено: 31.08.16 15:48. Заголовок: А как Вы думаете, ко..

А как Вы думаете, коллеги, кто же из них был в действительности де Бейль? Священник? Или Анна? По факту они родичами не были, следовательно, кто-то из них относительно имени точно лгал.

 Отправлено: 31.08.16 18:47. Заголовок: Талестра пишет: И н..

Талестра пишет:

цитата:

И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило. Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс.

Скорее, он возвращается, чтобы брата отпустили из тюрьмы. И - вешается, потому что впереди каторга и никаких надежд.

 Отправлено: 31.08.16 20:12. Заголовок: Мне кажется де Бейль..

Мне кажется де Бейль миледи в девичестве до пострижения, по матери или отцу - не суть. Но именно так её запомнил палач. Вероятно, священник взял фамилию Анны.
А версия Рошешуар о получении прихода кажется мне вполне правдоподобной. Почему бы нет?

 Отправлено: 31.08.16 20:38. Заголовок: Интересно, вот когда..

Интересно, вот когда попался священник, неужто у него не пытались узнать, куда подевались священные сосуды? Да еще и пытку могли применить.
Неужто он под пыткой не сказал правды? Если сосуды нашли, парочка была совсем без средств.

 Отправлено: 31.08.16 20:52. Заголовок: Рошешуар пишет: Ее ..

Рошешуар пишет:

цитата:

Ее казнили неподалеку от Армантьера, а это пригород Лилля. И палач в "Трех мушкетерах" все же был лилльский, а не бетюнский (в Бетюне, полагаю, на этой должности имелся свой убивец).

Казнили её действительно, у Армантьра, только вот казнил Бетюнский палач, привезённый из Бетюна. Который до этого работал Лильским палачом.

Глава 34.
изучил нанесенные на ней линии, выяснил, что из Бетюна в Армантьер ведут четыре разные дороги,
Если им удастся обнаружить, где скрывается миледи, трое останутся стеречь ее, а четвертый должен вернуться в Бетюн, чтобы известить Атоса

Атос встал со стула, опоясался шпагой, закутался в плащ и вышел из гостиницы.

Атос пошел в указанном направлении и добрался до предместья, расположенного на окраине города, противоположной той, через которую он и его товарищи вошли в город.

Дойдя до угла одной улицы, он издали показал Атосу небольшой, стоящий особняком домик, уединенный и унылый. Атос направился к нему, а нищий, получивший свою плату, со всех ног побежал прочь.
В восемь часов вечера Атос приказал седлать лошадей и велел сказать лорду Винтеру и своим друзьям, чтобы они собирались в путь.

Через четверть часа он действительно вернулся в сопровождении человека в маске, закутанного в длинный красный плащ.
В девять часов небольшая кавалькада, руководимая Планше, двинулась в путь по той самой дороге, по которой проехала карета.

 Отправлено: 31.08.16 21:20. Заголовок: энсон пишет: Казнил..

энсон пишет:

цитата:

Казнили её действительно, у Армантьра, только вот казнил Бетюнский палач, привезённый из Бетюна. Который до этого работал Лильским палачом.

энсон, простите мое сомнение, но это не факт, что палач, привезенный из Бетюна, является бетюнским палачом. Сам палач, в следующей главе подтверждает слова миледи, что он палач города Лилля, причем не только бывший им в пору ее молодости, а собственно и действующий на текущий момент. А то, что он живет в 30 км от места работы, так это вполне понятно, учитывая специфику его деятельности, кому захочется смотреть каждый день в глаза родственникам его вчерашних "клиентов".

 Отправлено: 31.08.16 21:29. Заголовок: А помните, когда в &..

А помните, когда в " 20 лет спустя" друзья спрятали лондонского палача, за другим послали в другой город?
Так что , один палач вполне мог обслуживать несколько городов. Это не столица, могли там казни бывать не ежедневно. Лошадь у него была - мог быть палачом по вызову.

 Отправлено: 31.08.16 21:48. Заголовок: Стелла пишет: Так ч..

Стелла пишет:

цитата:

Так что , один палач вполне мог обслуживать несколько городов. Это не столица, могли там казни бывать не ежедневно. Лошадь у него была - мог быть палачом по вызову.

Скорее всего так и было, Стелла. Полагаю, что даже в Париже сие мероприятие с отсечением головы проводилось далеко не каждый день, так что уж говорить про провинцию. Да и клеймление, наверняка, устраивали массовое, поднакопив с десяток осужденных.
Другое дело, что миледи знает его, как лилльского палача, лорд Винтер знает его, как лилльского палача, мушкетеры тоже знают его, как лилльского палача, все знают. С каких щей Мордаунт-то знает его, как бетюнского (пусть даже он и сменил после казни миледи место приписки с Лилля на Бетюн, хотя он, по-моему, говорил, что вообще после этого события бросил свою работу и ударился в благотворительность)? В "20 лет спустя" есть вообще хоть слово о том, кто Мордаунту "слил" информацию?

 Отправлено: 31.08.16 21:54. Заголовок: А вот откуда у Морда..

А вот откуда у Мордаунта информация, это тоже вопрос для открытия отдельной темы.

 Отправлено: 31.08.16 23:23. Заголовок: О палачах. Есть так..

О палачах.
Есть такая книжка "Записки палача"(в 2-х томах). Написана от лица знаменитого парижского исполнителя приговоров Шарля-Анри Сансона. Автор, на самом деле, вроде как Бальзак.
Сначала там про разные виды казней, потом про знаменитые казни, а на закуску про вакханалию времен Французской революции.
Ну, и попутно там про семейство палаческое - ребят весьма достойных и по-своему симпатичных.
Родоначальника династии, дворянина, угораздило жениться на дочке палача во времена Людовика 14, у которого не было сыновей. А профессия была наследственной. В некотором роде прОклятой и узко семейной. Так он попал, этот первый Сансон, в руанские, а потом и в столичные палачи.
Я к тому, что в каждой деревне и городишке палача содержать не могли (он получал за свои действия немалые деньги).
Жили палачи, как правило, вдали от потенциальной клиентуры, предпочитая загородную местность. Не то, чтобы им что-то угрожало, но, видимо, так было комфортнее всем.
Так что лилльский палач вполне мог и в Бетюне (вряд ли небольшой Бетюн имел своего экзекутора) подвизаться и проживать в том районе.
И еще в этой книге и про выездные сессии палачей и помощниками упоминается - обслуживали свой округ по мере необходимости.

 Отправлено: 01.09.16 02:55. Заголовок: Я читал про преследо..

Я читал про преследование беглых преступников во Франции интересующей нас эпохи. Его просто не было – человеку достаточно было, в общем, покинуть место преступления, убраться куда-то подальше, и он мог считать себя в полной безопасности. Полиции не было, не говоря уже о какой-то централизации.

А еще я тоже подумал на ту же тему и вдохновился разными предположениями выше. И придумал еще пару моментов. Если не ошибаюсь, Лилль на тот момент находился вообще в испанских владениях, поэтому нашим беглецам достаточно было перебраться во Францию (строго говоря, непонятно, почему на этой территории клеймили французским клеймом).

А потом, учитывая, что именно в этот момент там сильно увеличилось количество протестантов, наш священник мог утверждать, что потерял свой приход там именно из-за этого Враги сожгли родную хату… Осталось найти кого-то, кто обладает достаточным влиянием, чтобы дать ему приход, а красавица-сестра в этом, конечно, очень поможет :-)

Но это моя версия, мне очеь понравились и другие, здесь предложенные @}-->--

 Отправлено: 01.09.16 05:36. Заголовок: Рошешуар пишет: но ..

Рошешуар пишет:

цитата:

но это не факт, что палач, привезенный из Бетюна, является бетюнским палачом.

Атос в Бетюне искал палача, ему показали его дом, при чём 3 человека знали его местожительства. Если в Бетюне есть свой палач, с чего жителям знать, про Лильского.
Да сначала, он говорит в настоящем времени, а уже в момент рассказа у него «был».
Один на два города, возможно, но с чего ему жить в более мелком городе? Скрываться от мести не подходит, многие знают где он живёт, кому надо найдёт и там. И это сейчас 30 км от центра мегаполиса- пригород, а тогда это уже другая городская власть. И платили палачам хорошо, для того что бы, посылать за ними курьера за 30 км, когда он понадобится, это всё таки расходы.
Мне ближе простой вариант, после событий в Лилле, он просто покинул Лилль и переехал в Бетюн. Зачем? А вариантов много, от, его просто «ушли», всё-таки место в Лилле более выгодное в денежном отношении. Или сам ушёл, просто боясь мести миледи. Да и в главе суд, по-моему, Дюма однозначно показал, что Миледи считала палача мёртвым, а значит, она его разыскивала, что абсолютно вписывается в её характер, времени службы у кардинала.


Мордаунт искал убийцу матери, а убил её бетюнский палач, и вряд ли это было секретом в том районе, а вот про то, что он же и Лильский палач, Мордаунту при расследовании событий у Армантера, узнать не у кого. Так, что странно было бы наоборот, если бы он считал его Лильским.

И кстати, кто откуда что узнаёт. В романе в рассказе палача однозначно сказано, что его выпустили только после смерти брата, так откуда он узнал подробности о событиях в Берри? Да я понимаю, что есть вариант с письмом, но ведь Дюма даже не намекнул на него.

 Отправлено: 01.09.16 11:10. Заголовок: Лилль на тот момент ..

цитата:

Лилль на тот момент находился вообще в испанских владениях, поэтому нашим беглецам достаточно было перебраться во Францию (строго говоря, непонятно, почему на этой территории клеймили французским клеймом).

NN, а ведь да, так и было. Лилль стал французским только в 1668 (после Деволюционной войны, надо понимать, и губернатором его в 1672 был исторический д'Артаньян), а Бетюн - по Пиренейскому миру в 1659. Причем, без всяких вариантов, что годик французы попользовались, годик - испанцы.
Тогда у Дюма на тему и клеймения, и палачей вообще полные нескладушки получаются. И клеймо лилией не в кассу, и палач испанскоподданный!

 Отправлено: 01.09.16 11:50. Заголовок: P.S. Герб города Лил..

P.S. Герб города Лилля, в чьей бы юрисдикции он не находился - лилия, как и французская геральдическая. Поэтому клеймо города могло вполне сойти за французское.
Чего не сказать про палача - лилльский палач в означенный период никак не мог иметь французского подданства.

 Отправлено: 01.09.16 11:53. Заголовок: Armande пишет: И кл..

Armande пишет:

цитата:

И клеймо лилией не в кассу, и палач испанскоподданный!

А царь-то ненастоящий!

Armande пишет:

цитата:

Тогда у Дюма на тему и клеймения и палачей вообще полные нескладушки получаются.

Действительно)))) Получается, что и мушкетеры совершили убийство в другом государстве, где грамота Ришелье вообще никакой силы не имеет? И вообще, шастали они через границу суверенного государства без зазрения совести и безо всяких разрешительных документов.

 Отправлено: 01.09.16 12:05. Заголовок: Из беседы миледи с Р..

Из беседы миледи с Рошфором:
- Итак, где вы меня будете ждать?
- Дайте минутку подумать... Да вот где: в Армантьере.
- А что это такое - Армантьер?
- Небольшой городок на реке Лис. Мне стоит только переправиться через реку, и я буду в чужом государстве.
- Превосходно! Но, разумеется, вы переправитесь только в случае опасности?
- Разумеется.

- Так что судили её на нашей территории, а казнили на заграничной. Зачем, кстати? )

 Отправлено: 01.09.16 12:22. Заголовок: Талестра, проблема в..

Талестра, проблема в том, что Армантьер сейчас находится на границе Франции и Бельгии.
В 1646 около него шли боевые действия в рамках Тридцатилетней войны, в состав Франции он вошел только в 1668 по все тому же Аахенскому миру, что и Лилль.
А в конце 1620-х там границы и в помине не было - территория Испанских Нидерландов.

 Отправлено: 01.09.16 12:24. Заголовок: Armande я привожу ци..

Armande я привожу цитату из романа. Мы же о романе говорим?
Дюма сказал - граница, значит граница )

 Отправлено: 01.09.16 12:32. Заголовок: Талестра пишет: - Т..

Талестра пишет:

цитата:

- Так что судили её на нашей территории, а казнили на заграничной. Зачем, кстати? )

Это по меркам времен Дюма, Талестра. А по меркам 1628 года, к сожалению, и Бетюн, и Лилль, и Армантьер, и Аррас, это 100-процентная Фландрия. И никакой надежды... Дюма и Маке круто ошиблись (аббатиса Бетюнского монастыря свято верит, что проживает во Франции). Более того, палач и его брат, если они были родом из этих мест, могли еще и, как говаривала Алисе в Стране Чудес Мышь, "по-французски не бум-бум!" (с)