Форум "Дюмания"

 Отправлено: 01.05.13 01:41. Заголовок: Луиза де Лавальер

Мне кажется, Дюма переусердствовал в своем стремлении сделать из Лавальер святую. Меня так весь роман просто тошнило от этого "сахара с патокой". Уважаемые дюманы, ваши мнения?

 Отправлено: 10.10.13 19:05. Заголовок: Стелла, да уж... Тол..

Стелла, да уж... Только вот что она в этом короле нашла? Имхо, Рауль лучше был...

 Отправлено: 10.10.13 19:11. Заголовок: Луиза де Лавальер

анмашка , вам еще это трудно понять, но бывает так, что одного обмена взглядами мужчины и женщины бывает достаточно, чтобы произошла " химия". И дальше уже ничего от тебя не зависит и ты не знаешь, куда и зачем несешься. Вот это и произошло с Лавальер.

 Отправлено: 10.10.13 19:26. Заголовок: Стелла пишет: Вот э..

Стелла пишет:

цитата:

Вот это и произошло с Лавальер.

Ну, да. К сожалению

 Отправлено: 11.10.13 00:30. Заголовок: анмашка пишет: Заче..

анмашка пишет:

цитата:

Зачем она Рауля бросила?

Действительно странно, тем более они с детства друг знают!

 Отправлено: 11.10.13 09:30. Заголовок: Луиза

Ирен де Сен-Лоран , разве знание друг друга с детства - залог постоянства в любви? Может, именно потому, что кроме Рауля, она и не общалась больше ни с кем из молодых людей( светские знакомства ни к чему не обязывают, да были ли они?) и привело ее к тому потрясению, когда она увидела двор и короля.
Провинциальная простушка просто была ослеплена. Со многими это происходит, если они общаются только со своими одноклассниками, а потом вдруг познакомятся с человеком, который старше, опытнее, мудрее. И наступает ослепление, прозрение...
В случае с Луизой произошло нечто похожее, только тут на месте старшего друга оказался король. Она ведь и сама не скрывала, что это было для нее, как животворящий луч солнца.

 Отправлено: 11.10.13 20:57. Заголовок: Ирен де Сен-Лоран пи..

Ирен де Сен-Лоран пишет:

цитата:

Действительно странно, тем более они с детства друг знают!

Ну так сколько людей, которые в детстве были друзья не разлей вода, а вырастают и даже не общаются. Все бывает, как говорится, в этой жизни.
Луиза действительно никого больше не видела, и ни с кем, кроме Рауля, не общалась. Он был ей другом, старшим товарищем, братом, первой любовью -- все вместе. И она именно потому и принимала дружбу, привязанность, полудетскую такую влюбленность где-то за любовь. Просто потому что другого не имела, не видела, и сравнить ни с кем и ни с чем не могла.
А как смогла - т.е. когда короля увидела и узнала - тут-то до нее и дошло, что все, что было до того -- это была не любовь; наверно именно поэтому она так долго и упорно тянула с окончательным разрывом с Раулем и признанием.
Ну и тут уж, как говорится, любовь она не спрашивает, сердцу не прикажешь, в кого влюбляться, а в кого нет.

 Отправлено: 12.10.13 00:14. Заголовок: Здравствуйте, уваж..

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Луиза де Лавальер... мне кажется это тот самый случай, к которому подходит пословица: простота хуже воровства. И еще я думаю, что ей несколько противопоставлена Мери Грефтон, англичанка королю отказала, а вот Луиза...

 Отправлено: 12.10.13 00:16. Заголовок: Елизавета Ну, здесь..

Елизавета
Ну, здесь если и есть противопоставление, то лишь в том, что Грефтон не любила короля. И то, что она ему отказала, говорит лишь о том, что она была порядочной девушкой.

 Отправлено: 08.11.14 23:23. Заголовок: Дамы, давайте не буд..

Дамы, давайте не будем делать из Луизы дитя малое и наивное. Все таки в деревне жила, видала небось не раз как делаються цыплята ,и котята, и щенята. А что недопоняла , то ей Ора доходчиво обьяснила,даже не сомневайтесь. Да в начале ВдБ присутствует некое теплое чувство Луизы к Раулю, даже первой влюбленностью назвать нельзя.Она ему даже писать не хочет и только понукаемая той же Орой пишет. Ну и что она пишет? Скучаю, жду не дождусь встречи? Отнюдь. Она вспоминает минувшие дни их детства , И то что хитроумная Ора принимает за завуалированное признание, есть не более как сожаление о том , что ах мой милый Августин, что было то прошло. Луиза рада встрече с Раулем , потому что она вся устремлена в будущее и ждет рыцаря на белом коне. Не видела Рауля2 года, он стал очень красив и мужественен и в первую минуту ей показалось, да это ОН.Но заблуждение оч. быстро прошло. еще в беседе о королевском долге , понятно Луиза Не любит Рауля.Ну а уж когда увидела Луи в Блуа-это вообще удар молнии. Она себе боиться признться , но она уже знает Кто ее рыцарь на белом коне и это Не Рауль.Она молчит, а молчание-золото и оно помогает ей без всяких усилий получить место фрейлины при дворе, т.е. быть рядом с предметом своей любви.И когда Рауля не предупредила, вроде полагаясь на Ору , но внутреннне прекрасно зная, что Ора из своих интересов заранее Раулю ничего не скажет.Когда Рауль вернулся из посольства Луиза уже была в Париже и знала , что принцесса прибыла , а значит и Рауль в Париже и опять не пишет ему даже короткой записки.Молчанме-золото ибо приближает Луизу к цели. В любви- каждый сам за себя!

 Отправлено: 10.11.14 02:05. Заголовок: Констанс1 Мне уже п..

Констанс1
Мне уже приходилось напоминать в другой теме, но не поленюсь напомнить еще раз правило форума №6

 Отправлено: 17.11.14 18:38. Заголовок: Вот у меня возникла ..

Вот у меня возникла такая мысль: ведь Луиза могла бы разоблачить Филиппа с легкостью при помощи способа, описанного у Шекспира в "Цимбелине" и у Гоцци в "Короле-олене" - способа который прекрасно известен всем людям, которых связывают интимные отношения.

 Отправлено: 17.11.14 20:05. Заголовок: Если Филипп был так ..

Если Филипп был так же прост, как Луи - вряд ли.

 Отправлено: 17.11.14 20:19. Заголовок: Луиза могла бы разоб..

Луиза могла бы разоблачить , и королева Мария-Терезия могла бы, ведь узурпатор был девственником.А о Луи этого не скажешь несмотря на незамысловатость его интимных вкусов

 Отправлено: 18.11.14 12:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Лу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Луиза могла бы разоблачить , и королева Мария-Терезия могла бы, ведь узурпатор был девственником.А о Луи этого не скажешь несмотря на незамысловатость его интимных вкусов

Оно так, но ведь у мужчин это заметить сложнее, чем у женщин... А если бы он им и не был то способ "Цимбелина" и "Короля-оленя" все равно бы сработал. В "Цимбелине" Якимо "доказал" свою мнимую интимную связь с Имогеной, рассказав о родинке у нее под грудью. В "Короле-олене" король, заключенный злым колдуном в тело другого человека, точно также доказал своей жене, что это именно он. Так что и Луизе, и Марии было достаточно задать вопрос на эту тему - и все.
Просто интересно, почему Арамис, вроде бы предусмотревший все, не подумал, что с помощью таких вещей самозванца можно легко разоблачить? Их ведь нельзя узнать никак.

 Отправлено: 18.11.14 13:01. Заголовок: Цензура не пропустил..

Цензура не пропустила бы таких моментов. Дюма, дай ему волю, многое мог бы написать: опыт у него по части женщин был!
Но не забывайте,ЛуАнТина , что любовью занимались не при электрическом освещении.

 Отправлено: 26.11.14 13:25. Заголовок: Тут мне подумалось, ..

Тут мне подумалось, что Луиза была не такой уж святой, если подумать.
И сам Дюма ее обвиняет устами ДАртаньяна:
Вы повинны в смерти этих двух людей!
Иногда смерть выбирает себе в подручные милых и невинных существ.

 Отправлено: 26.11.14 13:34. Заголовок: Луиза считала себя т..

Луиза считала себя таковой до момента, пока не полюбила. Вернее, пока не познала первого страстного поцелуя.
Да, если бы Рауль был понапористей, я думаю она пала бы намного раньше. Такие натуры, как Луиза, на поверку оказываются страстными в любви.

 Отправлено: 26.11.14 15:12. Заголовок: Да они очень с Рауле..

Да они очень с Раулем похожи, в том -то и беда! Оба однолюбы и в то же время очень страстные натуры! В свою страсть они вкладываються полностью без остатка, ныряют с головой. вот только разбудить эту страсть в Луизе смог не Рауль, а Людовик.

 Отправлено: 26.11.14 15:15. Заголовок: Она всю жизнь ( по к..

Она всю жизнь ( по крайней мере у меня создалось такое впечатление) создавала образ святой великомученицы. Понятно, что не специально. Но она оправдывала свои типа нехорошие поступки тем, что она любила. Любила всем сердцем, и эту любовь она бросила,ну, слишком высокий штиль, конечно, бросила на алтарь своей совести.
Предала жениха, но ведь не ради бл...(извините), а ради великой любви к Королю...
Детей не знала, не любила. Вообще матерью она не была в том смысле, чтобы вот , как она могла, такая сякая! А в том смысле, что это же такое счастье для женщины, а она его пропустила в эмоциональном смысле! И это она оправдывала тем, что дети родились во грехе, что это стыдно, но ведь она любит Его величество, любит до самозабвения, а этим все оправдать можно, это все искупит...
Видеть, как довольная Монтеспан ходит, как цветет их любовь с Людовиком. Склонить покорно голову и терпеть все это, не уходить, ждать чтобы ее идол пожалел ее, по головке погладил... И уйти в монастырь, поняв, что всё, любовь Божества к ней остыла. Молиться Богу, лить слезы во искупление земного греха, оправдывая его тем, что она любила....
Это же Король, это же Солнце!
Нет, есть в этом что-то ущербное, и в любви этой есть что-то рабское!
Луиза должна сказать большое спасибо Дюма, он ее так красиво написал, что все мои упреки разбиваются об этот светлый образ любящей женщины, созданный Дюма. Но при всем при этом, Дюма пишет и об ответственности, нравственной ответственности человека. Жизнь не простая штука, и Луизе пришлось отвечать за свой промах очень серьезно...
А Рауль... мне он как-то по другому представился, ей Богу. Он намного лучше Луизы, он не лицемерит перед своей совестью, честно пошел воевать, погиб в бою!
Блажен, кто праздник жизни шумный, оставил, не допив до дна бокала полного вина ...
А что, было бы лучше, чтобы он остался богат, и счастлив, и рогат?
/Поразмыслив/ хотя оно, может, и лучше... он был бы жив...

 Отправлено: 26.11.14 15:29. Заголовок: nadia1976@ukr.net п..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Нет, есть в этом что-то ущербное, и в любви этой есть что-то рабское!

и

цитата:

А что, было бы лучше, чтобы он остался богат, и счастлив, и рогат?

В первом случае мне очень нравится, что вы чувство Лавальер определили , как ущербное.
Да, она лицемерка, если может оправдывать свое безразличие к детям великой любовью к королю. Монтеспан тоже дети без разницы, но она не оправдывает это страстью к Людовику!
А во втором случае Рауль не смог бы вести себя, как Монтеспан-супруг и превращаться в глазах двора в шута. Но двор, его подлость и злословие он знал и в его уходе от мира и это сыграло свою роль. Хоть он и говорил, что ему без разницы мнение других о нем, он отлично понимал, что его недруги запустят колесо злословия. А смерть в бою очистит все.

 Отправлено: 26.11.14 15:54. Заголовок: Может, ему нужно был..

Может, ему нужно было просто подождать, выждать, горе бы притупилось...
Время - добрый малый, говорил Бальзак устами папаши Гранде, но Дюма не дал этого времени своему герою. Он творил его в таком ключе, что тот должен был сложить голову ради любви...? ... не только, скорее ради чести.
И правда то, что Рауль у Дюма, это уже говорилось, слишком положительный, что ли.
Если для старшего поколения Автор щедрыми горстями бросает все краски. Чего его отец стоит и даже без Миледи! А ДАртаньян? С его скупой слезой, оброненной во время чтения завещания Портоса! Ко мне мушкетеры!
Мушкетеры Дюма похожи на Атлантов, поддерживающих свод небесный, а Рауль сдался...Эх!

 Отправлено: 26.11.14 15:55. Заголовок: Любовь Ла Вальер к к..

Любовь Ла Вальер к королю-жертвенная, до самозабвения, до полной растворенности в любимом.Она занимала все сердце Луизы, детям там уже места не оставалось. Любить своих детей- была прерогатива Людовика! Тем более дети были напоминанием для религиозной Луизы, что они рождены в грехе. И свою любовь она со временем тоже стала считать греховной. И старалась искупить грех смирением. Отсюда и ее поведение с Монтепсан. Но долго сжимаемая пружина через время разжалась и все бросив прямо с придворного бала, в шикароном платье и драгоценностях, Луиза ушла в монастырь. И там завоевала позвище Сестра Луиза- Милосердие. Вызывает некоторое уважение.

 Отправлено: 26.11.14 16:06. Заголовок: Если честно, она у м..

Если честно, она у меня не вызывает уважения. Понять ее жертвенную любовь я могу еще, но такая беспомощность , переходящая в самоуничижение мне не по нраву. Бороться за свою любовь смирением и слезами перед лицом соперниц и зная, что Людовик всегда идет вперед, к новым увлечениям? Нет, такая покорность не вызывает у меня уважения.

 Отправлено: 26.11.14 16:59. Заголовок: У меня уважение вызы..

У меня уважение вызывают люди, способные бороться, не сдающиеся, вырывающие своё счастье из когтей злой судьбы. Луизу я бойцом назвать не могу, потому она мне мало симпатична.(если не сказать, что совсем не симпатична), и уважения к ней у меня тоже не возникает. Мушкетёры - другое дело.

 Отправлено: 26.11.14 17:44. Заголовок: Констанс1 пишет: в..

Констанс1 пишет:

цитата:

все бросив прямо с придворного бала, в шикароном платье и драгоценностях, Луиза ушла в монастырь.

Может, как натура эмоциональная, она была не чужда театральности...
Нет, чтобы смиренно уйти, тихо и незаметно. Может, уйти с театральным жестом, с истерикой, со слезами, это ведь так понятно, чисто по женски! В стиле Луизы! А может быть Людовик, живое Божество, умилиться и назад вернет!

 Отправлено: 26.11.14 20:01. Заголовок: Я Луизу тоже недолюб..

Я Луизу тоже недолюбливаю. Но надо отдать ей должное, Короля она любила не за интерес, а просто так. А самоуничижение , покорность-это она так себя за грещную любовь наказывыала.

 Отправлено: 26.11.14 20:08. Заголовок: А вот это уже чисто ..

А вот это уже чисто церковный подход: грешить, каяться и опять грешить. Грешить, и молить Бога о прощении, чтоб днем опять принимать Его величество? Как хотите, но это лицемерие, даже если оно не отдает себе отчет в том, что оно лицемерие- отвратительно.
При всей своей искренности и любви мне уже развеселая Атенаис больше по душе: она цинична, но в конечном итоге ее поведение больше соответствует роли королевской фаворитки - любовь из тщеславия.

 Отправлено: 26.11.14 20:33. Заголовок: Любви не былоу Атена..

Любви не былоу Атенаис и Луи. Была страсть. Короля к ней тянуло. А она над ним насмехалась, унижала, говорила что ее род Мортемаров де Рошешуар, древнее и знатнее рода Бурбонов И это была истинная правда. И королю приходилось помалкивать, на эти насмешки. Такая ситуация его забавляла какое-то , достаточно продолжительное время.

 Отправлено: 27.11.14 01:16. Заголовок: Немного странно, что..

Немного странно, что мы обсуждаем Лавальер-мать, которой нет в книге, как продолжение героини романа. Книжная Лавальер не тождественна реальной, а ее дети и вовсе остались за границами истории, рассказанной Дюма.

 Отправлено: 27.11.14 01:38. Заголовок: Извините, случайно п..

Извините, случайно поставила лайк там, где не хотела. :(
Согласна с LS:
Луиза - мать - за рамками романа, обсуждать тут нечего. Даже вполне исторически достоверные исследования могут показаться домыслами. Людовик признал своих отпрысков, но Луиза вряд ли могла реализовать материнские чувства. Детей воспитывала не она.
За то время, что прошло между гибелью Рауля и эпилогом, Луиза успела несколько раз стать матерью, пережить утрату детей во младенческом возрасте. Это известно из истории. В романе об этом ни слова не говорится. Значит, для Дюма Луиза такая же романтическая героиня, как и Рауль, а романтические истории наличия детей не предусматривают.