Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.04.07 18:32. Заголовок: Образование мушкетеров

Сообщение от модератора.
В этой теме собраны все сведения об образовании мушкетеров, упоминаемые в трилогии.
На С.1 приведены выдержки из книги Е.Глаголевой и статьи С.Валянского и Д.Калюжного об образовании в XVII веке.
На С.2 сведения об игре в мяч (теннисе).

Что мы знаем об образовинии Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна?
Все они владели испанским языком ( la lengua tan maravillosa)
" Друг мой, – вмешался д'Артаньян, – так как я не понимаю по английски, а мы все говорим по испански , то давайте будем говорить на этом языке. Это ваш родной язык, и вы, должно быть, с удовольствием воспользуетесь случаем поговорить на нем.
– Да, пожалуйста, – присоединился Арамис.
Что касается Портоса, то он, как мы сказали, сосредоточил все свое внимание на свиной котлете, весь поглощенный тем, чтобы очистить косточку от покрывавшего ее жирного мяса.
– Так вы спрашивали?.. – сказал хозяин по испански .
– Я спрашивал, – продолжал Атос на том же языке, – неужели существуют два парламента – один настоящий, а другой не настоящий?
– Вот странность! – заметил Портос, медленно поднимая голову и изумленно глядя на своих друзей. – Оказывается, я знаю английский язык! Я понимаю все, что вы говорите.
– Это потому, мой дорогой, что мы говорим по испански , – сказал ему Атос со своим обычным хладнокровием.
– Ах, черт возьми! – воскликнул Портос. – Какая досада! А я то думал, что владею еще одним языком."
Атос и Арамис-английским.
Арамис -латынь, богословие и оборонительную фортификацию,
"Портос подвел даАртаньяна к камню, служившему ему столом, на котором
был развернут план. Внизу было написано ужасающим почерком Портоса, по-
черком, о котором мы уже имели случай упоминать:
"Вместо квадрата или прямоугольника, как это делалось до сих пор,
придайте площади вид правильного шестиугольника. Этот многоугольник име-
ет то преимущество, что в нем больше углов, чем в четырехугольнике. Каж-
дую сторону вашего шестиугольника (размер которого вы определите на мес-
те) разделите пополам. От средней точки вы проведете перпендикуляр к
центру многоугольника; он будет равняться длине шестой части периметра.
От крайних точек каждой стороны многоугольника вы проведете две диагона-
ли, которые пересекут перпендикуляр. Эти две прямые образуют линии обо-
роны..."
- Ого! - заметил даАртаньян, дочитав до этого места. - Да это целая
система, Портос! ....
Хотя даАртаньян продержал его в руках очень недолго, тем не менее под
крупным почерком Портоса он разглядел гораздо более мелкие буквы, напо-
минавшие ему почерк, который он в молодости видел в письмах к Мари Ми-
шон; только над этими буквами так усердно поработала резинка, что для
всякого человека, менее проницательного, нежели наш мушкетер, следы
стертых строк были бы незаметны."
К тому времениу уже учились в Сорбонне — одином из старейших университетов мира, основанного еще в XIII веке, открыт первый профессиональный театр в Париже(Бургундский отель), 1599),театр " Маре",открыт в 1634г., создание Французской академии (1635), появились светские салоны, ставшие важнейшим фактом литературной жизни (маркизы де Рамбуйе (осн. в 1608),мадемуазель Мадлен де Скюдери (1607–1701).и т. д.
Я не нашла в трилогии, кроме вышеперечисленного, о полученном образовании мушкетеров. Может дюманцы мне помогут?

 Отправлено: 18.01.17 10:39. Заголовок: Римма, вполне возмож..

Римма, вполне возможно. Кто-то из моралистов писал, что "в коллеже юноша учится таким порокам, которых не знает иной 60-ти летний, [воспитывавшийся дома]. Половина из них [школяров] заражается "французской болезнью", еще не дойдя до Аристотеля". К тому же, средневековый университет был довольно жестоким местом: чего стоила одна церемония посвящения в школяры. Может быть, Атос хотел оградить Рауля от дурного влияния.

 Отправлено: 18.01.17 10:59. Заголовок: Стелла, jude, соглас..

Стелла, jude, согласна и насчет финансов, и насчет возможного дурного влияния.

 Отправлено: 18.01.17 16:09. Заголовок: Римма Эйвазова , а е..

Римма Эйвазова , а еще возьмите в расчет , что Рауль «» полубастард«». И можно себе представить каково было бы мальчику «» не знающему имени своей матери«» в жестокой среде школяров.

 Отправлено: 18.01.17 19:44. Заголовок: Констанс1 , да вряд ..

Констанс1 , да вряд ли он там один такой был бы. Что, конечно, не избавило бы и его от насмешек.
Но, судя по тому, какой неисправимый мечтатель был Рауль, это действительно результат домашнего воспитания. До стадии боевого офицера его доводил, несомненно, Атос, раз говорил, что " испортил себе руку" с этим мальчиком.

 Отправлено: 13.08.17 02:05. Заголовок:  На форуме не раз зв..

На форуме не раз звучала версия, что Арамис учился в Пармском университете. Однако из текста романа этого не явствует, только "мы вместе изучали богословие в Парме", и всё. Фуке, весьма близко знакомый с Арамисом про его учёбу в каком-либо университете ничего не знает:

цитата:

- Государь, - отвечал Фуке, - если бы этот епископ получил лучшее образование, то ни один прелат в целом государстве не был бы более достоин высоких почестей. - Разве он не ученый? - Он сменил шпагу на рясу и сделал это довольно поздно. Но это не важно, и если его величество разрешит мне снова завести речь об епископе ваннском…

А в дореволюционном переводе ещё более конкретно (не знаю, правда, как дело обстоит в оригинале):

цитата:

- Государь, - ответил Фуке, - если бы это епископ получил высшее образование, то никто в целом государстве не был бы достоин таких высоких почестей, как он. - Разве он не с высшим образованием?

При этом наличие у епископа Ваннского обширнейших знаний не вызывает сомнения.

Ещё зимой в интернете мне попалась любопытная информация связанная с историей науки, а точнее целая книга - "Жизнь Франческо Терци де Лана" о деятельности учёного 17 века, который был иезуитом. О его образовании там содержатся следующие сведения, которые по понятным причинам сразу бросились мне в глаза:

цитата:

Он учился в брешианском Благородном Колледже (Collegio dei Nobili), основанном иезуитами. Во времена гонений на иезуитов в Венецианской Республике (1606–1657) колледжем формально управляли не иезуиты, но Лана решил вступить в Общество Иисуса, и в 1647 г. его приняли новицием в римскую церковь Сант-Андреа-аль-Квиринале, где, помимо религиозных предметов, он обучался литературе. Затем он учился в Римской коллегии (Collegio Romano) (1650–1652), где завершил курс литературы и обучался философии (включавшей в его время большинство естественных наук), математике и методам физических экспериментов, будучи ассистентом в Музее А. Кирхера. По окончании обучения он преподавал литературу в иезуитском колледже Терни (1654–1658), до того как Венеция позволила деятельность иезуитов на своих территориях. Чтобы служить преподавателем-иезуитом, Лана был направлен для завершения своего теологического образования в иезуитский колледж св. Рокко в Парме (1658–1662). В Парме Лана также имел возможность изучать оптику и магнетизм. В 1661 он стал священником и в 1663 выполнил все ритуалы, предписанные священнику-иезуиту.

В общем, в Парме существовал иезуитский колледж, скорей всего один на город. Автоматически напрашивается вопрос, а уж не в этой ли самом колледже св. Рокко совершенствовал свои богословские познания Арамис?
Если не ошибаюсь, колледж этот получил в итоге статус университета, но только в 18 веке (однако эти сведения требуют уточнения).
Я склоняюсь к мысли, что университетов Арамис в самом деле не кончал. Если только посещал лекции вольным слушателем, скажем, где-нибудь в Италии или Испании. Высоко ценился, например, в то время университет Алькалы в Испании. 

Аргументом в пользу этой версии может послужить так же то, что начинающие члены ордена проходили своебразный классический курс иезуитского образования. Обучились они в заведениях самого ордена, как правило на территории другой страны, а назначения потом получали часто уже на родине. Это подтверждают биографии различных довольно известных иезуитов. А вот преподавали уже не только в учебных заведениях ордена, часто бывало и в другие месть приглашали. То-то все профессорские кафедры богословских факультетов (а в дальнейшем не только богословсктх) как раз приблизительно в это время иезуитами были просто забиты. Кстати, преподавательская практика в каком-нибудь орденском учебном заведении была обязательна, и такой опыт у Арамиса без сомнения должен был иметься.

 Отправлено: 13.08.17 07:19. Заголовок: Орхидея , киньте мне..

Орхидея , киньте мне, в какой главе говорит Фуке эти слова( у меня время будет только вечером глянуть). Возможно, что дореволюционный перевод ближе к оригиналу.

 Отправлено: 13.08.17 10:14. Заголовок: Глава "Распоряди..

Глава "Распорядительный приказчик".

 Отправлено: 13.08.17 13:11. Заголовок: - Sire, répondi..

цитата:

- Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu...

-Сир, - ответил Фуке, - если бы этот епископ обладал первоначальным образованием, ни один прелат в этом королевстве не был бы так достоин первых отличий, как он.
- Так он не учен?
- Он сменил шпагу на ризу, и сделал это несколько запоздало. Но это не важно; если Ваше величество позволит мне вернуться к епископу Ваннскому со временем и...

 Отправлено: 13.08.17 23:05. Заголовок: О, нынешний перевод ..

О, нынешний перевод даже точнее. Спасибо, Стелла.

 Отправлено: 13.08.17 23:24. Заголовок: Орхидея , вполне мог..

Орхидея , вполне мог Арамис учиться и в иезуитском колледже, а не в Университете, все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ).А вот если он какое то время преподавал, а на это наводит то, что Базен преподает, он старается идти по стопам своего хозяина, тогда скорее всего, все же Университет. На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе.

 Отправлено: 13.08.17 23:35. Заголовок: Стелла пишет: - Sir..

Стелла пишет:

цитата:

- Sire, répondit Fouquet, si cet évêque avait l’instruction première, nul prélat en ce royaume ne mériterait comme lui les premières distinctions. - Il n’est pas savant ? - Il a changé l’épée pour la chasuble, et cela un peu tard. Mais n’importe ; si Votre Majesté me permet de lui reparler de M. de Vannes en temps et lieu...

Мне очень неловко вмешиваться, но мне обидно за Арамиса :)

Слово premier имеет много оттенков: в первом своем появлении оно, видимо, означает "первоклассный", иначе выходит, что Арамис - невежа. В оригинале используется одно и то же слово для первоклассного образования и высочайших почестей, переводчик это обыгрывает как высшее и высокие.

Savant это, я думаю, именно ученый, ученый муж. Я думаю, король здесь удивляется - эта форма вопроса очень подходит при переспрашивании: "Так он не ученый?", "Разве он не ученый?" Но возможно, я ошибаюсь - вопросы с отрицанием всегда неоднозначны...

 Отправлено: 14.08.17 09:27. Заголовок: NN , очень даже ловк..

NN , очень даже ловко вмешиваться, потому что я не имею нормальной языковой практики много лет, и, конечно же не претендую на истину. И совершенно не обижаюсь, если меня исправляют. Я пользуюсь своим словарем. который дает очень точный перевод, но есть еще и живой язык.
И мне тоже показалось странным, что Фуке так определил епископа, потому что семинария - совсем не плохое образование во все времена.

 Отправлено: 14.08.17 23:23. Заголовок: Обратила внимание на..

Обратила внимание на вашу языковую дискуссию. Не претендуя на истину в последней инстанции, я бы так перевела эту сложную фразу:
«» Cир, ответил Фуке, если бы этот епископ имел образование получше( поосновательнее), ни один священник в этом королевстве не был бы достоин высших отличий, так как он«».

 Отправлено: 15.08.17 00:25. Заголовок: Констанс1 Не претен..

Констанс1
Не претендуя говорить за Стеллу, я больше гадаю, как сохранить игру слов оригинала. В этом отношении, мне кажется, переводчик все сделал правильно и не его вина, что высшее образование в наши дни стоит меньше и распространено больше, чем во времена Дюма.

Если бы я хотел непременно сохранить игру слов, я бы, может, поменял структуру: "Сир, если бы этот епископ достиг более высоких ступеней образования, ни один священнослужитель в королевстве не заслуживал бы более высоких почестей."

Скрытый текст

Вот почему из меня никогда не выйдет переводчика :)

 Отправлено: 15.08.17 02:07. Заголовок: Констанс1 пишет: все..

Констанс1 пишет:

цитата:

все равно хотя бы первая степень по богословию у него есть точно( если он закончил колледж ).

Доктором теологии Арамис был наверняка, иначе не шибко далеко ушла бы его карьера. А Парма, куда его могли направить после Нанси, на мой взгляд, стала завершающим этапом в его богословском образовании, после чего он стал полноценным иезуитом.

цитата:

На мое ИМХО, в отличие от Базена , Арамис все же преподавал не в церковно-приходской школе.

Иезуиты редко преподавали в обычных школах того времени, они старались заниматься высшим образованием. Арамис скорей всего преподавал в коллегии. Всё же не стоит сбрасывать со счтов, что между Арамисом и Базеном есть большая разница и в социальном положении, и в таланте, и в знаниях. Церковно-приходская школа - это слишком мелко. А Базену она перепала просто по блату, он не проходил всех положенных ступеней посвящения. Благо господин делает стремительную карьеру и может за него похлопотать.
А по уровню образования иезуитское коллегии (иезуитские колледжи или коллежи - то же самое) были близки к университетам. Чему там только не учили, лишь бы шло на благо их общества. Многим коллегиям в итоге действительно присваивался статус академии или университета. Ордену нужны были высококлассно подготовленные кадры, а отдавать эти будущие кадры на поготовку к посторонним специалистам не есть здорово. Надо готовить у себя.
При этом я отнюдь не отрицаю того, что он мог посещать университетские занятия, скажем, в той же Испании, где жил около трёх лет, только вольным слушателем. Этот период вполне мог быть временем написания докторской диссертации.

 Отправлено: 15.08.17 07:30. Заголовок: Что я безумно люблю ..

Что я безумно люблю на Дюмании, так это когда всего несколько слов текста рождают дискуссию, из которой выносишь массу интересных сведений.
NN, Орхидея, Констанс1 -

 Отправлено: 14.02.18 10:35. Заголовок: В первом томе "В..

В первом томе "Виконта" д'Артаньян, рассуждая с Атосом о прежних временах, сравнивает их со школьными годами:

цитата:

Это то же самое, что школьные годы… Я всюду встречал глупцов, которые расхваливали это время задач, розог, краюх черствого хлеба… Странно, я никогда не любил этих вещей

Значит, д'Артаньян все-таки учился в школе )

 Отправлено: 14.02.18 10:45. Заголовок: Я не в курсе, добрал..

Я не в курсе, добрались ли до Тарба иезуиты со своей системой начальных школ. Мог и учиться, хотя, в "Диссертации Арамиса" говорится об учителе латыни, который так ничего и не смог вбить в голову своего ученика. Скорее всего, в провинции дворянских детишек учили частные учителя.

 Отправлено: 14.02.18 10:49. Заголовок: Стелла пишет: в ..

Стелла пишет:

цитата:

в "Диссертации Арамиса" говорится об учителе латыни, который так ничего и не смог вбить в голову своего ученика

А это не мог быть школьный учитель? Мне кажется, в школе проще остаться без знаний, чем с частным учителем дома ))

 Отправлено: 14.02.18 10:53. Заголовок: Lumineux, тогда, ско..

Стелла, если частный учитель, то скорее всего это был местный кюре - как у Франсиона (Сорель), учивший и деревенских ребятишек, и юного сеньора. Я не думаю, что у д'Артаньяна-отца были деньги нанимать сыну учителей.

Lumineux, имхо, цитата, которую Вы привели больше напоминает описание школы, чем занятий с домашним учителем. В коллеже можно было учиться и бесплатно. В По, например, был коллеж капуцинов.

 Отправлено: 14.02.18 12:17. Заголовок: jude , ну, дАртаньян..

jude , ну, дАртаньян и коллеж - у меня это не вяжется. Его выгнали бы ! И не за тупость, а за непоседливость. А вот сельский кюре - это в самый раз!

 Отправлено: 14.02.18 12:31. Заголовок: Стелла, мне фраза вр..

Стелла, мне фраза

цитата:

время задач, розог, краюх черствого хлеба…

больше напоминает слова школяра-стипендиата. Уж дома мальчика кормили бы чем-нибудь посытнее, чем краюха черствого хлеба. Может, он совсем недолго проучился. Довел учителя латыни до белого каления - его и выгнали. :)

 Отправлено: 14.02.18 13:01. Заголовок: jude Да, это наталки..

jude Да, это наталкивает на отличный фик: д'Артаньян - в школе. Из серии "Счастливое детство четверки".
Вот за что люблю такие обмены мнениями - они не только интересны и познавательны: из них рождаются идеи.

 Отправлено: 14.02.18 13:06. Заголовок: Стелла, да. :) Бедны..

Стелла, да. :) Бедные монахи-капуцины. Уследить за таким непоседой! Мне уже их жалко. :)))

 Отправлено: 14.02.18 17:41. Заголовок: Стелла пишет: jude ..

Стелла пишет:

цитата:

jude , ну, дАртаньян и коллеж - у меня это не вяжется. Его выгнали бы ! И не за тупость, а за непоседливость. А вот сельский кюре - это в самый раз!

jude пишет:

цитата:

цитата: время задач, розог, краюх черствого хлеба… больше напоминает слова школяра-стипендиата.

Вот и мне кажется, что как раз д'Артаньян и школа - вполне гармоничное сочетание ))) И я даже не верю, что его выгнали. Потому что неуч д'Артаньян, которого выгнали из школы - наоборот как-то не вяжется. Не рубите с плеча )))
Мне представляется такой "том сойер". Да, проблемы с поведением, да, нагоняи... Но, например, в математике он должен был преуспевать даже очень. Думаю, что одни учителя его ненавидели, а другие наоборот уважали и любили за ум и сообразительность... Короче, да, для фика есть над чем пофантазирвать ))))

 Отправлено: 14.02.18 18:00. Заголовок: Считал он как Архиме..

Считал он как Архимед.)) Но все остальное ... Дюма не зря говорил, что если бы д'Артаньян продолжал жить рядом с друзьями, он бы стал выдающимся человеком. Но он - военный изначально, по природе своей. Он не в состоянии сидеть на одном месте. Это живчик, причем все хватающий на лету. А школа в те времена - это, скорее всего, зубрежка вперемежку с диспутами. Диспут предполагает подготовку, сидение над книгами. Сидение и Шарль? не вяжется это у меня.

 Отправлено: 14.02.18 18:36. Заголовок: Математике в коллежа..

Математике в коллежах почти не уделяли внимания. :( Значит, умение считать, как Архимед, - откуда-то еще. А что он - "том сойер", полностью согласна. :) Наверное, был первым хулиганом в классе.

 Отправлено: 14.02.18 19:27. Заголовок: Я правда не знаю ни ..

Я правда не знаю ни условий проведения диспутов, ни того, чего там нужно было зубрить. Но мне кажется, что Шарль - из тех, кто мог сделать доклад с места без подготовки на любую тему ))) Тем более, если он "схватывал на лету"! А если его учеба в школе была важна для семьи (например, он знал, что мама расстроится, если его выгонят), он бы из кожи вон вылез, но что-нибудь придумал, чтобы удержаться в школе.

Скрытый текст

А вообще, прикольная мысль: Том Сойер - это практически и есть д'Артаньян в детстве, только в других жизненных условиях ))))) Такой же креативный неравнодушный, добрый, восприимчивый непоседа... Это уже кроссовер получается?

 Отправлено: 14.02.18 20:00. Заголовок: д'Артаньян, кото..

цитата:

д'Артаньян, который никогда не мог вбить себе в голову даже начатков латыни и своим невежеством приводил в отчаяние учителя.

Неправда :) Все-таки кое-что гасконец запомнил.

цитата:

Есть латинский стих (я его забыл, да, пожалуй, никогда и на знал твердо): "Молния не ударяет в долины". А я долина, дорогой Рошфор, и одна из самых низких.

В стенах школы позволялось говорить только на латыни, за ответ на французском наказывали, и ученикам приходилось научиться хоть как-то объясняться. Пусть с грехом пополам, как Франсион, который мешал латинские слова с французскими.

 Отправлено: 14.02.18 20:12. Заголовок: Ладно, уступаю вам г..

Ладно, уступаю вам год-другой в школе.
Но потом его точно забрали. В виду полного нежелания учиться.