Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 01.05.07 15:44. Заголовок: Записки на полях шляпы (обмен опытом по написанию произведений в духе Дюма)
Очень точно в свое время заметил Александр Иваныч Куприн, что Дюма – это писатель для людей с пылким воображением и горячей кровью. Сочетание же этих двух факторов провоцирует выбросы протуберанцев творческой энергии. На тему любимых героев, как правило. У кого-то дело не заходит глубже придумывания альтернативных концовок «Виконта де Бражелона» (а как же! Не может перенесть моя душа смерти улюбленных мушкетеров в одночасье!), кто –то эпизодически пишет страничку – две, имея целью поведать наконец-то миру, за что конкретно Атос миледь повесил…. А у таких маньяков, как я, самомнение простирается до того, чтобы на полном серьезе считать себя способным написать что-то стоящее в жанре «под Дюма», и они пишут, не щадя ни себя, ни клавиатуры, ни окружающих, ни немногочисленных читателей. Творческая самореализация у них такая, понимаете ли. Вот с этими людьми – кто уже чего-то пишет «под Дюма», или только еще собирается – я и хочу поделиться опытом. Кто этим не занимается – можете дальше не читать. Сразу подчеркиваю. Я не собираюсь никого ничему учить. Я свой уровень – как письменника – хорошо знаю и иллюзий на сей счет не питаю. Но, граждане, прежде чем встать в позу гордого испанского идальго и фыркнуть: «Ну и на… то есть, к чему мне этот твой опыт? Я и сам под Дюма написать умею, и исчо и лучше!», ответьте сначала на вопрос: вы довольны уровнем своих писаний? Или хотите его поднять? Так ведь учиться не обязательно на своих ошибках. Можно и на тревильских :- ))) Опыт мой ограничен. Я никогда не работала сольно, и пишу только в литературной игре по «Мушкетерам» (что раньше называлась «Двадцать пропущенных лет», а теперь «Приключения продолжаются» http://mushketeers.mybb.ru/ ). Я не написала еще ничего читабельного и приличного вне Дюма. Поэтому буду очень благодарна всем, кто сочтет для себя возможным добавить свои воспоминания, отзывы, предложения и т.д.
Атос... начнет с ненормальным многословием читать мораль:
Еще раз извините, но почему с НЕНОРМАЛЬНЫМ? Дюма указывал на отсутствие в его речи лишнего, а также "узоров и красот". Хм. Но вспомните многословные монологи графа в "Двадцать лет" и в "Виконте".
Потому что для Робеспьера норма- кратко излагать суть важных вещей. Но тут он вынужден работать по своей слабой функции, нормативной этике, отсюда и повышенное многословие.
Это Вы про ту самую соционику, в которой полный разброд и шатание даже по словам самих социоников, нет общепринятой терминологии не говоря уж о прочем? Интересно....
Про нее, родимую. Я уже подчеркнула, что соционика - не панацея. Но любая, даже такая незатвердевшая пока еще почва - все же лучше имхов голословных. Альтернативу предложить можете? Nataly пишет:
цитата:
Не погрешу против истины, если скажу, что наше взаимодействие с миром (и 99% инфы) обеспечивают наша кожа, глаза, прическа и особенно кольцо в носу????
Судя по всему, я плохо выразилась. Поэтому вы меня не поняли. Я приводила аналогию: скелет - соционический тип, характер - кожа, прическа и т.д. Nataly пишет:
цитата:
С чего ради? Они же на редкость терпимы к чужим слабостям. Особенно когда сами не соответствуют высочайшим требованиям морали.
Я предлагаю на этот вопрос ответить Робам у нас на форуме, например - Адель, и призываю ее быть арбитром. Правильно ли описана реакция Робеспьера - Атоса? Nataly пишет:
цитата:
90% опрошенных Атоса сочли за Габена (СЛИ) В чем сила, брат?
В том, чтобы думать своей головой, а не читать опросы. А для этого необходимо матчасть учить.
Ну какой из меня арбитр? То, что я Роб, выяснила недавно благодаря Юлек, влезла после этого в соционические книжки, но пока занимаюсь исключительно самоизучением.
Итак, давайте по пунктам. 1. Про дистанцию. Она существует и поныне в нормах французского языка. Я говорю об общепринятых нормах приличного общества, которым учат на курсах, а не о языке цветных предместий. По этим нормам следует говорить "вы" родителям и жене/мужу, а друзьям - и подавно. Общение по именам и "ты" - признак ОЧЕНЬ близкой дружбы и ОЧЕНЬ коротких любовных взаимоотношений. Пример - обращение г-жи Лонгвиль к аббату д'Эрбле. Оно моментально показывает читателю, насколько они близки. Поэтому никаких имен (Натали, помнится, вам я про это писала неоднократно) быть не может.
2. Про реакцию Атоса на ..м-м-м... роман друга с незамужней девушкой под его крышей. Помнится, и в теме была полемика, и мыс Юлек спорили немало по поводу этой реакции. Если вы хотите соображений типа "что бы сделала я на месте Атоса", то я их там в теме излагала. Попытка изобразить из себя г-на графа кажется мне несколько неадекватной, что ли, но извольте. По обнаружении милой парочки первое желание - выйти и закрыть за собой дверь. С той стороны. Но и ступор от того, что ты и представить себе не мог, что друг настолько нарушит общепринятые правила поведения. Додуматься, что он /друг/ может иметь причины так поступить, за столь короткое время невозможно. Оправдание ему придумается потом, долгими бессонными ночами. Затем - борьба дружбы с принятыми (не только абстрактным обществом, но и тобой лично) принципами поведения. И в этой борьбе, мне видится, должны победить принципы. Поэтому чтение морали другу - это и попытка вернуть его на путь истинный, и попытка донести до него свою точку зрения. В обсуждении этого эпизода я писала, что, поставив на место героев реальных людей - своего друга, с которым нас связывает пятнадцать лет дружбы, и свою весьма дальнюю родственницу, я пришла к выводу - дружба была бы кончена. Это единственное, что можно сделать, чтобы потом честно смотреть в глаза матери этой девицы. И неважно, что общество (и даже мать девицы) об этом не узнает, важно, как ты это понимаешь. Многословна ли мораль Атоса? Наверное, да. Нормальная реакция - это уйти, никому не сказав почти ни слова. Не поняли, ну и черт с ними. А тут необходимость договориться с другом, объяснить ему свою точку зрения. А поскольку друг опирается на эмоции, а ты - на логику, вот и начинается чтение хорошо структурированной лекции. Кабы он читал эту лекцию другому логику, подозреваю, они бы чудно договорились.
1. Про дистанцию. Она существует и поныне в нормах французского языка.
Я не о нормах языка. Во французской литературе XIX века бОльшая часть героев - близких друзей - обращаются друг к другу по имени и при этом "на вы". "На вы" здесь - норма языка. Об этом нам известно. Имя - степень близости. У того же Дюма, в других романах герои - близкие друзья - обращаются друг к другу по имени. Но мушкетеры - по фамилиям, титулам, прозвищам. Вне зависимости от срока дружбы: и в "Двадцать лет спустя", и в "Виконте", и в самом начале.
Я предлагаю на этот вопрос ответить Робам у нас на форуме, например - Адель, и призываю ее быть арбитром. Правильно ли описана реакция Робеспьера - Атоса?
Вот, и начинается полная красота. Есть описание типа Робеспьер, которому Атос далеко не полностью соответсвует. Есть какой-то знакомый, который, я думаю, тоже этому описанию тоже все же не в каждой букве соответствует. Что вы предлагаете? При этом всем строить реакции Атоса по реакциям знакомой? А пересекается с В, А пересекается с С, и вы делаете вывод, что В равно С??? А пол - значения не имеет? Другая эпоха, другой менталитет, другое воспитание, другие отношения - не имеют? Я уж тогда и не знаю, что надежнее - на свои домыслы опираться или на соционику при таком-то раскладе...
Соционика - такая голимая муть =) Не могу себе даже представить, чтобы творческий человек под влиянием музы начал что-то сверять с таблицами психотипов. Это также глупо, как рисовать по шаблонам или варить суп из пакетиков выдавая за собственный рецепт XD. Пусть автор сам придумает какими были ЕГО Атос, Портос, Арамис и т.д. Ну получатся они похожими на знакомых, на героев других книжек и что? Это же ФАНФИК, он отражает мысль только самого автора. Он не должен во всем следовать первоисточнику. Фанфик несет мысль, несет настроение. Хороший фанфик как картина Пикассо. А вы стремитесь запихнуть его в рамки классицизма.
Это ладно если еще с таблицами, а если с тетей Машей из соседнего подъезда?
Да пусть с тетей Машей. Если талантливо. Только умный автор берет отдельные черты, а не весь типаж в целом. Ксень, ты подходишь к фанфикам не с той стороны. Если ты хочешь, чтобы герои были написаны так как ты их видишь. Пиши сама. Глупо ожидать что твои взгляды с авторскими будут абсолютно идентичны.
Ксень, ты подходишь к фанфикам не с той стороны. Если ты хочешь, чтобы герои были написаны так как ты их видишь. Пиши сама. Глупо ожидать что твои взгляды с авторскими будут абсолютно идентичны.
Я больна, а болезнь, как известно, ослабляет умственные способности. Гастон, это ты мне все написал? Я, кажется, на этом форуме еще ни слова не сказала про то, с какой стороны я подхожу к фанфикам...
Гастон, это ты мне все написал? Я, кажется, на этом форуме еще ни слова не сказала про то, с какой стороны я подхожу к фанфикам...
Солнышко, тебе только ответ на цитату =) Но меня забавляет мегапотребительский подход (не надо кидаться тапками! я не только про тебя сейчас пишу) к чужому творчеству. Вместо того, что хорошенько вчитатся, сразу отвергается произведение по причине некоторых отличий от воображаемого в уме читателя "оригинала героев".
Treville пишет:
цитата:
Будьте любезны, выбирайте выражения.
Я выбрал именно то выражение, которое наиболее полно отражает мое мнение об этой крайней бесполезной части гадания.
Treville пишет:
цитата:
И перечитайте, если вас не затруднит, главку 6.5
Фанфик спорное определение. Но в целом, не несет негативного смысла, который вы изволили в него вложить. В общем, это произведение по мотивам. Но не в духе. А вообще, это очень громко сказано, писать в духе Дюма. Сколько не читал сетевых литературок - все это вариации женских романов, в лучшем случае издали приближающихся к творчеству Голон(ов). Наиболее близко, по моему скромному мнению, приблизилась к Дюма только Dreary (с которой вы наверняка пересекались на графоманской почве). И то больше не к Дюма, а к Сабатини. И вообще, зачем писать в духе? Не лучше ли вырабатывать собственный стиль?
Полностью самостоятельное произведение? Конечно, не стоит. Но ведь есть безобидная мотивация, сформулированная Treville - п.1-4, гл.1. И вполне без претензий. :)
Но меня забавляет мегапотребительский подход (не надо кидаться тапками! я не только про тебя сейчас пишу) к чужому творчеству. Вместо того, что хорошенько вчитатся, сразу отвергается произведение по причине некоторых отличий от воображаемого в уме читателя "оригинала героев".
Продолжаю тормозить... Это мной отвергается??? Да я вообще фанфиков с настоящим Атосом видела раз, два - и обчелся...
ЗЫ. Вдогонку -- честнейшим образом прочитала недавно обсуждение ТМ на соционическом форуме. Что интересно -- 90% опрошенных Атоса сочли за Габена (СЛИ) В чем сила, брат?
Ну по описанию типа Габен в самом деле больше похож, чем Робеспьер...
В жизни Эркюля Пуаро была только одна женщина, которая делала с ним все, что захочет. Это была Агата Кристи. На самом деле - далеко не все. И прекрасно отдавала себе в этом отчет, за что ее и уважаю. Это очень нелегко – определить степени свободы в отношениях автора и героя. И поставить себе, автору, рамки дозволенного, которые переступать не рекомендуется. Чтобы герой стал по-настоящему живым, он до какой-то степени должен освободиться из-под власти автора, получить частичную самостоятельность и самостоятельно повести фабулу – иногда в неожиданном направлении. Ну, конечно, если вам уже и в самом деле слышится глас любимого героя, командующего вам, куда он хочет повернуть сюжет, то это значит, что пора выпить валерьянки и обратиться к специалисту. Но другая крайность еще хуже: автор начинает дергать своих героев на ниточки, заставляя их делать не то, чего требует их внутренняя логика, а то, что автор насочинял. То есть когда мотивация героя приносится в жертву сюжету. Одни такой пример из себя самой я уже приводила: пресловутый монолог Атоса.
- Вас интересует, зачем я надел мушкетерский плащ, мой друг? Что ж, я отвечу откровенно. Я хотел жить своей жизнью, а не быть рабом светских условностей. Хотел стать наконец самим собой, а не бесплатным приложением к гербу, титулу и портретной галерее родовитых предков, чтобы меня уважали не за титул и не за имя. Высший свет, о котором вы так грезите, д'Артаньян, был для меня душной клеткой из пустой болтовни, сплетен, интриг и мелочной суеты. А для придворной карьеры, собственно, нужно немного - уметь низко кланяться и унижаться с улыбкой на устах. А я этого не умею. И если вы хоть сколько – нибудь уважаете мое мнение, д'Артаньян, - не разменивайте свою жизнь на эту мишуру.
Тема противостояния внешнего блеска и внутреннего содержания в сюжете играет важную роль, и я из самых благих намерений заставила Атоса быть рупором этой идеи. Чем фактически его изнасиловала: не мог потомственный аристократ такого говорить, при всем моем желании. А вот вам еще пример:
Рауль, ничего не понимающий в придворном этикете и модах, внимательно изучал этого красивого господина и старался запомнить его непринужденную манеру держаться, движения, исполненные мягкой грации, мелодичные интонации голоса, тонкую улыбку, и дал себе слово повторить ту же безупречную линию усов… когда у него самого будут расти усы.
Пятилетний ребенок?! Это - мысли пятилетнего ребенка? К сожалению, приходится заметить, что в этом случае бедное дитя дернули за ниточки, как марионетку, заставив мерисьюшно любоваться Арамисом. Иногда же создается такое ощущение, будто автор поднимается из-за режиссерского столика на сцену и отпихивает героя, заявляя: «Дай я сыграю эту сцену! Ты ничего в этом не понимаешь и все делаешь не так!» И от этого искушения, кажется, не застрахован никто, даже сам папа Дюма. Что поделать, своя рубашка всегда ближе к телу. Классический пример авторского произвола с его стороны – набившая уже оскомину история с Рош – Лябейлем. Так бы поступил сам Дюма, но никак не Атос. Это не Атос провел ночь с герцогиней – это его заставил СанСаныч, которому Рауль требовался по сюжету. Поднимите руки - только честно! – кто в первый раз по прочтении этой сцены сказал: «Не верю! Этого не могло быть!» Вот я о чем и говорю. Читатель в таких случаях всегда чувствует фальшь. Чем эти авторские манипуляции чреваты? Казалось бы, сюжет это только укрепляет. Да, но при этом герой утрачивает свое лицо, становясь безответным исполнителем авторской воли. Что и произошло с виконтом де Бражелоном. Долго я не могла понять, чем, ну чем он мне не нравится? Почему, несмотря на мощную пиар – компанию Дюма, он получился таким плоским и невыразительным, ни рыбой, ни мясом? Даже в хлюпике Асканио и то больше жизни! А все дело в том, что Дюма не дает ему и шагу ступить свободно, хоть на страницу выйти из амплуа ходячей демонстрации успехов атосовой педагогики. Вывод, дорогие коллеги. Не превращайтесь в Карабаса – Барабаса. Иначе герои могут и взбунтоваться, как это прекрасно обыграл в своей циничной, едкой, но меткой пародии Ал Райвизхем:
- И вообще, зачем мы уже столько страниц возимся с ним? На кой блин он нам сдался? - Ну, это автор так пишет, а он у Дюма все слизывает. - Да видал я этого Дюма! – ответил свободолюбивый Отос. - Свободу хочу! Чего хочу- того делать! – провозгласил бывший бравый мушкетер. - Ну, ты прямо как на избирательном митинге, - изумился Амарис. - Я предлагаю теперь начихать на автора, на Дюма и прочих идиотов, читателей в том числе! – радостно предложил Отос, и словно тяжесть упала с его плеч. - Свобода! – заорал Рауль.
Чтобы герой стал по-настоящему живым, он до какой-то степени должен освободиться из-под власти автора, получить частичную самостоятельность и самостоятельно повести фабулу – иногда в неожиданном направлении.
Они иногда такие штуки откалывают, что я на них злюсь! Но они меня не слушают.
На демагогические вопросы человека, который не дает себе труда разобраться в том, что именно он критикует, отвечать мне кажется тратой времени. Все, что я хотела сказать - я сказала.
Классический пример авторского произвола с его стороны – набившая уже оскомину история с Рош – Лябейлем. Так бы поступил сам Дюма, но никак не Атос. Это не Атос провел ночь с герцогиней – это его заставил СанСаныч, которому Рауль требовался по сюжету. Поднимите руки - только честно! – кто в первый раз по прочтении этой сцены сказал: «Не верю! Этого не могло быть!» Вот я о чем и говорю. Читатель в таких случаях всегда чувствует фальшь.
А что, вы уже посчитали руки? "Читатель всегда чувствует фальшь" звучит, имхо, слишком обще. Говорите за себя.
цитата:
Почему, несмотря на мощную пиар – компанию Дюма, он получился таким плоским и невыразительным, ни рыбой, ни мясом?
На демагогические вопросы человека, который не дает себе труда разобраться в том, что именно он критикует, отвечать мне кажется тратой времени.
Поверьте, я очень внимательно прочитала ваш труд, не менее винмательно прочитала (не раз) трилогию Дюма и не менее внимательно (не раз) описание типа Робеспьер. Вы все же уверены, что это описание подходит про Атоса? Мне все же кажется, вы ошибаетесь, и именно в этой ошибке я вижу причину вашего отношения к случаю в Рош-Лабейле и к педагогическим, так сказать, талантам Атоса. Ну не укладываются эти ситуации в ваше представление о человеке-Робеспьере. Какая жалость, Дюма был не в курсе соционики, а просто описывал вполне живого героя. Может, все же верить не соционике, а Дюма?
цитата:
Все, что я хотела сказать - я сказала.
Эта фраза, видимо, означает, что эта тема - не для диалогов, и "не демагогическими" здесь считаются только комментарии типа "Тревиль, опять браво"?
Эта фраза, видимо, означает, что эта тема - не для диалогов, и "не демагогическими" здесь считаются только комментарии типа "Тревиль, опять браво"?
Наоборот. Я призываю всех к диалогу. Но. Прошу обратить ваше внимание на то, что тему это я разместила именно в разделе "Наше творчество". Демагогией я считаю чистой воды риторику типа "что вы этим хотите сказать" или "что вы предлагаете" в отсутствие конструктивных возражений. Вы не согласны со мной в том, что Атос - Робеспьер. ПРошу вас, приведите аргументы в пользу того, что он Габен. Но заявлять Amiga пишет:
Treville Браво! Прекрасно пишете, читаю и восхищаюсь! По роду деятельности, очень часто приходится сталкиваться с авторами и аффтарами всех видов и мастей, в том числе и теми, кто пишет сиквеллы, приквеллы, "переделки" и "спасалки" любимых героев. Решительно, Ваш анализ может служить настольным пособием для критиков подобного творчества! Я не отрицаю, определенный процент текстов "по мотивам" прекрасен, но... Трудно отделить зерна от плевел:)
Мне все же кажется, вы ошибаетесь, и именно в этой ошибке я вижу причину вашего отношения к случаю в Рош-Лабейле и к педагогическим, так сказать, талантам Атоса.
Я не автор данных заметок, просто решила вставить свои пять копеек. Случай в Рош-Лабейле в самом деле слишком странен для Атоса, он не подходит к его образу, тому, который был в "ТМ". Его, конечно, принимаешь и оправдываешь, потому что "автору виднее". Но первый раз когда читаешь, сначала в это верится с трудом.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 172
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума