Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 30.09.09 20:12. Заголовок: Ваше мнение о Луи 14-м - 2
Поскольку эта тема последний раз обновлялась в 2007г, возьму на себя смелость ее продублировать. Прошу извинить, если на форуме так не принято. Один мой доброжелатель настоятельно рекомендовал мне воздержаться от нижеследующей публикации, но я решил все же рискнуть, добавив к ней эпиграф.
Людовик 14-й. Черная легенда Ах, короли, короли… Сукины вы дети, а не короли. В.С. Пикуль 1. Экономика. Ни для кого не секрет, что после Генриха 4-го экономическая политика правящих кругов королевской Франции сводилась к безудержному ограблению народных масс. Даже на тех форумах, где в не склонны перемывать кости королям, можно прочитать следующие строки: Однако главными расхитителями государственных средств являлись Людовик XIV и его семья. Словно ненасытные чудовища пожирали они несметные богатства. Чего стоили одни королевские дворцы! С 1661 по 1710 г. затраты на их строительство, на произведения искусства составили: в Версале и его окрестностях - 117 млн., в Фонтенбло - 2,8 млн., в Лувре и Тюильри - 10,6 млн., в Шамборе - 1,2 млн. ливров. Королевская площадь у отеля Вандом стоила 2 млн., отель Руаяль и церковь Инвалидов - 1,7 млн. ливров. А лошади Его Величества? Две конюшни короля обошлись более чем в 3 млн. ливров. А 512 слуг королевы? На их содержание казна выплачивала 466 тыс. ливров. Дорогие подарки, стоившие непостижимых денег, редчайшие драгоценности, роскошные праздники, пиры и приемы, пожизненные пенсии придворным и администраторам, военным. Да разве возможно перечислить все тайные и явные каналы, по которым совершенно бесконтрольно, по воле короля, растекались народные деньги? Состояние герцога Орлеанского оценивалось в 114 млн ливров, а его долги в 74млн. Порядка 800 тысяч ливров стоили пресловутые подвески. Особенно большой вред французской экономике приносили внутренние таможни, поглощавшие до 30% цены любого товара. Правящая верхушка не довольствовалась “законными” доходами. Повальное воровство описал в своей книге “Десятина короля” маршал Вобан. Французское крестьянство во время Людовика XIV не выходило из состояния голодного обморока. 2Социальные отношения: Несть числа примерам отвратительной дискриминации лиц недворянского происхождения. Явление получило специальное наименование дворянский расизм. Подобные реалии отражены и в трилогии о мушкетерах, еще ярче – во французской экранизации 1961г. 3. Жестокость. Людовики не были садистами, получавшими удовольствие от чужих страданий, что для западных королей уже не мало. Судя по тому, что мужчина, которому вырвали язык, и женщина, мать погибшего на строительстве Версаля рабочего, избитая плетьми за оскорбление короля, попадают из статьи в статью, таких случаев и впрямь было немного. Нигде не говорится, что эти жестокости творились непосредственно по королевскому приказу, не исключено, что Луи оставался пассивным созерцателем. Гораздо больше, не менее нескольких сотен, было тех, кого “забыли” в казематах Бастилии, как Эдмона Дантеса, по lettre-de-cachet. Бывали случаи, когда ордера на арест выписывались за деньги, то есть Людовик 14-й играл, по существу, роль киллера. Не менее 6 тысяч подневольных рабочих погибли на строительстве Версаля. Подрядчики не могли экономить на качестве строительных работ, но охотно экономили на питании этих рабов, выступления протеста которых подавлялись с привычной жестокостью тоталитарного государства. После смерти Генриха IV во Франции практически не прекращалась гражданская война католиков с гугенотами, к наиболее ярким эпизодам которой относится осада Ла-Рошели (которую вынудили к сдаче голодом). Драгоннады или то, что позже стали обозначать этим словом, имело самое широкое распространение еще до отмены Нантского эдикта. Степень жестокости издавна недооценивали (как еще в 1867г заметил Писарев, о драгоннадах все знают, что это какие-то скверные шутки, которые солдаты Людовика четырнадцатого проделывали с гугенотами, но мало кто знает, как далеко простиралась скверность этих шуток. ) На современных форумах бытует утверждение, будто драгоннады это всего лишь солдатские постои, которыми обременяли протестантов, чтобы побудить их к переходу в католичество. Странное представление о степени религиозного упорства людей 17-го века – будто бы они отказались от веры только для того, чтобы избавиться от тягот постоя. В действительности, групповые изнасилования гугенотских женщин на глазах мужей и отцов составляли лишь вступление к солдатским забавам, сами же забавы включали в себя отрезание носов перочинными ножами, утыкание еретиков булавками и многое другое. Гугеноты не всегда были в этой войне пассивной стороной, например, крестьяне гугеноты с юга Франции нанесли немало потерь солдатам Луи во время восстания камизаров. Во второй половине 17-го века Кольбер взялся за развитие французского флота. Как и в Англии, это сопровождалось насильственной вербовкой матросов, имевшей на французской почве специфические особенности. Суды получили указание свыше как можно большее число взрослых мужчин приговаривать к галерам. Имело место и прямое насилие: как писал В. Гюго: Впрочем, по временам монархия испытывала нужду в детях и в таких случаях производила очистку улиц. При Людовике XIV, чтоб не заходить слишком далеко, – по желанию короля, и желанию весьма разумному, – было решено создать флот. Идея сама по себе хорошая, но посмотрим, какими средствами она осуществлялась. Флот немыслим, если наряду с парусными судами, являющимися игрушкой ветра, не существует судов, свободно передвигающихся в любом направлении с помощью весел или пара. Место нынешних пароходов в те времена занимали во флоте галеры. Следовательно, нужно было обзавестись галерами. Но галеры не могут обойтись без гребцов. Следовательно, нужно было обзавестись гребцами. Кольбер, при посредстве провинциальных интендантов и парламентов, увеличивал, сколько мог, число каторжников. Судейские весьма услужливо шли ему в этом навстречу. Человек не снял шляпы перед проходившей мимо церковной процессией – гугенотская повадка! – его отправляли на галеры. Попадался мальчишка на улице, и если только оказывалось, что он уже достиг пятнадцатилетнего возраста и у него нет приюта, – его отправляли на галеры. Великое царствование, великий век! При Людовике XV в Париже наблюдались случаи исчезновения детей. Полиция похищала их в каких то неведомых, таинственных целях. Люди с ужасом перешептывались и строили чудовищные предположения относительно ярко алого цвета королевских ванн. Барбье простодушно повествует об этом. Случалось, что полицейские из за нехватки детей забирали и таких, у которых были родители. Отцы в отчаянии набрасывались на полицейских. Тогда вмешивался в дело парламент и приговаривал к повешенью… Кого? Полицейских? Нет, отцов! (Как я предупреждал, буду несколько выходить за рамки времени Людовика XIV – уж очень выразительна последняя деталь, насчет повешенных родителей.)
4. Нравы. Не буду воспроизводить ставшие притчей во языцех особенности гигиены по-версальски, особенности версальской сантехники – все это слишком известно и даже породило свою систему контраргументации, например, отзыв о короле русских послов “Cмердит, аки зверь” объясняют незнакомством русских с запахами французской парфюмерии (как будто запах одеколона похож на запах зверя). Лучше поговорю о нравах в более широком смысле.
Вторая жена Филиппа Орлеанского - Елизавета-Шарлотта Орлеанская - в своей переписке жалуется на неделикатность выражений и действий при дворе, на доведенную до крайней публичности придворную жизнь.
При дворе были шуты и карлики, точно в полуварварской обстановке. У королевы главное развлечение составляли собачки, шуты и карлики. Княгиня д'Аркур, грубая и грязная женщина, дралась со своей прислугой. Один раз Дофин подложил под нее петарду, когда играли в карты. Его с трудом уговорили ее не зажигать. Герцогиня Бургундская в Марли набрала со своими дамами снежков и ночью забралась в спалью к д'Аркур. Они забрасали ее снежками.
Был еще шут, сапожник, которого пускали для забавы даже в кабинет короля. Он знакомил изысканное французское общество с отборными ругательствами парижской черни.
Все берегли свои карманы. Наследника престола обокрали два раза, принцессу Бургундскую обворовали в день ее свадьбы. Однажды король посетил мадемуазель де Лавальер недалеко от дворца в особом павильоне. Ночью на нее устроили нападение грабители. Королю пришлось приставить к павильону военный караул.(В. Савин. Век Людовика XIV)
Читая этот и другие рассказы о непристойности придворного языка, о бросании за столом кусками еды и многом другом, как то перестаешь удивляться информации о том, например, что, в конце царствования Людовик был вынужден переплавлять на монету свою посуду – то и другое одинаково мало соответствует образу мудрого короля, впрочем, Людовика XIV никто и не называет мудрым, называют великим… Скажем, заслуги перед страной Генриха IV понятны и просты – прекратил религиозную войну и издал законы, ограничившие грабеж французского крестьянства, например, запретил изымать за недоимки скот и другие необходимые средства производства. А Людовик 14-й производил завоевания, которые можно разглядеть не на всякой карте. Выражением крайнего разложения придворной знати стало дело Ла Вуазен. В 15-м веке ритуальными убийствами детей увлекался Жиль де Рэ, но он был один, при Луи XIV подобный тип личности становится весьма распространенным среди придворных. От аристократов в 17-м веке не отставали простые парижане – не менее 7% жителей столицы принадлежали к преступному миру. Они контролировали целые районы, одна из шаек обладала баржой на Сене, которую использовала в качестве своего притона. Дядя Людовика 14-го, Гастон Орлеанский, ради забавы срезал кошельки прохожих, протыкал людей шпагой (в книгах об Анжелике это неправильно приписано брату Луи, Филиппу Орлеанскому. Нечто подобное в смягченном виде можно найти и в романе Двадцать лет спустя – гл. 3) Важным общественным местом служило кладбище Невинных, на котором трупы лежали в открытых гробах на всеобщем обозрении, отчего в окрестных домах портились продукты. Несмотря на постоянно проходившие там похороны, обыватели, большей частью богатые буржуа охотно использовали это место для прогулок, небрежно отбрасывая тростью валявшиеся на земле черепа (И. Хейзинга, Осень средневековья, в моем вольном пересказе).
8. Культурное наследие. Время Людовика 14-го было временем Мольера, Лафонтена, Расина, Буало, Люли и многих других, чей вклад в мировую культуру неповторим. Их заслуги подобны египетским пирамидам. Жизни нескольких поколений французов были принесены им в жертву.
Простите, Алекстар, ничего личного, но у меня просто нет слов. Это, напоминаю, раздел "История", а не "Научная фантастика", поэтому, прежде чем выдавать подобные умозаключения, я настоятельно рекомендую ознакомиться с работами серьезных и уважаемых историков, посвятивших много лет и усилий изучению века Людовика XIV, например, публиковавшихся на русском языке Франсуа Блюша (в идеале) или сравнительно небольшой книги Жан-Кристиана Петифиса.
При Людовике XV в Париже наблюдались случаи исчезновения детей. Полиция похищала их в каких то неведомых, таинственных целях. Люди с ужасом перешептывались и строили чудовищные предположения относительно ярко алого цвета королевских ванн. Барбье простодушно повествует об этом. Случалось, что полицейские из за нехватки детей забирали и таких, у которых были родители. Отцы в отчаянии набрасывались на полицейских. Тогда вмешивался в дело парламент и приговаривал к повешенью… Кого? Полицейских? Нет, отцов!
Отправлено: 01.10.09 00:21. Заголовок: Snorri пишет: я нас..
Snorri пишет:
цитата:
я настоятельно рекомендую ознакомиться с работами серьезных и уважаемых историков, посвятивших много лет и усилий изучению века Людовика XIV
Snorri , да что вы. На Ришемании ему уже тактично рекомендовали почитать источники, а в ответ получили нагоняй и обвинения в "тиранизме и короле-поклонничестве". Snorri пишет:
цитата:
сравнительно небольшой книги Жан-Кристиана Петифиса.
Идеальный источник для первого, настоящего знакомства с личностью Людовика Великого!
Гастон пишет:
цитата:
А че? Мне нравится. Прямо программа "Максимум"
Скажите честно, Вам передачи Басовской мало было?
Алекстар , как уже говорилось, спорить с вами буквально по каждому сказанному слову просто бессмысленно, мнение построено исключительно на писателях-романистах . Мадам Басовская тихо сопит в сторонке.
Нет, не могу удержаться.
Алекстар пишет:
цитата:
Жизни нескольких поколений французов были принесены им в жертву.
Ну что это значит?Я не могу понять!
Алекстар пишет:
цитата:
А Людовик 14-й производил завоевания, которые можно разглядеть не на всякой карте.
Снова покажу вам карту, где отчётливо видны завоевания Людовика XIV. Хоть бы эти слова убрали из статьи, раз воспроизводите её уже второй раз.
По-мооему, историки не отрицают, что во время правления Луи XIV была массовая эмиграция из страны. А эмиграция - это "голосование ногами" (притом, голосование против).
Отправлено: 01.10.09 19:21. Заголовок: МАКСимка пишет: На ..
МАКСимка пишет:
цитата:
На Ришемании ему уже тактично рекомендовали почитать источники, а в ответ получили нагоняй и обвинения в "тиранизме и короле-поклонничестве".
Максимка, врать не хорошо. 1.Какие иcточники вы мне рекомендовали в ваших хамских комментариях? Вернее, хамскими были комментарии Ешики, а ваши только горячими и сбивчивыми, но поскольку вы подписались под ее словами, и поскольку вы мужчина, а она женщина - вам и все шишки. 2. Где я вас обвинял в тиранизме и короле-поклонничестве? Всего лишь в ммм... недостатке логического мышления и умения вести корректную беседу, а это не одно и то же. Хотите, я воспроизведу нашу беседу на Ришемании? Зачем вы мне приписываете ваше собственное отношение к инакомыслящим? Максимка, вы же написали, что дискуссия со мной у вас окончена? Я думал, что буду избавлен от ваших нападок. По недостатку времени я не читал вашего сообщения целиком, позже, если я сочту нужным, я разберу его здесь. К администрации: убедительная просьба оставить нашу дискуссию открытой, т. е. доступной всем участникам форума. Мне кажется, я достаточно корректно веду себя по отношению к оппоненту, а на его поведение не в обиде. Дайте нам возможность говорить открыто и честно.
Отправлено: 01.10.09 19:43. Заголовок: От модератора Алекс..
От модератора. Алекстар,МАКСимка. Обсуждение личности кого-либо из участников нашего форума, также как и оскорбительные, уничижительные, пренебрежительные оценки форумлян запрещены.
Можно только нахваливать и отвешивать комплименты. ;) Пожалуйста, когда вы общаетесь друг с другом здесь, не забывайте об этом.
Отправлено: 01.10.09 20:21. Заголовок: Snorri пишет: я нас..
Snorri пишет:
цитата:
я настоятельно рекомендую ознакомиться с работами серьезных и уважаемых историков, посвятивших много лет и усилий изучению века Людовика XIV, например, публиковавшихся на русском языке Франсуа Блюша (в идеале) или сравнительно небольшой книги Жан-Кристиана Петифиса.
Спасибо, Снорри! На Ришемании я так и не смог добиться, чтобы мне назвали хоть один источник, достойный, по мнению ришеманов, моего внимания. Но хочу предупредить, вернее, рассказать одну историю. Однажды я на другом форуме привел длинную цитату о придворных нравах, мне рекомендовали почитать то-то и то-то в качестве противоядия, я почитал и нашел там не менее скандальную информацию, причем ни в одном факте не повторяющую мой первоначальный тезис, но зато превосходно его дополняющую. Согласитесь, что если разные авторы разными словами, разными фактами рисуют сходную картину, это о чем-то говорит. Так что если я доберусь до Ваших авторов, я не удивлюсь, что и там найду что-нибудь в подтверждение моей точки зрения. Гастон пишет:
цитата:
А че? Мне нравится. Прямо программа "Максимум"
Спасибо! Я еще про Железную маску не написал, поскольку разделяю критику наиболее распространенной версии, а самому мне больше всего нравится версия, что Железная маска - сын Людовика 14, но не могу говорить с уверенностью. То же самое по Летр-де-Кашэ - обычно считается, что туда любой мог вписывать чье угодно имя, были бы деньги, но по-моему, это уж слишком даже для коррумпированного европейского правосудия. Но о некоторых случаях знаю точно, поэтому нахожу, что такая практика была. Клинок пишет:
цитата:
Жесть! Откуда инфа?
Это цитата из Отверженных Гюго. Мне думается, свои исторические отступления писатель основывал на знакомстве с архивами, тем более что он сам где-то упоминал о своем пристрастии читать летописи. Правда в последнее время появилась тенденция (у А. Бушкова) не долго думая забрасывать Гюго грязью, но такая точка зрения требует серьезной аргументации. По крайней мере, более серьезной, чем голословное обвинение в лживости. Карту лицезрею второй раз, вначале мне предлагали сравнить с завоеваниями Генриха 4-го. Сибирь, присоединенная Иваном Грозным, все равно больше, и ее можно разглядеть именно на ЛЮБОЙ карте. Сиринга, благодарю за поддержку! МАКСимка пишет:
цитата:
Хочу вас расстроить - дискуссии не будет. Я уже всё сказал.
Отправлено: 01.10.09 21:32. Заголовок: Что занятно - никто ..
Что занятно - никто не знает как все было на самом деле. Есть всего лишь множество вариаций на тему истории. Ох уж эта история - сборник сказок народов мира. Кто только их не писал, и не пытался втемяшить в чужие головы, что вот его то сказка и есть самая настоящая правда. А вот верить или не верить, решать что правда, а что ложь - личное дело каждого. Но уже попытка подумать самому - достойна уважения.
ЗЫ: Алекстар, я бы почитал вашу версию о железной маске
Алекстар, я бы почитал вашу версию о железной маске
Да, собственно, она не моя, потому что не я ее придумал... А суть в том, что герцог Вермандуа, внебрачный сын Людовика и Лавальер, по официальной версии скончавшийся в юности в 1683г, отвесил пощечину сводному брату, дофину, и за это "страшное преступление" был пожизненно заключен в Бастилию, где и умер 19.11.1703г. Другие кандидатуры - итальянский дипломат, который нажучил Людовика, получая взятки от двух сторон (его фамилия - Маттеоли), но это опровергается уважительным отношением, отмеченным по отношению к к Железной маске (к итальянцу после ареста французские власти относились наоборот крайне презрительно, подгоняя ударами палок). Еще называют Эсташа Доже, якобы друга детства Луи, будто бы он совершил преступление, караемое эшафотом, а король решил его отмазать, и спрятал в Бастилии, но Людовик в таком случае мог просто помиловать, тем более, что никто не знает, в чем оное преступление состояло. Гастон, посмотрел я, как на форумах спорят из-за "очень важного" вопроса, говорил ли Людовик 14-й - Государство это Я, и если говорил, то что имел в виду, и решил, что надо посмотреть на проблему шире. Вот и обобщил по разным жизненным сферам. Рад, что встретил живые отклики с обеих сторон, и быть может подкинул форумлянам пищу для размышлений.
Отправлено: 02.10.09 00:52. Заголовок: Алекстар В книге Пт..
Алекстар В книге Птифиса "Железная маска" вместе с интересным анализом плюсов и минусов основных версий о Железной маске выдвигалась предположение, в чем состояло преступление Эсташа д'Оже/Данже (емнип, участие в секретных переговорах о переходе Карла Второго в католичество). Только мне там не встречалось ни разу упоминание о том, что этот слуга был другом детства Людовика XIV.
отзыв о короле русских послов “Cмердит, аки зверь” объясняют незнакомством русских с запахами французской парфюмерии (как будто запах одеколона похож на запах зверя).
Вот это, имхо, ценное замечание. Или может тогда духи были а-ля "Красная Москва"?
Отправлено: 02.10.09 15:41. Заголовок: La Louvre пишет: Ал..
La Louvre пишет:
цитата:
Алекстар пишет:
цитата: отзыв о короле русских послов “Cмердит, аки зверь” объясняют незнакомством русских с запахами французской парфюмерии (как будто запах одеколона похож на запах зверя).
Вот это, имхо, ценное замечание. Или может тогда духи были а-ля "Красная Москва"?
Дело в том, что русские не пользовались парфюмом, поэтому запах оного, исходивший от придворных и короля, их поразил тем образом, о котором мы и имеем удовольствие читать. Однако образность речи дает несколько превратное представление о гигиене дворян XVII века. Если не брать в расчет нерях, которых и сейчас немало, то люди, как ни странно это прозвучит, регулярно мылись (и не только дворяне - еще в Средние Века в европейских городах существовали общественные бани, где можно было помыться за очень маленькую плату, к тому же многие посещали бани раз в неделю), мыловаренное производство было очень хорошо развито. В Версале были купальни, некоторые, если не ошибаюсь, были разрушены при реконструкции. Что до Людовика XIV, то к личной гигиене его приучила мать, Анна Австрийская, которая отличалась повышенной чистоплотностью. Что же до парфюма, то с возрастом у короля усилились мигрени, поэтому придворные и он сам стали душиться меньше, удовольствие ему приносил запах апельсиновых деревьев.
Отправлено: 02.10.09 16:51. Заголовок: La Louvre Есть тако..
La Louvre Есть такой момент как простая непереносимость каких-то запахов. В конце концов мы имеем дело с личной точкой зрения летописца. Красная Москва для многих - эталон благоухания:)))
Отправлено: 02.10.09 18:09. Заголовок: не нравится мне этот..
не нравится мне этот тип) впрочем, пути истории неисповедимы - не будь этого правления, не было бы революции и много ещё чего. Что касается Железной Маски, то мне иногда нравится думать, что заговор придуманный у Дюма Арамисом удался. И, соответственно, Железная Маска - ....)))))
Отправлено: 02.10.09 18:28. Заголовок: Nataly, La Louvre М..
Оффтоп: Nataly,La Louvre Между прочим, "Красная Москва" создавалась как наш аналог "Шанели №5". ;) Едва ли не по рецептам, полученным с помощью промышленного шпионажа. Изначально это были тонкие и изысканные духи (от "Шанели №5" тоже не всякая дама приходит в восторг). А потом, видимо, дала о себе знать извечная наша проблема - невозможность соблюдения технологии.
Отправлено: 03.10.09 20:48. Заголовок: Snorri пишет: Дело ..
Snorri пишет:
цитата:
Дело в том, что русские не пользовались парфюмом, поэтому запах оного, исходивший от придворных и короля, их поразил тем образом, о котором мы и имеем удовольствие читать. Однако образность речи дает несколько превратное представление о гигиене дворян XVII века.
Если б только русские... Да ведь и испанский посол от запаха Луи в панике выбежал из зала, прервав аудиенцию. Snorri пишет:
цитата:
еще в Средние Века в европейских городах существовали общественные бани, где можно было помыться за очень маленькую плату, к тому же многие посещали бани раз в неделю), мыловаренное производство было очень хорошо развито.
Про эти бани где-то видел чудесное исследование... ага, вот тут: Авторский стиль так хорош, что мне и добавить нечего. Начало цитаты. «В 1292 г. в Париже существовало как минимум 26 банных заведений» - эта фраза из Жака ле Гоффа кочует из одной статьи в другую, показывая, что в средневековье с банным делом обстояло если не лучше, то, по крайней мере, не хуже, чем во времена Римской империи. Мантра «26 парижских бань» уже давно запоминается лучше, чем «26 Бакинских комиссаров», несмотря на картину Исаака Бродского. Просто сакральное число какое-то:) Откуда оно?
Итак, оказывается, бани были просто публичными домами. Уточняем, а вдруг ле Гофф что-то не то имел ввиду (не забывайте, мы по условию задачи ничего толком о средневековье не знаем, даже такую «тайну полишинеля» про бани). Да, все правильно, бордели. Как в Германии1, так и во Франции2,7. Или, выразимся высокопарней, «салоны секс услуг». Сегодня они назывались бы «массажный салон». В принципе, там, конечно, и массаж сделать можно. В средневековых банях тоже было можно помыться заодно, ванны (кадушки) в этих «банях» присутствовали3.
Параллельно мы уточним, когда эти бани в Европе вообще были. Нам будет несложно выяснить, что бани приходят в Европу после крестовых походов, в XIII веке4, а к 1500 году практически исчезают5,6,7. То есть были они в Европе чуть больше двухсот лет и были не совсем бани. И даже в эти двести лет бани периодически закрывались на время чумы (кроме немецких).
Дальнейший поиск быстро выведет нас на статью Жукова Д.В. «Гигена в Средние Века». Это как раз тот автор, который нам нужен. Жуков Д. В. в 1995 окончил исторический факультет РГПУ им. А.И. Герцена, с 2000 аспирант кафедры педагогики и андрагогики Университета педагогического мастерства, учитель II категории. Автор и преподаватель курсов “История рыцарства”, “Дама в средние века”. Вот уж он-то очернять средневековье точно не будет.
Статья, кстати, написана грамотно, с попыткой объективной подачи материала, без явных передергиваний (до вывода;) и т.п. и начинается с констатации того факта, что «в историографии вопроса существуют два различных течения: признающих и не признающих успехи гигиены в средние века». К какому течению принадлежит сам историк, думаю, понятно. После многочисленных цитат автор приходит к вполне прогнозируемому выводу:
«Таким образом, как видим, в XII-XIII веках сложился устойчивый идеал чистоты и гигиены, во многом совпадающем с современными понятиями».
Я бы не сказал, что мне ясно, каким образом этот однозначный вывод может появиться после приведенных самим автором цитат, вроде:
«Монах Монтаудонский (ок.1193-1210) пишет, сколь претит ему «ждать ночью мойщицу горшка» (60,с.124). Если это ночной горшок, то, как вывод, существует специальная должность (женская). Если монах ждет ее не как женщину, а как мойщицу, то либо она делала обход ночью, либо ее вызывали по мере надобности. Другой клирик в городе обходится и без мойщицы запросто: «Выльешь грязный горшок – и платишь опачканной бабе, Чтобы конец положить злобной ее воркотне» (56,47-48,с.382).
На мой взгляд, упомянутая «опачканная баба» вряд ли бы согласилась с тем, что ее состояние - это «устойчивый идеал чистоты и гигиены», да еще и схожий с современными понятиями:). Или если из горшка поливает священник, то это уже вроде окропления святой водой? Ну да я отвлекся. Нас интересует количество бань в Париже:
«В 1292 году в Париже при населении примерно 150 тысяч* было не менее 26 бань (120,с.130). В 1296 г в Париже было не менее 11 бань, в 1297 – 20, в 1313 – 16 (122,149). Они работали ежедневно, кроме воскресенья. Богатые буржуа предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы (120,с.130).»
Итак: в 1292 - 26 бань, четыре года спустя - 11 бань, еще через год - 20 штук. Еще через шесть лет - 16. Спасибо за объективность Д. Жукову, не скрыл. Мы тоже теперь можем сделать свои выводы.
Первый - 26 бань всегда цитируются любителями средневековья только потому, что это их наибольшее возможное число. То есть вроде и врать не надо ничего, а только процитировать правильно, умолчать чуть-чуть - и все повернулось нужной стороной. Было, мол, много бань, аж 26, причем - суггестия - всегда.
Второй - это не вывод, а закономерный вопрос: что же это за строения такие, которых сегодня 20, завтра 10, послезавтра опять двадцать пять:). Какова их капитальность и размеры? Можно ли представить, что римских терм сегодня 15, завтра 5, через год - десять. Нет, это невозможно. Их как 15 было в Риме, так столетиями и стояли. Как было по Европе 300 терм 8, так и стояли - пока христиане их не разрушили или в церкви 9 и особняки монахов 10 не переделали.
А вот кооперативных ларьков у метро - сегодня 20, а завтра 10 - это мы представить можем запросто. И современных полуподпольных маленьких «массажных салонов» типа «бабочка» и «мотылек» - тоже. А бани у нас что? То-то. Только сейчас их «закрывают» менты, а тогда - Церковь. Как у Броделя о закрытии бань и написано: «И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали». Сколько же посетителей эти заведения с "кабинетами" могли обслужить одновременно? Пять, десять? Сколько было в них номеров?
*(учитывая, что в Париже в 1200 население 120 тыс. чел., а в 1328 году ок. 200 тыс.(Colin Jones, Paris: Biograpfy of a City), цифра 150 тыс. на 1292 г. выглядит несколько заниженной, но мы даже не будем к этому придираться).
***
Так, может, лучше посмотреть на эти бани вживую, чего гадать-то? Может, не такие они маленькие были, как кажется? Историки ссылаются на какие-то туманные литературные источники, но ведь стоит просто измерить эту баню, какая она была, сколько людей вмещала, и вопросы сами отпадут. Правильно, может и стоило бы. Если бы они были. Но их, как на зло, почему-то нет. Развалины римских бань все время находят, в основном их еще к началу прошлого века, как я уже упомянул, раскопали и посчитали - получилось терм более 300 штук, а средневековые бани как корова языком слизнула. И не только во Франции. По всей Европе. Если найдется где в Испании еще не раскопанная ранее баня - то мавры до реконкисты построили. Или римская, дохристианская. Других нет. Вот в прошлом году, наконец, нашли-таки одну баню в Эрфурте. Я уж было обрадовался, не так все плохо, значит, было. Ведь славен был Эрфурт своими банями. И было их там, якобы, целых 10 штук. Какой только романтик не цитировал строки из того же ле Гоффа о хорошеньких Эрфуртских банщицах: «Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье». (ibid)
Не знаю, указано ли это у ле Гоффа где-нибудь в примечаниях, но оставил нам это вдохновенное описание очередного борделя немецкий поэт Николай де Бибера (Nicolaus de Bibera). С гневом отбросив предположение о поэтической гиперболе или фантазии поэта, мы только спросим: ну и где же она, эта баня? Не ее ли как раз нашли в Эрфурте? Увы, при ближайшем рассмотрении раскопанная баня опять оказалась средневековой еврейской миквой 1250 года (см. Шпигель или здесь). Как отмечено в статье, это отнюдь не первая раскопанная средневековая миква в Германии. А где же обыкновенные бани? Куда подевались? ***
Но мы отвлеклись от Парижа. Вернемся во Францию.
Властям такие «бани» тоже не нравятся. В XIII веке в регистре ремесел появляется запись об уставе банщиков, согласно которой банщик «не должен устраивать из своих домов днем и ночью публичных домов»11 и вообще даже не может открывать бани по воскресениям и праздникам. Там же, кстати, регламентируются и расценки: «Любой человек своему банщику платит за мытье 2 денье, а если он еще купается, он платит 4 денье».
Вообще говоря, я не очень понимаю, что значит баня без купания. Протирание влажной тряпкой? Или «мытье» - просто эвфемизм секса? Или что? Может, кто-нибудь мне поможет расшифровать? Есть какие-нибудь мысли?;-)
Предварительно же вырисовывается примерно такая картина, которая может изменяться в процессе поступлении дополнительных данных:
На рубеже 13 и 14 веков в Париже на 150 тыс. населения появляются в среднем 18 маленьких частных «комплексов досуга» (по недоразумению называемых банями) с несколькими номерами - "кабинетами", оборудованными ванными-кадушками. Также в них предоставляются услуги парикмахеров. Об услугах кровопускания применительно к парижским баням прямых сведений нет, хотя такая услуга была стандартной практикой банщиков того времени. О дальнейшей судьбе этих заведений ничего не известно, кроме того, что к началу 16 века их уже не было точно. Никаких следов их существования археологами на сегодня не найдено.
(формулировка черновая, поправки принимаются)
Но это все только присказка, наша задача - посмотреть динамику развития. То, что с банями позже будет еще хуже (казалось бы, куда еще хуже?), мы уже знаем: «В том что касается мытья в бане и чистоплотности, Запад в 15 - 17 вв. познал фантастических масштабов регресс» (Ф. Бродель). А вот как в Париже с банями было раньше, в дохристианскую его историю? (завтра допишу)
PS/ И, кстати, не стоит ли в будущем в применении к Европе заменять слово «банщик» (спонтанно вызывающее у многих представление о парной, мужике с веником и пр.) на слово «ванщик», в лучшем случае, или «кадушечник», «шайщик», «протиральщик» и т.д.?
2. «В этих заведениях клиентам предлагались также услуги парикмахеров и многочисленного женского персонала, среди которого проституток было более чем достаточно. А в кабинете, рассчитанном на двух человек, иногда заказывали еду из харчевен». (Мари-Анн Поло де Болье. Средневековая Франция)
3. «На нескольких дошедших до нас миниатюрах изображены общественные бани, где женщины и мужчины совместно принимали банные процедуры, сидя в одной ванне и лаская друг друга, после чего направлялись к здесь же расположенным постелям. Около ванн стояли накрытые столы, и купающиеся сочетали удовольствия от вкушения яств с "банными радостями".» (ibid)
5. «С конца XV в. число общественных бань в городах резко сокращается, уменьшается вообще притягательная сила бани как гигиенического средства: «грим и пудра вытесняют мыло. Немалую роль играл, как уже упоминалось, страх перед заражением сифилисом». (Филиппов Б. О Европейском мире X-XV в)
6. «Начиная с XVI века общественные бани становятся все более редки, почти исчезают, по причине, как говорили, распространения заразы и страшного сифилиса. И несомненно, также по причине деятельности проповедников, католиков или кальвинистов, яростно обличавших бани как рассадник бесстыдства и угрозу морали». (Ф. Бродель. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. Т.1.)
7. «В каждом средневековом городе существовали бани и парные, закрытые после 1500 г. как распространители "неаполитанской заразы" (т.е. сифилиса). И действительно, предоставление услуг проституток было одной из "банных" функций». (Мари-Анн Поло де Болье "Средневековая Франция".)
-------------------------------------------------------------------------------- 8. «В 1920-е гг. группа немецких ученых составила сравнительный атлас всех известных к их времени римских терм по всем провинциям империи - их оказалось более трехсот. См.: Krencker D., Kruger Е., Lehman H., Wachtter H. Die trierer Kaiserthermen. Augsburg, 1929». Г.С. Кнабе. Древний Рим. 9. «Некоторые итальянские церкви строились на месте древних палеохристианских, как здесь их называют, построек римского периода. Часть пола таких церквей открыто и огорожено, чтобы можно было посмотреть остатки древних сооружений. Мы съездили в одну такую церковь недалеко от дома Сузанны в местечке Palazzo Pegnano. Даже по остатком можно судить, что архитектура того времени была своеобразной и интересной. В некоторых местах сохранилась мозаика. Очень часто палеохристианские храмы переделывались из бывших терм - бань римского периода» (Palazzo Pegnano), также, напр., церковь Санта Мария дельи Анжели - бывшие термы Диоклетиана, в Византии - Церковь Богородицы Кариотиссы и т.д. 10. Напр., резиденция аббатов Клюни в Париже - бывшие термы Клюни и т.д. 11. РЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА Стaтут LXXIII Уставы банщиков. http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/France/XIII/Registry/text3.htm Конец цитаты LS пишет:
цитата:
Только мне там не встречалось ни разу упоминание о том, что этот слуга был другом детства Людовика XIV.
Тогда вовсе не понятно, почему ему такое почтение. Ведь факт, к Железной маске относились весьма уважительно.
Отправлено: 03.10.09 23:44. Заголовок: Алекстар Да ведь и и..
Алекстар
цитата:
Да ведь и испанский посол от запаха Луи в панике выбежал из зала, прервав аудиенцию.
Испанский посол умер бы, но не выбежал из приемной залы :-) Звучит неубедительно, к сожалению. Что до сокращения количества бань, то это связано с тем, что в домах стали появляться прообразы ванн - деревянные бадьи, а после - металлические "сапоги", занимавшие мало места (в такой убили Марата).
Испанский посол умер бы, но не выбежал из приемной залы :-) Звучит неубедительно, к сожалению.
Поправлюсь - дело происходило не в зале, а в королевской опочивальне, прием был неофициальный. Snorri пишет:
цитата:
Что до сокращения количества бань, то это связано с тем, что в домах стали появляться прообразы ванн - деревянные бадьи, а после - металлические "сапоги", занимавшие мало места (в такой убили Марата).
Отправлено: 04.10.09 10:46. Заголовок: А вот наблюдение рус..
А вот наблюдение русского путешественника, посетившего Париж во время Регентства)) "Город сей рано или поздно претерпит вред от излишней роскоши и необузданности, а от вони вымрет"
Поправлюсь - дело происходило не в зале, а в королевской опочивальне, прием был неофициальный.
Тем более. Быть принятым в королевской опочивальне - особая честь. Прервав аудиенцию, испанский посол оскорбил бы не только короля Франции, но и своего государя, от чьего лица он ведет беседу с Людовиком XIV. К тому же, повторюсь, я очень сомневаюсь в нечистоплотности короля :-)
Blackbird22
цитата:
А вот наблюдение русского путешественника, посетившего Париж во время Регентства)) "Город сей рано или поздно претерпит вред от излишней роскоши и необузданности, а от вони вымрет"
Это замечание, кстати, применимо к большинству европейских городов того периода, когда коммунальные службы еще не были отлажены :-)
Точно. Между прочим, чистоплотность или нечистоплотность короля - его личное дело, а вот отладка этих служб - прямая обязанность:)
...в XXI веке ;-) В XVII и даже в XVIII никакой закон не предписывал королям заботиться о чистоте городских улиц, для этого имелись демократические муниципалитеты.
Отправлено: 04.10.09 21:54. Заголовок: Snorri пишет: В XVI..
Snorri пишет:
цитата:
В XVII и даже в XVIII никакой закон не предписывал королям заботиться о чистоте городских улиц, для этого имелись демократические муниципалитеты.
Вот именно. При том, насколько я помню, ибо давненько читал, даже республиканец и романист Александр Дюма в "Луи XIV и его эпохе" говорит о заслугах Людовика XIV по "обновлению" Парижа - именно по приказу короля были вычищены и вымощены улицы, освещен город, поправлены старые и учреждены новые заставы, также была основана городская полиция.
Помниться мне, что в замечательном издании мемуаров Сен-Симона "Ладомиром" была приведена прекрасная статья о реформах короля в армии, благодаря которым Франция практически не знала поражений до Войны за Испанское наследство.
Реформы Людовика XIV были призваны усовершенствовать систему военной администрации, учучшить контроль над расходованием средств, сократить дезертирство.
- были созданы бюро для разделения функций военного ведомства - 1688 год - создание архива, что помогло усовершенствовать отчёт в военном ведомстве, наладить контроль над чиновниками. - Людовик активно привлекал учёных и специалистов к военным работам - для укрепления дисциплины, борьбы с дезертирством и насилием по отношению к местному населению Людовик приказал перевести армию на казарменное размещение. - в армии появилась служба полковых священников - солдатам запрещалось иметь семьи и из армии изгонялись проститутки - результат - меньше инфекционных заболеваний и эпидемий. - стали заботиться о ветеранах и инвалидах. Пример, открытие в 1670 году в Париже Дома Инвалидов - и конечно не мало важно, что до начала 18 века Людовик очень мастерски и талантливо подходил в подбору командиров (Виллар, Котина, Вандом).
Отправлено: 29.10.09 19:46. Заголовок: Во второй половине 1..
Во второй половине 19-го вв - да, стремились. А в 17вв стремились такие как д'Артаньян (аки татарин на службу московскому царю) да еще пожалуй криминальный элемент со всех стран Европы, которому было все равно где тусоваться, благо другие европейские города ничем от Парижа в лучшую сторону не отличались.
Версальский дворцово-парковый ансамбль отличается уникальной целостностью замысла и гармонией между архитектурными формами и переработанным ландшафтом. С конца XVII века Версаль являлся образцом для парадных загородных резиденций европейских монархов и аристократии.
Отправлено: 03.11.09 22:13. Заголовок: david пишет: Он (Ве..
david пишет:
цитата:
Он (Версаль) и сейчас не находится в Париже... И до сих пор - отдельный населенный пункт...
Верно:) Но к истории 17-го века это уже не относится:) LS пишет:
цитата:
Или для Вас принципиальна разница между 17 и XVII веком? ;)))
Для меня есть разница между Парижем и Версалем:) От вони чуть не вымер Париж, а образцом для подражания стал Версаль, в котором, впрочем, тоже вони было достаточно. Но копировали версальскую архитектуру вовсе не туристы, как это можно было бы предположить, соединив вопросы Snorri и LS: Snorri пишет:
цитата:
Очень странно, что Париж от вони не вымер. Более того, отчего-то туда из разных стран Европы так и стремились.
LS пишет:
цитата:
Интересно, кто же тогда растащил по Европе парижские моды, версальские интерьеры, архитектуру и образы его садов?
а европейские владыки, столицы которых ничем в лучшую сторону от Парижа и Версаля не отличались. Петр первый, правда, тоже копировал Версаль, но у него ведь, говорят, граната на учениях потешной роты разорвалась в непосредственной близости от головы - чего же ожидать от человека с травмой головного мозга:)
А... Ну, тогда придется признать, что в Версаль попадали лишь сливки общества, счастливо миновавшие Париж с его грязью и вонью. Впрочем, по-Вашему, и эти сливки мало чем отличались от д'артаньянов и "криминального элемента". Скрытый текст
*в сторону* типа, "Жизнь полна унижений и горестей, мир - склеп, люди - призраки"? ;) Еще немного и я спрошу, давно ли Вам писали герцогини? ;)))
Отправлено: 04.11.09 14:48. Заголовок: LS пишет: Ну, тогда..
LS пишет:
цитата:
Ну, тогда придется признать, что в Версаль попадали лишь сливки общества, счастливо миновавшие Париж с его грязью и вонью. Впрочем, по-Вашему, и эти сливки мало чем отличались от д'артаньянов и "криминального элемента".
LS, наконец-то у Вас появляются слова, под которыми я могу полностью подписаться! Уверен, когда-нибудь мы придем к полному взаимопониманию, единению и согласию, успехам в труде и счастью... (нет, это уже из другой оперы). Правда, смысла Вашего скрытого текста я не понимаю, но если хотите о чем-то меня спросить, спрашивайте, не стесняйтесь.
Отправлено: 04.11.09 16:16. Заголовок: Алекстар Общая инто..
Алекстар Общая интонация моего предыдущего поста была ироничной. :) Я слабо представляю себе, каким образом могло получиться так, что в XVII веке в Париж попадали исключительно мелкие жулики и искатели приключений, а в Версаль - только те, кто потом столетиями тиражировал его архитектуру, сады и образ жизни. По моему мнению, не заехать в Париж по пути в Версаль европейский путешественник не мог как тогда, так и сейчас. Поэтому Ваше замечание о криминальном элементе кажется мне некоторой натяжкой. :)
А скрытый текст отсылал к "Трем мушкетерам", к главе "Диссертация Арамиса": ему тоже всё виделось в черных красках, что объяснялось отсутствием известий от Шеврез. :)
Отправлено: 04.11.09 20:02. Заголовок: LS пишет: Алекстар ..
LS пишет:
цитата:
Алекстар Общая интонация моего предыдущего поста была ироничной. :)
А моего предыдущего поста - точь-в-точь как Ваша:) LS пишет:
цитата:
Я слабо представляю себе, каким образом могло получиться так, что в XVII веке в Париж попадали исключительно мелкие жулики и искатели приключений, а в Версаль - только те, кто потом столетиями тиражировал его архитектуру, сады и образ жизни. По моему мнению, что не заехать в Париж по пути в Версаль европейский путешественник не мог как тогда, так и сейчас.
Понимаете, мне кажется, что тиражировать версальскую архитектуру могли в первую очередь не туристы, а государи, которых при этом запахи Парижа и Версаля мало заботили, тем более что Snorri пишет:
цитата:
Это замечание, кстати, применимо к большинству европейских городов того периода, когда коммунальные службы еще не были отлажены :-)
Что такое версальский образ жизни, чем принципиально отличался от жизни других дворов, какие были изменения - этот вопрос требует дополнительного изучения. LS пишет:
цитата:
А скрытый текст отсылал к "Трем мушкетерам", к главе "Диссертация Арамиса": ему тоже всё виделось в черных красках,
А может быть, для меня страдания парижан и версальцев - наоборот светлые краски:) Ну садист я, что поделаешь:)
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
А че? Мне нравится. Прямо программа "Максимум" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума