Форум "Дюмания"

 Отправлено: 19.01.10 19:19. Заголовок: Мария Стюарт

Мария Стюарт. Кто она?
Прекрасня королева, католическая святая, безвинная жертва злобной Елизаветы...
Интриганка, мужеубийца, плохая матъ.
Или истина, как всегда, где-то посередине?

 Отправлено: 19.01.10 20:50. Заголовок: Madame Простите, хо..

Madame
Простите, хотелось бы уточнить: мы будем разговаривать о реальной Марии Стюарт или о героине Дюма?

 Отправлено: 19.01.10 23:33. Заголовок: LS Мне бы хотелосъ ..

LS
Мне бы хотелосъ подисскутироватъ и о реалъной Марии и о героине романа. Роман я толъко начала читатъ, но до этого прочла книгу о Елизавете - там и о Марии было - т.е. взгляд с противоположной стороны...

 Отправлено: 19.01.10 23:40. Заголовок: Господа, а насколъко..

Господа, а насколъко по вашему мнение было обоснoваны претензии Марии на английский трон?

 Отправлено: 20.01.10 18:12. Заголовок: Как вам сказать. Мар..

Как вам сказать. Мария происходила от старшей сестры короля Генриха Восьмого Маргарет Тюдор (кстати, именно Маргарет первая предъявила претензии на трон Англии, когда началась свистопляска с женитьбами брата). С точки зрения любого католика Елизавета Английская была незаконорожденной. Семейство Греев происходило от младшей сестры Генриха Марии Тюдор. Вот и смотрите. Конечно, у Марии были вполне конкретные права, именно поэтому в конечном счете Елизавета и предала трон сыну Марии Якову.

 Отправлено: 20.01.10 19:01. Заголовок: Да-да, все это так. ..

Да-да, все это так. Тем не менее после смерти Марии Кровавой королевой была объявлена Джейн Грей - предстваителъница младшей ветви. Или Мария Стюарт просто баналъно не успела за эти 9 дней предъявитъ свои претензии на трон?!

С другой стороны, если брак Генриха с Анной Болейн недействителен, то так же недействителен и брак с Джейн Сеймур, следователъно Эдуард тоже не является легитимным королем. Но его право на корону никто не оспаривал

 Отправлено: 20.01.10 19:05. Заголовок: Елизавета завещала с..

Елизавета завещала свой трон Якову - посколъку он был ее близжайшим родственником и последним представителем династии - т.е. у нее хватило ума и совести это сделатъ, в то время как родная матъ все свои короны завещала испанскому королю, которого она в глаза не видела!
И тем самым ввергала свое шотландское королевство ( а может и английское тоже) в опасностъ войны с Испанией!

 Отправлено: 20.01.10 21:04. Заголовок: Madame пишет: Тем н..

Madame пишет:

цитата:

Тем не менее после смерти Марии Кровавой королевой была объявлена Джейн Грей - предстваителъница младшей ветви.

Хочу Вас поправить - гранды пытались возвести на трон леди Джейн Грей после смерти Эдуарда VI, сына Генриха VIII.Это во-первых. Во-вторых, в 1553 году Мария Стюарт была во Франции ( уже с 48-го года) дофиной, ни о каких претензиях на трон Англии она тогда знать не знала и не помышляла.

Madame пишет:

цитата:

то так же недействителен и брак с Джейн Сеймур

Почему?теперь разводами руководил король. Причину для развода с Анной он нашёл - государственная и супружеская измена.
С Джейн Сеймур всё было в порядке, брак с ней был заключён, а Анна в любом случае умерла. Брак с Болейн мог быть недействительным в глазах католиков потому, как первая жена, Екатерина, законная королева, была ещё жива. Но Арагонская скончалась в том же году, когда казнили Анну. Так что всё было законно.

Madame пишет:

цитата:

у нее хватило ума и совести это сделатъ

Какой ум?Какая совесть?Между прочим, Елизавета ненавидела Якова. И это было взаимно. Но выбора у неё не было, к большому сожалению.

Madame пишет:

цитата:

католическая святая

Она не святая, по крайней мере, официально.

Madame пишет:

цитата:

Мне бы хотелосъ подисскутироватъ и о реалъной Марии и о героине романа

Какой в этом смысл? Важно, каким исторический персонаж был на самом деле, а не каким его представил романист.

 Отправлено: 20.01.10 22:01. Заголовок: МАКСимка пишет: в 1..

МАКСимка пишет:

цитата:

в 1553 году Мария Стюарт была во Франции ( уже с 48-го года) дофиной, ни о каких претензиях на трон Англии она тогда знать не знала и не помышляла.

Очень даже помышляла. Они с мужем использовали помимо герба Франции еще и герб Англии и в оф. титул был включен так же титул королевы Англии, что весьма злило Елизавету. Просто у Франции не было возможности вести реальную борьбу за английский трон для Марии, ибо своих проблем в королевстве было выше крыши.

 Отправлено: 20.01.10 22:11. Заголовок: La Louvre пишет: Оч..

La Louvre пишет:

цитата:

Очень даже помышляла. Они с мужем использовали помимо герба Франции еще и герб Англии и в оф. титул был включен так же титул королевы Англии, что весьма злило Елизавету. Просто у Франции не было возможности вести реальную борьбу за английский трон для Марии, ибо своих проблем в королевстве было выше крыши.

Madame пишет:

цитата:

Или Мария Стюарт просто баналъно не успела за эти 9 дней предъявитъ свои претензии на трон?!

Нет, в 1553 году очень даже НЕ помышляла.
Насколько я понял, речь идёт о времени правления Джейн Грей, т.е. об июле 1553 года. За эти девять дней не успела - в мыслях такого даже не было. С какой стати? Была ведь совершенно законная Мария!
А вот с 1558 года - это пожалуйста, когда на трон вступила Елизавета I. Марию Стюарт даже в официальных документах стали титуловать королевой Французской, Английской, Шотландской и Ирландской. Но подчёркиваю, что это произошло только в 58-м году.

 Отправлено: 21.01.10 02:28. Заголовок: МАКСимка пишет: С Д..

МАКСимка пишет:

цитата:

С Джейн Сеймур всё было в порядке, брак с ней был заключён

Да-да, точно, вспомнила! если считатъ его развод с Арагонской недействителъным, то в момент заключения брака с Джейн он был бы вдовцом. Ок, вопрос о легитимности Эдуарда снимается.)))
МАКСимка пишет:

цитата:

Она не святая, по крайней мере, официально.

Ну разумеется, не святая! просто это ее так католики называли, вот и я это слово применила.

 Отправлено: 21.01.10 02:29. Заголовок: МАКСимка пишет: Как..

МАКСимка пишет:

цитата:

Какой в этом смысл?

А почему бы нет? мы тут для того и сидим, чтобы пообщатъся! Реалъная Мария или книжная - какая разница. Посмотрите сколъко тут тем про одного толъко Генриха Валуа)))

 Отправлено: 21.01.10 02:30. Заголовок: La Louvre пишет: Оч..

La Louvre пишет:

цитата:

Очень даже помышляла.

Согласна! Я тоже об этом читала!

 Отправлено: 21.01.10 02:35. Заголовок: МАКСимка пишет: Как..

МАКСимка пишет:

цитата:

Какой ум?Какая совесть?Между прочим, Елизавета ненавидела Якова. И это было взаимно. Но выбора у неё не было, к большому сожалению.

Ум и совестъ - потому что Яков был законным претендентом! А то ведъ могла как Мария трон Филиппу Испанскому отписатъ.

 Отправлено: 21.01.10 13:25. Заголовок: Madame пишет: если ..

Madame пишет:

цитата:

если считатъ его развод с Арагонской недействителъным, то в момент заключения брака с Джейн он был бы вдовцом.

Нет, причём здесь это? Для католиков развода с Екатериной не было, для протестантов - был. Но это не имеет никакого значения потому, как Екатерина на момент заключения брака с Джейн Сеймур была уже всё равно в могиле. Препятствий для нового замужества не существовало.

Madame пишет:

цитата:

А почему бы нет? мы тут для того и сидим, чтобы пообщатъся! Реалъная Мария или книжная - какая разница. Посмотрите сколъко тут тем про одного толъко Генриха Валуа)))

Потому и нет, что книжный персонаж закрывает реальное историческое лицо, чья репутация зачастую очень страдает.
А так - молчу, молчу, молчу, а то меня чем-нибудь, да закидают и забросают. Обсуждайте, обсуждайте. Я не обсуждаю литературных исторических героев, посколько есть реальные, а это в сто крат интереснее. И очень мало авторов исторических романов, которые верно трактовали бы историю. Один Дрюон, если только.

Madame пишет:

цитата:

Согласна! Я тоже об этом читала!

Выше всё уже объяснено.

Madame пишет:

цитата:

Ум и совестъ - потому что Яков был законным претендентом!

Даже если бы Елизавета вдруг отупела и потеряла совесть, то всё равно Испании она трон не отдала бы;)
А так у Елизаветы не было выбора. Яков был единственным претендентом, к тому же письменным заверением о наследовании она заткнула ему рот - Яков прикрыл глазки на казнь матушки.

Madame пишет:

цитата:

А то ведъ могла как Мария трон Филиппу Испанскому отписатъ.

Кстати, я что-то не обратил в прошлый раз внимание на эту фразу.
Кто Вам такое сказал?Откуда сведения? Насколько я помню, Мария так никогда и не отреклась от своих прав на английский трон. И умерла с уверенностью, что она королева Англии и Шотландии.

 Отправлено: 21.01.10 13:39. Заголовок: МАКСимка пишет: Для..

МАКСимка пишет:

цитата:

Для католиков развода с Екатериной не было, для протестантов - был. Но это не имеет никакого значения потому, как Екатерина на момент заключения брака с Джейн Сеймур была уже всё равно в могиле.

Ну так ведъ и я о том же и говорю!)))
МАКСимка пишет:

цитата:

Потому и нет, что книжный персонаж закрывает реальное историческое лицо, чья репутация зачастую очень страдает.

Нет проблем! давайте реалъную обсуждатъ! тем более я книгу толъко начала читатъ - так что определенное мнение о книжной Марии еще не составила

 Отправлено: 21.01.10 13:42. Заголовок: МАКСимка пишет: Мар..

МАКСимка пишет:

цитата:

Мария так никогда и не отреклась от своих прав на английский трон. И умерла с уверенностью, что она королева Англии и Шотландии.

Разумеется, не отказаласъ. Права при жизни -это одно дело, а завещание - совсем другое. Вот Филлипу - католику она свои права и завещала, в обход сына - протестанта

 Отправлено: 21.01.10 15:47. Заголовок: Madame пишет: Вот Ф..

Madame пишет:

цитата:

Вот Филлипу - католику она свои права и завещала, в обход сына - протестанта

Это Вы у Дюма прочитали?
Она завещания никакого не составляла, по крайней мере пока была в заключении в Англии. Когда Уолсингем изучал корреспонденцию Марии, то нашёл письмо, где она предлагает завещать Филиппу II Испанскому свои права на шотландскую корону и на английское престолонаследие, но если только он будет бороться за ее освобождение. Это было всего лишь письмо, которое служило приманкой. Но никак не завещание.

 Отправлено: 21.01.10 18:55. Заголовок: МАКСимка пишет: Это..

МАКСимка пишет:

цитата:

Это Вы у Дюма прочитали?

Нет, у другого автора. У Дюма я до этого еще не дошла)))

 Отправлено: 21.01.10 21:30. Заголовок: Madame пишет: Нет, ..

Madame пишет:

цитата:

Нет, у другого автора. У Дюма я до этого еще не дошла)))

А у кого вы это прочитали?

 Отправлено: 25.01.10 16:01. Заголовок: Я встречала что-то п..

Я встречала что-то подобное в "Марии Стюарт" Цвейга.
Стефан Цвейг в главе 22. Елизавета против Елизаветы пишет:

цитата:

Кто кто, а Иаков VI должен бы воспрепятствовать казни королевы Шотландской в чужой стране, это его священная обязанность: ведь кровь, которая прольется, – его собственная кровь, а женщина, которая будет предана смерти, – мать, даровавшая ему жизнь. Однако сыновняя привязанность занимает не слишком много места в сердце Иакова VI. С тех пор как он стал нахлебником и союзником Елизаветы, мать, отказавшая ему в королевском титуле, торжественно от него отрекшаяся и даже пытавшаяся передать его наследные права чужеземным королям, – эта мать только стоит у него на дороге.

Конечно, Цвейг не истина в последней инстанции, но полагаю, что эта фраза могла(/должна?) основываться на каких-то реальных фактах.

Кстати, раз уж зашел разговор о Цвейге, насколько факты, приведенные в его романе, отвечают истине? Я говорю именно о фактах, приведенных в книге, а не о том сладком сиропе, которым он облил Марию Стюарт. (Лично мне от его попытки сделать Марию самой-самой-самой становится дурно.)

 Отправлено: 25.01.10 16:55. Заголовок: Вот еще нашла в глав..

Вот еще нашла в главе 21. "Дело идет к концу"

цитата:

...В Лондоне Уолсингем и Сесил, посиживая в канцелярских креслах, изучают корреспонденцию Марии Стюарт, которая лежит перед ними в точных списках. Они убеждаются из этих писем, что Мария Стюарт предлагает завещать Филиппу II Испанскому свои царственные права на шотландскую корону и на английское престолонаследие, если он будет бороться за ее освобождение, – такое письмо, думают они с довольной ухмылкой, не худо будет показать Иакову VI, чтобы не слишком горячился, когда за его матушку возьмутся. Они видят, что Мария Стюарт в письме, адресованном в Париж и писанном ее собственной нетерпеливой рукой, добивается высадки испанских войск...

 Отправлено: 25.01.10 20:47. Заголовок: Aurelia , про Стефан..

Aurelia , про Стефана Цвейга всё понятно. Я тоже во многом основывался именно на его словах. Всё выше, собственно, уже написано - письмо было, завещания - нет. Официально Мария не передавала трон Испанскому королю. Предлагала, в порыве страха, повышенной нервозности, но не передала.

Aurelia пишет:

цитата:

Кстати, раз уж зашел разговор о Цвейге, насколько факты, приведенные в его романе, отвечают истине? Я говорю именно о фактах, приведенных в книге, а не о том сладком сиропе, которым он облил Марию Стюарт.

Aurelia пишет:

цитата:

мать, отказавшая ему в королевском титуле, торжественно от него отрекшаяся и даже пытавшаяся передать его наследные права чужеземным королям

Я не понимаю, вы считаете эти слова фактами? Фактами, благодаря которым мы можем делать реальные выводы о том, что Мария якобы завещала свои права Филиппу Испанскому?
Факты - это факты. Отсутствие завещания, завещания-документа - тоже факт.

А я не заметил сладкого сиропа. Цвейг - мастер психоанализа, он раскрывает характер Марии-женщины, указывая в тоже время на все слабости правительницы.

 Отправлено: 27.01.10 14:20. Заголовок: Эти слова относились..

Эти слова относились ко всей книге в целом. Меня заинтересовало, имело ли место искажение биографии Марии Стюарт. Жанр книги-романизированная биография. Поскольку все-таки романизированная - позволил ли себе автор несколько вольное обращение с биографией. К тому же, какие-то документы могли быть найдены уже после написания книги. Если неточности есть, то в чем именно, Цвейг был не точен? Насколько то, что мы читаем в книге, соответствует исторической действительности (насколько это вообще можно установить через 400 лет).

Что же касается сиропа, то на мой взгляд, автор очень идеализирует ее, находит оправдания всем ее поступкам; этакая романтическая безупречная героиня, на которую ополчилась сама судьба. Только вот судьбу мы нередко делаем себе сами. Но это мое мнение и я не кого не пытаюсь переубедить.

 Отправлено: 27.01.10 22:14. Заголовок: МАКСимка Мне мало и..

МАКСимка
Мне мало известно о Марии Стюарт и Филиппе Втором, но, по-моему, в большинстве европейских стран трон передавался и передается не по завещанию, а по закону о престолонаследии. Т.е. для того, чтоб испанский король стал еще и шотландским и английским королем, надо было внести соотвествующие поправки в действующее законодательство. Не думаю, чтоб отношения Марии Стюарт с парламентом, органом, который утверждал королевские указы, были идилическими.

 Отправлено: 27.01.10 22:51. Заголовок: LS , а что Вы мне эт..

LS , а что Вы мне это говорите? Говорите тем, кто ссылается на наличие какого-то завещания, по которому Мария передала трон Испании.;)

А так - совершенно верно, я знаю, что при Генрихе VIII регистрировалось в парламенте несколько законодательных актов в связи с его браками и разводами.

Но в то же время именно монарх писал законы и заставлял парламент формально их регистрировать, и вносил поправки. Ведь Елизавета I сама признала Якова своим наследником, чтобы он закрыл глаза на казнь матери. Значит и Мария могла передать трон (разумеется на логически-законных основаниях), будучи королевой шотландской, английской и ирландской испанскому королю, супругу Марии I.(!) Её посмертное завещание теоретически могло использоваться Филиппом II, чтобы предъявить права на трон и закрепить их в парламенте (как в своё время сделал, например, Генрих VII, первый король из династии Тюдоров). Но, во-первых, это было нереально. А во-вторых, не существует завещания-документа. Существуют только письма Марии, в которых промелькнули разные мысли, в том числе и такая.

Напомню, что официальный акт о престонаследии, который действую сейчас, был принят в 1701 году.

 Отправлено: 27.01.10 23:48. Заголовок: МАКСимка Ведь Елизав..

МАКСимка

цитата:

Ведь Елизавета I сама признала Якова своим наследником, чтобы он закрыл глаза на казнь матери.

Скорее, призрачно пообещала признать наследником, если тот закроет глаза. Оттого-то Яков и сидел тише мыши, чтобы не упустить возможность взять реванш уже после смерти Елизаветы и прикрыть уши, помимо шотландской, еще и английской короной.



Между Марией Стюарт и Филиппом Габсбургом была такая степень родства, что король Испании мог претендовать на английский престол одним из последних. Он был королем-консортом при Марии Тюдор, жена не родила ему ребенка, а значит, его претензии, если таковые в принципе имелись - в чем я сомневаюсь, т.к. на тот момент не было в Европе монарха умнее Филиппа II, - были бы ну ооооочень необоснованными.

 Отправлено: 28.01.10 00:39. Заголовок: Snorri , полностью с..

Snorri , полностью с Вами согласен. Филипп был далеко не дурачком. Его претензии, или завещание Марии Стюарт выглядили бы смехотворными. Но теоретически, особенно после деяний Генриха VIII, не было ничего невозможного;)))

 Отправлено: 30.01.10 13:49. Заголовок: МАКСимка Но теоретич..

МАКСимка

цитата:

Но теоретически, особенно после деяний Генриха VIII, не было ничего невозможного;)))

Я тоже так долго думала :-)
Пока не узнала, что действия короля имели вполне законные обоснования. Не без невероятного крючкотворства, разумеется, но взять тот же разгон монастырей. Их земли, на самом деле, никогда не были их собственностью. Как и земли кого бы то ни было в Англии. Вся земля - до сих пор (!) - принадлежит монарху, а те, кого мы считаем собственниками, на самом деле, ее только "держат", как в феодальные времена, т.е. получают за службу. И эту землю - теоретически - королева может в любую минуту отобрать.

 Отправлено: 30.01.10 21:32. Заголовок: Snorri , нет, нет, я..

Snorri , нет, нет, я имел ввиду сам полный разрыв с Папой, который для того времени был смелым шагом;) Хотя Англия никогда не была, если так можно выразиться, настолько папистской, как Франция, Империя, Испания. Но всё же.

Snorri пишет:

цитата:

Вся земля - до сих пор (!) - принадлежит монарху, а те, кого мы считаем собственниками, на самом деле, ее только "держат", как в феодальные времена, т.е. получают за службу. И эту землю - теоретически - королева может в любую минуту отобрать.

Не знал, что сейчас такое тоже есть. Думал, "Славная революция" отменила. Спасибо;) Я так понимаю, что и ранее, и сейчас это нечто вроде королевского домена во Франции.

 Отправлено: 30.01.10 22:18. Заголовок: МАКСимка полный разр..

МАКСимка

цитата:

полный разрыв с Папой, который для того времени был смелым шагом;

Здесь мы сталкиваемся с любопытным явлением: когда Генрих стал требовать развода с Екатериной, войска ее племянника, императора Карла V, осаждали Рим, в результате Папа Климент был посажен в замок под замок на некоторое время.
Но это лирическое отступление :-)
Генрих просто подсчитал, сколько денег уходило в Ватикан, и ему стало очень нехорошо. Так нехорошо, что деньгами он с Папой решил больше не делиться. А с Анной Болейн как-то так все совпало :-)

цитата:

"Славная революция" отменила.

Нет, что Вы. Славная революция ничего радикального в государственное устройство Англии не привнесла, разве что в ее результате появился Акт, который запрещал католикам восседать на британском престоле.
(Нет, конечно, привнесла: зять сверг тестя и стал использовать английские ресурсы для борьбы с Францией :-)).

цитата:

Я так понимаю, что и ранее, и сейчас это нечто вроде королевского домена во Франции.

Законодательно - вся земля в Англии принадлежит королю. Но есть, конечно, имения, которыми монаршья фамилия пользуется, как и всякие другие помещики. В частности, есть имения в Корнуолле, или же взять Хэмптон-Корт и Виндзор - королевская собственность.