Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 180
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
12
Отправлено: 13.11.08 20:38. Заголовок: ТАЯ строить мнение о..
ТАЯ строить мнение о Марго на основании отзывов современников - не самое благодарное занятие:)) Прежде всего потому, что о ней "отзывались" все кому не лень, уж больно хотелось прикоснуться к такой популярной женщине, одному из символов эпохи Валуа... Более достоверны мемуары, литературное наследие (она писала прелестные новеллы, в том числе и по мотивам собственной жизни), переписка ... Но на самом деле персонаж загадочный и малоисследованный. Во-первых, она трижды жгла свои личные архивы: после скандала в зале Кариатид, перед отъездом из Юссона, и перед смертью. И главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу, дала только намеки и тонкие ниточки тем, кто действительно будет в ней заинтересован...
Маргариту часто упоминают только в контексте деятельности Екатерины Медичи, Генриха Наваррского и Генриха Валуа, а персонально ею на серьезном уровне очень мало кто занимался. Бульварных писак, охочих до клубнички, я в расчет не беру, и говорю о серьезных и непредвзятых исследователях. Более того, большинство писавших о Маргарите - мужчины, возможно, неплохие историки и писатели, но фиговые психологи, слабо себе представляющие особенности женского мышления и женской личности...
А свое мнение о Маргарите я уже высказывала неоднократно. (ненавижу, кстати, когда ее все кто ни попадя зовет "Марго" - совершенно неуместная фамильярность, ведь это было "домашнее" имя, для использования близкими). Добрая, сердечная, умная и обаятельная женщина, всю жизнь страдавшая от холодности матери, несправедливости брата и неблагодарности мужа. Способная на глубочайшее и самоотверженное чувство. Лишенная снобизма. Наредкость образованная, хотя ее образованность компенсаторна: Маргарита читала и развивала ум, потому что, как ни странно звучит, долго была не очень уверена в себе как женщина... И потом были события, изрядно подрывавшие ей самооценку. Отсюда увлечение Платоном и внимание к душе, к духовному миру. (к слову, Габриэль д'Эстре, наредкость самоуверенная девица, за всю жизнь не прочла ничего, кроме часослова, да и тот с трудом...) Во многих отношениях - "белая ворона", возбуждавшая любопытство и желание, но не спешившая его удовлетворять, отсюда потоки клеветы и грязи.
Нескромно надеюсь, что буду первым русскоязычным исследователем, написавшем о ней полноценную работу.
Пост N: 170
Info: наполовину анегл, наполовину юрист, помешанный на книгах Дюма, Ришелье,Дракуле и Конституции РФ ;)
Рейтинг:
7
Отправлено: 13.11.08 23:13. Заголовок: Очень интересная тем..
Очень интересная тема. Королева Марго - малоизученный и очень таинственный человек в истории. Когда я очень увлекалась жизнью этой замечательной женщины. И чем больше я о ней читала, тем чаще у меня возникало чувство, что она родилась не в свое время. Ее разносторонность, гибкий ум и при этом женская привлекательность - с этими качествами она могла стать просто величайшей Королевой, но не судьба.
Один мой знакомый как-то сказал : "У женщины есть два несчастья - родиться очень красивой и родиться принцессой. Так вот Маргарита была прекраснейшей из принцесс."
Инкогнито , расскажите, пожалуста поподробнее о своей работе))) Ну очень интересно!)))
главную тайну своей жизни она унесла с собой в могилу
*сильно забегая вперед* А что это за тайна?
Инкогнито пишет:
цитата:
Отсюда увлечение Платоном
Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего.
Пост N: 181
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
Отправлено: 14.11.08 00:45. Заголовок: *Дамы и господа, вы ..
*Дамы и господа, вы меня засмущали:)) В двух словах -давно занимаюсь историей Франции 16 века, королева Маргарита - любимый персонаж, по многим причинам. В 2000 году начала писать о ней роман, и собранный материал навел на мысль об исследовании... Так что теперь работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги. Сейчас пробуем получить грант на работу во Франции, если не удастся, то все равно поедем за свой счет -рыться в архивах, собирать недостающие звенья:)) *
LS пишет:
цитата:
*сильно забегая вперед* А что это за тайна?
Пока не могу сказать. Вот закончу книгу...
LS пишет:
цитата:
Мне встречалось мнение, что неоплатонизм был моден при последних Валуа. Эту увлечение привезла с собой Екатерина Медичи и оно получило широкое распространение во времена правления Генриха Третьего.
Это да. Но дело тут не в Екатерине Медичи, неоплатонизм можно считать основной идеологией эпохи Возрождения. С одной стороны, как противостояние средневековой схоластики, а с другой - как предтечу натурфилософии Нового времени, с идеями рационализма и пантеизма (из неоплатонических идей в конечном итоге выросло "Верховное существо", в храм коего Робеспьер планировал переделать Нотр-Дам). Неоплатониками были, в том числе, Джордано Бруно и Галилей - судите сами, насколько это учение было "революционным". Екатерину в неоплатонизме привлекали прежде всего идеи магии и теургии.
Маргарита же увлекалась именно идеями Платона - его учением о бессмертии души, противопоставлением преходящих вещей и бессмертных сущностей, примирением разума и чувства, и (!) платонической любви (когда любят друг друга не тела, а бессмертные сущности). Она сама в подражание Платону писала философские диалоги, а настольной книгой был диалог Платона "Пир", как раз посвященный эросу и свободе выбора в любви.
Отправлено: 14.11.08 02:02. Заголовок: Еще в пользу Маргари..
Еще в пользу Маргариты хотелось бы добавить тот факт, что она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть.
Пост N: 173
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Отправлено: 14.11.08 18:03. Заголовок: Snorri пишет: она о..
Snorri пишет:
цитата:
она очень любила детей Генриха IV от Марии Медичи, и те платили ей взаимностью. Она постоянно дарила им подарки, регулярно навещала их в Фонтенбло, где они росли, а все свое состояние Маргарита оставила своему любимцу, юному Людовику XIII, который очень сильно переживал ее смерть.
Он этом даже всякие гибретоны пишут... (Интересно хоть здесь-то ему можно верить?)
работа движется в двух направлениях: художественное произведение, где можно дать волю авторскому домыслу и озвучить все версии, и полноценная монография о жизни этой замечательной женщины. Уже удалось нарыть немало интересного, чем я понемногу делюсь с вами, дорогие коллеги.
Эттта...А мне попадалась информация (правда, похожая на сплетню), что у Марго, простите, Маргариты ;) был ребенок, родившийся, когда она жила раздельно с мужем, кажется, в ссылке.
Инкогнито Бездетность Маргариты и роман Дюма навели меня вот на какую мысль. А не повлияло ли это обстоятельство на выбор мужа для Маргариты? По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников. Она была сестрой фанцузского короля и ее отдали в не самый блестящий, очень бедный, почти деревенский дом в какую-то горную провинцию... Странно как-то... Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет. Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались?
Пост N: 551
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 15.11.08 01:30. Заголовок: LS пишет: Как Вы ду..
LS пишет:
цитата:
Как Вы думаете, может о ее бесплодии догадывались?
Это вряд ли. Сама Екатерина родила 12 детей, 9 из которых дожили до замужества и женитьбы. Дочери Екатерины, Изабелла и Клод - рожали наследников, Карл Валуа тоже был не бесплоден, у него была законная дочь и незаконнорожденный сын, как вы знаете. И даже у Генриха по слухам были бастарды. Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось...
А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела.
Думаю, что эта история очень сильно и вдвойне должна была ее ранить - и так и так она выставлялась в ней наихудшим образом: опровергнув слух, она доказала, что все-таки детей иметь не может, а если бы опровергать не стала, то была бы вынуждена согласиться и с уродством ребенка и даже с его возможным убийством, не считая того, что ее "позорная" любовная связь с капитаном д'Обиаком стала бы признанным фактом. Именно после того, как до Генриха докатился этот слушок, он и приказал казнить д'Обиака через повешение.
Пост N: 552
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 15.11.08 01:47. Заголовок: LS пишет: По версии..
LS пишет:
цитата:
По версии Дюма ненависть Екатерины Медичи к Бурбонам и Жанне д'Альбре вполне могла заставить королеву-мать пожертвовать другими партиями для дочери, чтобы обречь род, претендующий на трон и возглавляющий вражью партию, на отсутствие наследников.
Это только по версии Дюма. Исторически Екатерина не была так уж сильно настроена против Бурбонов, тем паче, что в случае прерывания рода Валуа именно Генрих Наваррский являлся самым что ни на есть законным наследником. И когда шли переговоры об их брачном союзе, Екатерина думала в первую очередь о жесте примирения католиков и гугенотов, а не о том, как сделать их брак бесплодным. Есть еще такая версия, что Маргарита и Генрих просто физически не совпали: Маргарита не выносила запаха тела своего мужа, а запах - это первый из базовых биологических критериев совместимости партнеров для рождения здорового потомства.
Пост N: 187
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
Отправлено: 15.11.08 02:52. Заголовок: Chicot пишет: Сама ..
Chicot пишет:
цитата:
Сама Екатерина родила 12 детей
При этом брак Екатерины и Генриха II оставался бездетным на протяжении 10 лет (с 1533 по 1543, когда дофина наконец-то забеременела). А Маргарита постоянно жила с мужем только с 1572 по 1575 год -могу даже точно сказать, когда у них последний раз был секс: 2 февраля 1576 года, накануне побега Наварры из Парижа. Это он так своеобразно попрощался с ней после охоты... Затем они встретились только в 1579 году, но супружеские отношения были весьма редкими, тем более, что Маргарита постоянно жила в Нераке, куда Генрих временами "наезжал". При этом у него случается роман с Фоссез, а потом с Коризандой, у Маргариты тоже большая любовь... С 1581 по 1583 год Маргарита опять одна в Париже, потом она несколько месяцев не может воссоединиться с мужем, прибывает в Нерак только летом 1584, а через несколько месяцев бежит в Ажан. И все! Больше супруги не встречаются, вплоть до возвращения Маргариты из Юссона, а это аж 1605 год!
Вот и считайте: всего около 8 лет супружеских отношений, и то через пень и колоду, пардон за натурализм... Не говоря уж о том, что Маргарита всегда старалась прогнать бедного Наварру побыстрее, и простыни велела перестилать... Какие уж тут дети. Здесь и кроется страшное противоречие - детей она хотела безумно, но не от того человека, который был ее мужем, и при этом не могла себе позволить произвести на свет бастарда. Тяжелая ситуация... Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта. Она, кстати, обожала устраивать браки своих приближенных, и охотно становилась крестной матерью.
LS пишет:
цитата:
Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет.
Тут тоже не все так просто. Браку с королем Португалии Маргарита отчаянно противилась сама (тем паче, что король там был больной на всю голову в прямом смысле слова), но не могла заявить об этом в прямую. А португалец, к слову, счел ее самой хорошенькой из всех предлагавшихся ему "крошек". Испанец ее тоже мало привлекал. К тому же она лелеяла надежду на брак с обожаемым в тот момент Гизом... Но в отношении Лотарингского дома Екатерина была кремень - только не Гиз, такого усиления она допустить не могла и не хотела (я пишу именно о Екатерине, так как в то время де-факто все решала она). Беарнец был идеальным кандидатом с точки зрения умиротворения королевства, что было весьма важным. О счастье дочери Екатерина думала меньше, потому что и любила Маргариту гораздо меньше, чем ту же Клод, но все же зла ей не желала. Наоборот, полагала, что Генрих, унаследовавший от Антуана Бурбона пылкость, хорошо подойдет темпераментной Маргарите:)) Но - увы...
Молодые люди (не только юноши, но и девушки), окружавшие ее в зрелом и в пожилом возрасте, были для нее в первую очередь объектом реализации материнского инстинкта.
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить!
Пост N: 173
Info: наполовину анегл, наполовину юрист, помешанный на книгах Дюма, Ришелье,Дракуле и Конституции РФ ;)
Рейтинг:
7
Отправлено: 15.11.08 17:21. Заголовок: ТАЯ пишет: А правда..
ТАЯ пишет:
цитата:
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда?
Я тоже много где это читала. Не уверена, что это правда, хотя... От мужчин всего можно ожидать ..))))
Отправлено: 15.11.08 19:59. Заголовок: Chicot Вы предвосхи..
Chicot,Инкогнито Вы предвосхитили следующий мой вопрос. :) Одной из основных загадок королевы Наваррской для меня являются м...м...м... ее сильное дистанцирование от мужа. :) Королева, как все рассказывают, была если не писанная красавица, то обаятельна, обворожительна, умна, образована и пользовалась успехом у мужчин. Отчего же ее собственный муж оставалася к ней равнодушным? Ведь такой женщине как она, казалось бы не стоило труда не только привлечь его, но и удержать, достаточно долго, чтоб кого-нибудь родить. Ведь в привязанности к ней короля Наварры и в рождении наследника не только реализовывалось желание иметь семью и детей, но и заключалась безопасность и сохраниние политической значимости Маргариты. Про запахи Беарнца из разных источников известно, но это объяснение мне в голову не приходило. Скрытый текст
Тем более, как говорят, Шарлотте Монморанси удалось победить этот порок Генриха Четвертого
Отправлено: 16.11.08 00:14. Заголовок: ТАЯ пишет: А правда..
ТАЯ пишет:
цитата:
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда?
Да, и ещё, по словам некоторых историков, сама Маргарита, к удивлению Генриха 4, кричала и требовала от него казнить убийцу, и сама присутствовала при казни. Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц.
Инкогнито, спасибо большое за эту информацию (из темы про Франсуа)!
Инкогнито пишет:
цитата:
Франсуа и Маргарита находились в постоянной тайной переписке, он очень волновался за нее и отказывался начинать переговоры с Генрихом до тех пор, пока его сестра будет под замком. Именно поэтому Екатерина и повезла Маргариту в Шатенэ, на встречу с Франсуа - чтобы принц убедился, что сестра прощена и с ней все в порядке. Если уж на то пошло, гораздо хуже поступил Наварра - вот уж он действительно бросил Маргариту на произвол судьбы...
Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был!
Тут дело даже не столько в том, что Беарнец редко мылся и любил чеснок:)) (любимое блюдо - яичница со свежим чесноком и черный крестьянский хлеб):), сколько в том, что Маргарите не нравился, отталкивал естественный запах (тело пахнет даже вымытое, просто этот "аромат"мы улавливаем бессознательно) - кожи, волос, телесных жидкостей... И она с этим ничего не могла поделать при всем желании - биология. Если этот критерий не совпадает, увы, с партнером ничего не получится. "Ради детей" она себя преодолевала, плюс, старалась уступать мужу, потому что он переживал ее отказы - но все равно оставалась холодна. И конечно, Генрих утешался в объятиях тех, кто готов был принимать его охотно и без насилия над собой. Равнодушен он не был, как раз наоборот - временами даже сильно влюблен, в период с 1574 по 1576 год, в 1579-1580 - когда они встретились в Наварре... Он ревновал и считал, что Маргарита нарочно его мучает. А она хорошо к нему относилась, как к человеку, в поздних письмах называла "брат и друг") - но вот "любовная химия" не включалась, хоть убей...
ТАЯ пишет:
цитата:
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён.
Маргарите было 53. С Вермоном и Сент-Жюльеном история крайне сложная и запутанная, я как раз сейчас разбираюсь с источниками... Прямых свидетельств, как это всегда бывает с Маргаритой, когда дело касается любви:)), не осталось - только косвенные, но кое-что выстраивается потихоньку. Во всей истории только два неоспоримых факта: убийство и последующая казнь (Маргарита, наблюдая за казнью, потеряла сознание и потом очень долго не могла придти в себя). Действительно, тут обращает на себя внимание бурная реакция и совершенно не характерная для королевы мстительность. У меня есть версия (связанная с основной тайнойличной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств. А материала пока маловато...:((( Маргарита нарочно путала следы:)) Могу предварительно сказать, что тут в большей степени играют роль отношения между Вермоном и Сент-Жюльеном, а не Сент-Жюльена и Маргариты. Когд все произошло, никто толком ничего не понял, а Маргарита не рассказывала - поэтому версии и предположения были самыми невероятными...
ТАЯ пишет:
цитата:
Для меня это очень важно, так как ещё раз говорит о том, что любимый брат Маргариты негодяем не был!
Пост N: 193
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Отправлено: 16.11.08 14:31. Заголовок: Инкогнито, Огромное ..
Инкогнито, Огромное Merci! Опять Вы всё расставили по местам! Продолжайте, пожалуйста (мы все на это надеемся!), если это возможно, конечно. УДАЧИ Вам в Ваших поисках! И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?)
Пост N: 192
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 16.11.08 14:34. Заголовок: ТАЯ пишет: Опять Вы..
ТАЯ пишет:
цитата:
Опять Вы всё расставили по местам!
Спасибо на добром слове, я очень стараюсь:)))
ТАЯ пишет:
цитата:
И Книгу ждём с нетерпением! (Вы нам намекнёте, когда нужно будет становиться в очередь за экземплярами?)
Ну конечно, просто еще предстоит много трудной и объемной работы. Еще бы хорошего издателя найти, но эта проблема как раз наименее сложная для разрешения...
Отправлено: 16.11.08 15:24. Заголовок: Инкогнито Успеха Ва..
Инкогнито Успеха Вам! :)
Инкогнито пишет:
цитата:
Еще бы хорошего издателя найти
Было бы замечательно увидеть вашу книгу в серии ЖЗЛ... :)
Инкогнито пишет:
цитата:
У меня есть версия (связанная с основной тайной личной жизни королевы), но я не могу ее озвучить без достаточных доказательств
Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках. По-моему, именно так и поступают многие биографы и исследователи. Если Ваша версия прозвучит вместе с другими, читатель сам сможет выбрать ту, которая покажется ему наиболее правдоподобной. Лично мне очень понравилось, как поступил Птифис с версиями о Железной Маске: вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны.
Пост N: 193
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 16.11.08 15:46. Заголовок: LS пишет: Можно поп..
LS пишет:
цитата:
Можно попробовать осторожно выдвинуть версию, пять раз оговорив для читаттеля, что это лишь попытка найти объяснение загадке, версия, основанная на некоторых обстоятельствах, намеках, параллелях, найденных в источниках.
Спасибо, последую Вашему совету. Как только разберусь с этой интригующей ситуацией хотя бы на 50%, пока что все "очень туманно" (с)
LS пишет:
цитата:
вместе со своей он привел другие бытующие теории, их слабые и сильные стороны.
Так еще Радзинский поступает:) Его многие ругают, однако он не только хороший рассказчик, но и профессиональный историк, при чем строит исследования именно на работе с архивами, с документами той эпохи, о которой пишет. И мне очень нравится метод его работы - полного психологического "загруза", когда проникаешь не только в фактическую сторону дела, нои в образ мышоения, в слзнание людей прошлого. Очень эффективно порой получается, так и находятся версии и гипотезы...
Пост N: 196
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.11.08 20:48. Заголовок: У меня опять вопрос..
У меня опять вопрос возник: теперь по поводу герцога Генриха де Гиза. Пытаюсь понять - может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж. И именно он больше других был равен ей по статусу и положению (из тех, кого она любила). Впоследствии Маргарита пыталась поддерживать его авантюры... (Была ли это только политика?)
Отправлено: 17.11.08 21:05. Заголовок: ТАЯ Брак Маргариты с..
ТАЯ Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей. Тогда как муж Маргариты был Бурбоном, вел свою родословную от Людовика Святого и был членом королевской семьи.
Отправлено: 17.11.08 21:22. Заголовок: ТАЯ пишет: может и..
ТАЯ пишет:
цитата:
может именно Гиз первая и единственная настоящая любовь Маргариты? Именно за Гиза ей хотелось выйти замуж.
Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего. Хотя я склоняюсь к такому мнению, что любовей в жизни у человека может быть несколько и все они могут быть настоящими. Ну а то что ей хотелось выйти замуж за Гиза еще не показатель. Во-первых, она была еще слишком молода.. Во-вторых, Гиз, действительно, из всех возлюбленных по положению был ближе к ней. Может быть ей и за того же Ла Моля хотелось замуж просто она не даже не задумывалась об этом по причине того, что это почти не возможно.
Пост N: 197
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 17.11.08 22:31. Заголовок: La Louvre пишет: На..
La Louvre пишет:
цитата:
Наверное, только одна Маргарита и смогла бы ответить на вопрос кого из возлюбленных она любила больше всего.
Собственно, это и есть ее самая большая тайна. :) И я надеюсь, что мне удалось ее приоткрыть. Из-за этого человека она и жгла два раза архивы, и незадолго до смерти возвращалась в Юссон - он там был похоронен.
Насчет Гиза скажу, что она действительно любила его очень сильно, со всем пылом юности, и действительно хотела стать его женой. Мезальянсом этот брак не был, основные причины, по которым Медичи возражала - чрезмерное усиление Лотарингского дома и желание использовать брак Маргариты для получения наибольших бонусов в политической игре. Кстати, после скандала из-за открывшегося романа, Наварра воспринимался в определенном смысле как "запасной вариант".
Присоединяюсь к остальным: очень хотелось бы увидеть полное исследование биографии Маргариты, написанное Вами
Большое спасибо:)) С такой поддержкой я обязательно доведу работу до конца, несмотря на все сложности с визами и грантами... Когда я начинала, то мысленно обращалсь к Маргарите, и сказала ей - "Я делаю это для тебя". Получилось что-то вроде "магического контракта" :)))) Потому что она помогает реально...
Пост N: 200
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 17.11.08 23:00. Заголовок: ТАЯ пишет: Вы имеет..
ТАЯ пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, что Маргарите было сложно выйти замуж вообще после скандала с Гизом?
Да, именно это:))) Во-первых, наваррцы были чрезвычайно заинтересованы в свадьбе по политическим мотивам, больше всех остальных претендентов, во-вторых, Беарнец, вопреки утверждению Дюма, был влюблен в свою невесту, в-третьих, он по жизни "не морочился" о таких вещах, как добрачная невинность (сказалась жизнь на Юге, среди носителей провансальской любовной культуры:)) .
Инкогнито , интересно было бы узнать Ваше мнение о Генрихе Манне как об историке (если ориентироваться на его романы о Генихе IV). Сколько там вымысла? Ближе ли он к той реальной жизни, которую так изящно описывал Дюма?
Например, можно ли считать историческим фактом грубое обращение с Маргаритой матери и братьев?
Пост N: 204
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.11.08 03:02. Заголовок: ТАЯ Генрих Манн - оч..
ТАЯ Генрих Манн - очень интересный персонаж. Он не историк, он в первую очередь - писатель. В его семье вообще все творческие люди (брат тоже писатель, лауреат Нобелевской премии, сестра-актриса). В книгах отражал собственные духовные противоречия и общественную позицию (гуманист, антифашист, обличитель пороков буржуазного общества).
Дилогию о Генрихе IV Манн создал в 40-е годы, когда жил во Франции, бежав от нацистского режима. Его главной целью было прказать героя - носителя прогресса, но с мечом в руке ("гуманист на коне и с мечом"). Пользовался он фактически теми же источниками, что и Дюма: хрониками, мемуарами, архивными документами (переписка и пр.), но с богатой долей авторского вымысла. На историческое исследование эти книги не преиендуют. Скорее, разновидность "семейного психоанализа" - в образах семьи Валуа Манн прописал многие собственные семейные заморочки и проблемы, там все люди были, мягко говоря, непростые... Плюс, он проводил прямые параллели и аналогии с современными ему общественными событиями.
Манн очень старался передать атмосферу "двора в шелках и крови", но он не был глубоким знатоком Ренессанса, во многом был во власти предубеждений и расхожих мифов об этой эпохе (повсеместный разврат, сексуальные извращения, отсутствие гигиены, фанатизм и пр.) - отсюда много нелепостей и ошибок в изображении жизни того времени. Впрочем, писателя больше волновали люди и чувства, а мрачный эротическо-кровавый контекст помогал создать нужное впечатление.. тот же Патрис Шеро, когда снимал "Королеву Марго", ориентировался именно на картинку созданную Манном - разнузданный секс и кровищи, кровищи побольше:))
Что касается Маргариты, то, как всегда, в отношении нее густо сплетены правда и вымысел. Правда - что был роман с Гизом, что некоторое время они с мужем взаимно любили друг друга, что до конца жизниих связывали тесные, хоть и непростые оношения; что Екатерина любила Маргариту меньше остальных детей и обращалась с ней сурово - тоже факт. Избиение после того, как открылся роман с Гизом - имело место, об этом вспоминает сама Маргарита (хоть и скупо), а также есть косвеннные свидетельства участников сцены и хронистов (когда зареванную принцессу в порванном платье и с испорченной прической вели к матери, чтобы переодеть, это не огло остаться не замеченным). Плюс, есть свидетельство Наварры более позднего периода, когда уже Генрих III пл навету обвинил Маргариту в дурном поведении, и Екатерина устроила дочери прилюдный разнос.
Так что, читаем как всегда - деля на 16, а то и на 32, и не забываем про исторический контекст.
Отправлено: 21.11.08 16:10. Заголовок: LS пишет: Мне извес..
LS пишет:
цитата:
Мне известно, что Марго числилась в невестах унизительно долго - переговоры о ее браке велись с различными королевскими домами Европы много лет и всё неудачно. Один только португальнский вариант обсуждался 12 лет.
Во-первых, этому браку противился Филипп Испанский, в политическом плане он был невыгоден. Во-вторых, французы слишком перестарались, выдвигая португалии политические требования. В третьих, у Маргариты очень рано испортилась репутация и королевские семьи смотрели на нее с неодобрением. Вот и результат.
ТАЯ пишет:
цитата:
А правда ли, что когда Маргарита была уже в почтенном возрасте, один из её молодых фаворитов (кажется 20-ти лет) на почве ревности зарезал другого (18-ти лет), за что и был казнён. Причём эшафот возвели прямо рядом с замком Королевы. Неужели это правда? Встречается у многих историков... Ну, никак не хочется верить! Правда.
Iveinn пишет:
цитата:
Странная и неожиданная кровожадность для женщины, которая вырывала людей в Варфоломеевскую ночь из рук убийц.
Не такая уж и странная. Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг. Король без слуг это как-то некрасиво :))
Пост N: 205
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.11.08 18:19. Заголовок: Жан пишет: Великод..
Жан пишет:
цитата:
Великодушие Маргариты в варфоломеевскую ночь преувеличено. Из ее мемуаров видно, что гибель людей ее абсолютно не расстроила, не то что жену Карла Девятого, а нескольких дворян она спасла только потому, что не хотела, чтобы муж лишился слуг.
Укажите, пожалуйста, где это встречается в Мемуарах Маргариты. А то у меня создаётся впечатление, что мы с Вами читаем разные её Мемуары...
Отправлено: 21.11.08 18:49. Заголовок: ТАЯ , почитайте ее о..
ТАЯ , почитайте ее оценку варфоломеевской ночи. Там она пишет, что это была государственная необходимость. Про тряпки накануне резни она написала в мемуарах больше, чем про людей. Написала про свой страх, что ее принесут в жертву. Еще написала, как Нанси смеялся, когда ее схватил один из раненных, что интересно, она в общем-то оценила его юмор, что показывает ее отношение к происходящему.
Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева.
Пост N: 221
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
14
Отправлено: 21.11.08 20:11. Заголовок: Жан пишет: Пусть о..
Жан пишет:
цитата:
Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания, чем... э-э... королева.
Каждому свое, месье. Но теперь мне действительно во многом яснее Ваша позиция. Насчет убийства: вряд ли Вы примете во внимание мои слова, ведь королева пьет кровь из мужчин и по ночам летает на метле в той ситуации у нее не было выбора, увы. Она не тронула бы дю Гаста, но..."он сам нарвался" (с) Я пошлю Вам сигнальный экземпляр моей книги.
Пост N: 209
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.11.08 20:35. Заголовок: Жан пишет: Дю Гаст..
Жан пишет:
цитата:
Дю Гаст был верным другом короля и служа королю дейстивительно действовал в интересах Франции. Пусть он был стяжателем, а кто тогда не был, жестоким и самодовольным человеком, но он заслуживает большего внимания,
Прекрасно! Могу согласиться только в том, что именно такие люди делают политику во все времена! Увы... Увы...
Отправлено: 10.12.08 20:59. Заголовок: LS пишет: Брак Марг..
LS пишет:
цитата:
Брак Маргариты с Гизом был бы в некотором роде мезальянсом. А Гизы, как и весь Лотарингский дом, обладал статусом иностранных герцогов, но не был королевских кровей.
Брак дочери короля Франции с представителем Лотарингского дома мезальянсом считать нельзя ни в коем случае, так как Лотрингены - владетельные герцоги, монархи. Такую мелочь, как их формальное вассальство перед императором Священной Римской империи, в данном случае, можно отбросить начисто.
Конечно Гизы, всего-лишь младшая ветвь Лотрингенов, но женился же Генрих III на Луизе де Водемон - таком же отпрыске младшей ветви Лотарингского дома, как и Гизы.
Отправлено: 10.12.08 21:26. Заголовок: NfV Для дочери Фран..
NfV Для дочери Франции равным мог считаться брак только с лицом королевской крови. Из того, что мне известно о дворянской иерархии Франции в XVI в. статус иностранных герцогов малость "недотягивал" до пэров. То есть, если мерять с помощью воображаемой лестницы, то от королевской семьи Лотарингский дом отделяло две с половиной ступени: королевская семья - королевский дом - пэры - иностранные герцоги. Для кого как, но с точки зрения моего имхо, две с половиной ступени вниз - это мезальянс. :)
У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции" В теме "Исторический фон романов Дюма" Евгения цитирует фрагмент работы В. В. Шишкина "ДВОРЯНСКОЕ ОКРУЖЕНИЕ ЛЮДОВИКА XIII", относящийся к сословной реформе Генриха Третьего:
цитата:
Дети, братья и дядья монарха именовались детьми Франции, потому что их родителями были лица королевского достоинства. Далее следовали принцы крови, являвшиеся родственниками короля в мужском колене, прямые потомки Людовика Святого. За этой группой находились так называемые "иностранные принцы" - герцоги, выходцы из соседних государств или обладатели княжеств, лежащих за пределами Франции (например, - Ла Тур д'Овернь, владевшие Седаном). В числе известных "иностранных" домов, натурализовавшихся во Франции в XVI в., можно назвать Гиз-Лотарингских, Клевских, Люксембургских, Невер-Гонзаго, и др. Признавая за "иностранными" герцогами, равно как и за их родственниками без названного титула, высокое положение в системе социальной иерархии, короли, в то же время, отказывались возводить их владения в ранг пэрств, дабы не раздражать собственных герцогов-пэров, и справедливо опасаясь возможных посягательств "иностранцев" на властные прерогативы короны, ведь большинство этих принцев являлось представителями правящих династий Европы. Пример Гизов в разгар Гугенотских войн весьма показателен в этой связи.
Отправлено: 10.12.08 21:57. Заголовок: Как насчет дочери Фи..
Как насчет дочери Филиппа Длинного, Изабеллы, выданной за дофина Вьеннского?
Как насчет дочери Людовика XII, Рене Орлеанской (1510-1575), герцогини Шартрской, известной в Италии под именем Ренаты Французской; выданной за Эрколе II д'Эсте, герцога Феррары, Модены и Реджио?
А как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского?
З.Ы. Ваша иерархия абсолютно неправильна.
З.Ы.Ы. Уж какие снобы были Габсбурги, а не посчитали постыдным выдать за Лотрингена наследницу яко Австрии тако и Венгрии и еще нескольких десятков герцогств и графств, Марию-Терезию. С последующим вручением все тому же Лотрингену императорской короны!
Отправлено: 10.12.08 22:03. Заголовок: LS пишет: У нас на ..
LS пишет:
цитата:
У нас на форуме о сословном делении можно прочесть в теме: "Дворянские титулы Франции"
Я не эту иерархию имел в виду. Не внутреннюю иерархию французского дворянства. Я говорю о том, что владетельный герцог Священной Римской Империи - это наследственный монарх. Вспомните критерии отбора невест для дома Гольштейн-Готторп-Романовых в конце концов.
Отправлено: 10.12.08 22:20. Заголовок: Я смотрю у нас пошли..
Я смотрю у нас пошли разговоры приличествующие настоящему благородному собранию: выясняем кто главнее и знатнее. :) Эдак недалеко и до гражданских войн из-за "права табурета". :))))))))))))
NfV NfV пишет:
цитата:
Как насчет...
*очень удивленно* А разве я говорю, что мезальянс - вещь небывалая? Скрытый текст
Будущего Генриха Второго - французского дофина - женили на флорентийских деньгах (которых, кстати и не заплатили). Генрих Чертвертый женился на тех же деньгах уже будучи королем. И ничего... сошло....
NfV пишет:
цитата:
как же, быть в конце-концов, Клод, выданная за герцога Лотарингского?
Мезальянс одной дочери можно рассматривать как расплату за поддержание мира в королевстве и как политическую мудрость. Второй мезальянс (да еще с тем же семейством, да еще и его младшей ветвью), уже может выглядеть как признак слабости или глупости.
NfV пишет:
цитата:
Уж какие снобы были Габсбурги
Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :)
NfV пишет:
цитата:
Ваша иерархия абсолютно неправильна
Это не "моя" иерархия. :) Если Вы прочтете темы, ссылки на которые я даю, то обнаружите указание источников, откуда была она позаимствована. С Вашей же стороны пока не последовало подкреплений Ваших возражений источниками, заслуживающими уважения. Чесслово, мне будет крайне интересно познакомиться с ними. :)
Отправлено: 10.12.08 23:29. Заголовок: LS пишет: Обратите ..
LS пишет:
цитата:
Обратите внимание, я веду речь не о снобизме вообще и Габсбургах в частности, а о ФРАНЦУЗСКОЙ сословной иерархии XVI века. :)
Обратите внимание, что браки Французского королевского дома XIV века не ограничиваются французским дворянством, а правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.
правящий Лотарингский дом к французскому дворянству в XIV веке не относится.
Чтоб наша беседа совершенно походила на беседу двух интеллигентых людей, сошлитесь, пожалуйста, на источник, который дает Вам основание утверждать это, игнорируя аргументы, которые приводит Ваш собеседник. :)
Отправлено: 12.12.08 09:45. Заголовок: Вот ешё одна загадка..
Вот ешё одна загадка. Нашла во французской Википедии "Семейный портрет Генриха II-го". В центре Генрих с Екатериной Медичи, вверху справа Франциск I и королева Клод, вверху слева Франциск II и Мария Стюарт, в середине справа Карл IX и Елизавета Австрийская, в середине слева Генрих III и Луиза де Водемон, внизу слева направо Кристина Датская, Карл III Лотарингский и Клод Французская, Франсуа Эркюль, герцог Алансонский, Елизавета Французская, королева Испании. А почему нет Маргариты? (Tableau de famille de Henri II et de son épouse. Katharina (Catherine) of Medici and King Henry II. of France and the members of their family, Katharina de'Medici und ihre Familie: Katharina und ihr Gatte, der französische König Heinrich II., (im Zentrum) mit ihrem ältesten Sohn Franz II. mit seiner Gattin Maria Stuart (oben links) und ihrem Schwiegervater, dem französischen König Franz I., mit seiner Gattin Claude (oben rechts), ihrem Sohn Heinrich III. mit seiner Gattin, der blonden Louise de Vaudémont (Mitte links), ihrem Sohn Karl IX. mit seiner Gattin Elisabeth von Österreich (Mitte rechts), Christina von Dänemark, ihrem Schwiegersohn Karl III. von Lothringen, ihrer Tochter Claude, ihrem Sohn Hercules-Franz und ihrer Tochter Elisabeth, der Königin von Spanien, (unten von links nach rechts), 17th century)
Пост N: 315
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.12.08 14:40. Заголовок: Anetta пишет: А поч..
Anetta пишет:
цитата:
А почему нет Маргариты?
Действительно, странно... Этот общий портрет был создан из нескольких портретов, написанных в разное время. Может быть когда он создавался отношения Маргариты с двором были настолько плохи, что ее решили не включать в него?
Отправлено: 08.01.09 00:48. Заголовок: Жан пишет: не могу..
Жан пишет:
цитата:
не могу сочувствовать женщине, подстроившей убийство при таких обсоятельствах.
Почему исключительно Маргариту обвиняют в подготовке убийства Дю Гаста? Во-первых, у такого влиятельного человека была масса врагов, не зря его охраняли и днём и ночью. Во-вторых, барон Де Витто был хорошо знаком с Бюсси и, по некоторым сведениям, служил под его началом. Брантом, который, как известно, был кузеном Бюсси, в числе своих друзей упоминал Де Витто. Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста. А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость. Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен..
Пост N: 444
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
13
Отправлено: 08.01.09 01:07. Заголовок: Iveinn пишет: Так ч..
Iveinn пишет:
цитата:
Так что его вполне мог нанять Бюсси в ответ на нападение гвардейцев Дю Гаста.
Нет-нет. В то время Бюсси находился уже за Луарой, в лагере Франсуа, и у него хватало дел и без дю Гаста. Но де Вито после убийства, действительно, бежал из Парижа и присоединился к лагерю Франсуа (где отчасти разболтал подробности). Наняла его герцогиня Неверская, собственно, она и подала идею Маргарите, и взяла на себя всю организацию. А у Маргарита была веская причина, чрезвычайно веская. Дю Гаст "сам нарвался".
Никакого "отдавания на плитах церкви", конечно же, не было. Тем более, что Маргарита сама вообще не встречалась с Вито - она лежалав то время больная, и с бароном по ее просьбе встречалась Невэр.
Iveinn пишет:
цитата:
Но , что странно, наверное, Дю Гаст мне тоже интересен..
Безусловно, одна из самых интересных фигур в окружении Генриха. Странно даже, что Дюма обошел его вниманием...
Отправлено: 09.01.09 19:58. Заголовок: ТАЯ пишет: У Маргар..
ТАЯ пишет:
цитата:
У Маргариты были настолько плохие отношения с матерью и Генрихом III
При всём уважении и сочувствии, мне кажется, Маргарита сама подливала масла в огонь. Ох уж эта её любовь к авантюрам! Я говорю о том, что она поддерживала организацию Фландрского похода герцога Франсуа. Это в итоге могло спровоцировать войну с Испанией, чего, разумеется, совсем не хотели Генрих 3 и Екатерина. Подозреваю, что именно её желание и старание помочь Франсуа в осуществлении его амбиций привели к её изгнанию, а бурные любовные похождения были всего лишь последней каплей (а то можно подумать, что остальные дамы тогда были белыми и пушистыми). Но я ни в коем случае не оправдываю Генриха за ту сцену в зале Кариатид и все эти обыски. Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно? Любыми средствами вырваться на свободу и занять достойное её место? Опять сплошь противоречия..
Пост N: 694
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
13
Отправлено: 10.01.09 03:04. Заголовок: Iveinn пишет: Но во..
Iveinn пишет:
цитата:
Но во время изгнания и заточения она снова взялась за старое- попыталась вступить в союз с Гизами и Лигой . Неужели её не смущал факт того, что Гиз мог покуситься на жизнь её брата или она была настолько обижена, что ей было всё равно?
Она вынуждена была искать союза с Гизом, потому что оказалась на положении пленницы и заложницы собственной семьи. Да еще в контрах с собственным мужем, который не принял ее после скандала в зале Кариатид, а вместо этого продержал вдали от Нерака, торгуясь с Генрихом Третьим за ее приданое. Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен.
Гиз повел себя по отношению к Маргарите, как настоящий джентльмен.
Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови. Как и для всех, она была и в этом случае разменной монетой в чужих политических играх. Понятно, что она хотела извлечь выгоду для себя в её незавидном положении.
Отправлено: 10.01.09 21:03. Заголовок: Сомневаюсь я, что он..
Сомневаюсь я, что он её любил. Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях.
Пост N: 695
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
13
Отправлено: 10.01.09 21:53. Заголовок: Iveinn пишет: Для Г..
Iveinn пишет:
цитата:
Для Гиза было бы шикарным оправданием его дальнейших действий в глазах всей Франции то, что его поддерживает особа королевской крови.
ИМХО, на тот момент Гиз ни в каких оправданиях своим дальнейшим действиям не нуждался. За ним и так уже стояла многомиллионная Лига второго созыва и поддержка испанской короны и Ватикана. А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы. Позже - да, она поинтриговала еще против Коризанды и Габриэль д'Эстре, а на тот момент ей было не до интриг, речь шла о ее физическом выживании. Гиз снабдил ее деньгами и перевербовал коменданта Юсона, чтобы восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж.
Iveinn пишет:
цитата:
Сомневаюсь я, что он её любил.
Не знаю, я над ними свечек не держал:)
Iveinn пишет:
цитата:
Я читала, как он ещё в 11 лет пытался подбить 13-летнего Александра на побег, когда его лотарингские родственнички задумали тайком выкрасть принца. И уж как он ему расписывал прекрасную Лотарингию...Александр считал его своим другом по наивности и ещё долгое время продолжал считать. Похоже, Гиза ещё в детстве учили использовать людей в своих целях.
Можно подумать, что других принцев ничему подобному не учили! "А ведь отроки, при дворе воспитанные, обучаются этому с пеленок! Как же его (авт: Алексашку-то) эта наука обошла?" (с) король Теодор:)) И при чем тут отношения тезок Гиза и Валуа и отношения Гиза и Маргариты? Это, извините, две большие разницы...
Отправлено: 10.03.09 00:14. Заголовок: Chicot пишет: А Мар..
Chicot пишет:
цитата:
А Маргарита, заключенная сперва в Бридоре, а после - в Юссон, не представляла в тот период (1584-85 гг) никакой политической силы.
У меня появилось подозрение, что в глазах Гиза она являлась прежде всего представительницей древнего королевского рода ,генеалогия которого не вызывала вопросов, по крайней мере, до того времени, как Гизы начали беззастенчиво замахиваться на корону Франции. А у Гизов, как известно, происхождение и права на престол вызывали в некоторых аристократических семействах Франции и не только, определённые сомнения. Так что в этом случае Гиз мог бы подстраховаться, к примеру, браком с первой принцессой крови.
Iveinn пишет:
цитата:
Сомневаюсь я, что он её любил.
А зто уже вывод из написанного выше... Хотя кто знает... Тогда бы вааще всё получилось бы как в сказке со счастливым концом-свергли злого тирана, поженились наконец и жили они долго и счастливо.... Скрытый текст
Ну не люблю я Гизов за наглость, за разбазаривание и грабёж Франции, впрочем, чего от них ожидать...Было бы странно, если бы они родную Лотарингию продавали, а так чужого не жалко.
Chicot пишет:
цитата:
восстановить хотя бы в некоторой степени положение узницы Маргариты до положения французской принцессы и королевы Наварры. Чего не сделали для нее ни ее брат, ни ее муж.
С изгнанием Маргариты я ничего не поняла. В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями или Генрих просто сослал её к мужу. (Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события). То что Наваррскому она была не нужна, это факт. Но после её изгнания из Нерака Екатерина от имени короля предлагала ей выделить приличное содержание, раз муж её не принял. Но Маргарита не приняла из обиды или гордости, не желая зависеть от брата. И уже позже в результате всех её злоключений она вызвала предельное раздражение у матери и та даже потребовала у короля её заключения. И в то же время странно обнаруживать, что Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом." Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно? К несчастью, речь кажется идёт именно о выгоде , как говориться, с паршивой овцы хоть шерсти клок . Но тем не менее, даже если так, то в таком случае Генрих мог думать о будущем и наследниках, так сказать, о продолжении и сохранении рода и крови Валуа.
Пост N: 703
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 10.03.09 02:27. Заголовок: Iveinn пишет: В смы..
Iveinn пишет:
цитата:
В смысле, был ли публичный скандал с прилюдными оскорблениями
Был. И "список любовников", умело подброшенный Генриху, существовал. Те, кто затеял эту интригу, вообще надеялись на то, что Маргарита сделает такой опрометчивый шаг, который позволит ее убить. Именно тогда Маргарита первый раз сожгла свой архив, чтобы уничтожить самую возможность для брата узнать настоящую историю ее любви.
Iveinn пишет:
цитата:
(Недавно прочитала книгу про Екатерину Медичи и там у автора свой взгляд на события).
Кто автор, если не секрет? У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает". Маргарита - самый малоизученный персонаж (в том числе, по причине того, что она два раза жгла свой архив - письма и личные бумаги)
Iveinn пишет:
цитата:
Генриха 3 писал матери в письме в 1586, что королю Наваррскому не следует ожидать, "чтобы мы поступили с нею жестоко или изгнали её, дабы он мог снова жениться. Я бы хотел, чтобы она жила в таком месте, где он сможет видеть её, когда захочет, и попытается иметь с ней детей. Он не должен пытаться женится заново, пока она жива; если же забудет об этом и поступит иначе, то поставит под сомнение законность наследования, а я стану его смертельным врагом."
В 1586 году Генрих уже "остыл", и в 1587-1588 велись переговоры о том, чтобы перевезти Маргариту поближе, а также о примирении. Но они так и не успели примириться до смерти Генриха, хотя обоюдное желание было.
Iveinn пишет:
цитата:
Возникает вопрос, хотел ли Генрих сгноить сестру в тюрьме и было ли ему это выгодно?
Не хотел и было невыгодно, но в этот период королю уже было не до сестры.
Отправлено: 11.03.09 00:09. Заголовок: Инкогнито пишет: У ..
Инкогнито пишет:
цитата:
У большинства книг про данную эпоху есть одна особенность : автор хорошо знает главного персонажа (Фрида - Екатерину, Эрланже и Шевалье - Генриха и т.д.), а в остальных "плавает".
Признаюсь, мне очень интересно узнавать мнение различных историков о том или ином второстепенном для них персонаже соответствующей эпохи, особенно, когда появляются в тексте какие-то факты и вовсе на грани вымысла, причём излагаемые всё в том же серьёзном ключе. Скрытый текст
К примеру, та же Фрида вызывала у меня временами подобные эмоции. Что касается Екатерины, повествование действительно захватывает. Но с момента воцарения Генриха меня бросало то в жар то в холод, но я стойко дочитала...
Пост N: 453
Info: люблю историческую литературу
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.03.09 00:55. Заголовок: Мне у Андре Кастело ..
Мне у Андре Кастело не понравилось всё то же обсасывание возможной связи Маргариты с Генрихом III. Автор даже прямо пишет, что этот брат был её первым любовником в 14 лет. Это всё недоказуемо и совсем непонятно зачем Кастело бросается такими обвинениями.
Пост N: 704
Info: Моя дружба состоит из трех вещей: моего кошелька, моей шпаги и моей жизни
Рейтинг:
15
Отправлено: 11.03.09 01:49. Заголовок: Iveinn пишет: А как..
Iveinn пишет:
цитата:
А как насчёт книги Андре Кастело?
Верна только общая канва биографии и ряд приводимых письменных текстов, но на 50% - "сборник сказок", с опорой на "источники" типа Ги Бретона и Таллемана де Рео. Оценка личности Маргариты сугубо "мужская", хотя Кастелло еще значительно менее предвзят, чем ряд других историков.
Отправлено: 16.04.09 00:01. Заголовок: Господи! Откуда вы з..
Господи! Откуда вы знаете, когда у Маргариты и Генриха был секс? Может, вы ещё знаете, сколько он длился и чем закончился? Простите, но уж больно интересно...
Я вообще не понимаю о чем речь! Может быть имеются в виду измышления Кастело о Маргарите и ее старшем брате? Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось!
Отправлено: 01.06.09 16:37. Заголовок: Iveinn пишет: А та ..
Iveinn пишет:
цитата:
А та история о том, что Маргарита в уплату за услуги Де Витто "отдалась ему прямо на церковных плитах" вполне соответствует любимому кем-то образу конченой развратницы, но по мне это полная глупость.
Вот как раз эта история "отдалась -не отдалась" интересует меня меньше всего. Для тех времен это бы не рассматривалось как пример разврата, жили они так, для них это была бы банальность. Я имел в виду обстоятельства самого убийства, вот это пакостно.
ТАЯ пишет:
цитата:
Так нашими профессионалами уже не раз опровергалось!
Недавно попался мне забавный роман, где рассказывалась одна история 13 века, а рядышком давались комментарии к ней профессионального историка, который с полным осознанием дела и вооружившись научными знаниями опровергает версию хроник. Прикол заключался в том, что хроника была как раз права. Я когда читал, хохотал. Так вот, вполне возможно, что очень многие опровержения такого же рода. Другой вопрос, что мы скорее всего никогда не найдем доказательств тем или иным утверждениям, но это не значит, что все сказки действительно являются сказками.
Отправлено: 05.07.09 12:11. Заголовок: От этой женщины в пе..
От этой женщины в первую очередь остались воспоминания о том какой она была, цела легенда о прекрасной и несчастной но гордой королеве. От многих ли королевских дочерей оставалась такая память?
Отправлено: 05.07.09 12:31. Заголовок: Татьяна пишет: а пос..
Татьяна пишет:
цитата:
а после Маргариты остались только имена ее любовников.
После Маргариты остались прежде всего ее мемуары, ее литературное наследие, например, весьма "не рядовое" для того времени произведение "Плохо обставленный уголок спальни", а также стихи. Вообще-то от Маргариты хоть что-то осталось, а от многих людей остается лишь черточка между двумя датами.
Прямо сказка Андерсена. Где же несчастная, когда всю жизнь жила, как хотела? Да и гордой не была она, если "имела связь с простым поваром, за кусок хлеба". Сказал поэт, я в рифму не могу.
Отправлено: 05.07.09 12:42. Заголовок: Жила как хотела? Она..
Жила как хотела? Она хотела замуж за любимого человека, ей запретили это и насильно выдали замуж за другого. Все кого она любила умирали один за другим, она не смогла стать французской королевой и была последней в своём роду, пережив всю свою семью. У неё не было даже детей. По моему она была глубоко несчастной. Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается.
Отправлено: 05.07.09 12:49. Заголовок: Просьба к модератора..
цитата:
Просьба к модераторам перенести сообщения куда нибудь из этой темы а то флуд получается.
Поддерживаю Лизу.
Лиза пишет:
цитата:
пережив всю свою семью.
Маргарите действительно выпал самый тяжелый крест, который когда-либо выпадает на долю человека - пережить всех своих близких, пережить тех, кто дорог. И, что самое удивительное, она после всех жизненных треволнений не озлобилась,оставаясь до конца своих дней доброй, любящей натурой, без тени королевского снобизма.
Отправлено: 05.07.09 12:58. Заголовок: У неё не было детей,..
У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала. Сомневаюсь что видеть смерть всего своего рода, даже если и привычно становится менее тяжёлым.
Отправлено: 05.07.09 13:08. Заголовок: Лиза 1 пишет: У неё..
Лиза 1 пишет:
цитата:
У неё не было детей, недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала.
Один ребенок у нее был от Шамвалона, конюшего герцога Алансонского. Он стал потом духовником маркизы Вернель. Второй родился глухонемой от д Обиака, когда Маргарита находилась под надзором в крепости Карла.
Лиза 1 пишет:
цитата:
недаром она просила после её смерти засвидетельствовать что она никогда не рожала.
Ей богу, не знаю, зачем ей это было нужно. Или кому-то, кто об этом написал. Кстати, кто это был?
Отправлено: 05.07.09 13:19. Заголовок: Ей нужно было это по..
Ей нужно было это потому что слухи очень оскорбляли её. Chicot абсолютно верно говорила в другой теме : Бесплодие Марго - или результат неудачного приема абортивного средства (что часто делало женщин бесплодными) или же часть ее личной судьбы и часть процесса прерывания этой линии рода Валуа-Ангулем. Ее ребенок, родись он в браке с Беарнцем, был бы в будущем хотя бы на 50% продолжателем династии на троне Франции, но не склалось... А насчет приписываемого ей ребенка от д'Обиака (болтали также, что он был еще и глухой) думаю, что это снова из разряда слухов. Причем, выгода от этих слухов могла послужить как к весьма сомнительной славе Маргариты (мол, она доказала, что не бесплодна), так и в гораздо большей степени тем, кто хотел добиться ее развода с Генрихом (Коризанда? Габриэль д'Эстре? королева-мать?...). Но Маргарита, узнав об этом, с негодованием опровергла подобную сплетню, и в доказательство того, что она не рожала, просила по ее смерти произвести вскрытие и освидетельствование ее тела. Я же скажу: О рождении детей которых она якобы бросила, говорит Брантом но он же признаёт что она любила детей Генриха от второго брака. Не вяжется это с тем что она бросила своих детей.
Отправлено: 05.07.09 16:51. Заголовок: Ну вы забываете, что..
Ну вы забываете, что у Маргариты был не тот образец семьи перед глазами, чтобы обижаться на это. Согласитесь отец влюблён не в мать а в другую женщину, которая вдобавок брала на воспитание детей Екатерины. Бедной Маргарите пришлось в детстве терпеть это отвратительное зрелище, её с раннего детства начали использовать как оружие интриг, строили брачные планы не интересуясь её мнением и тем не менее она выросла доброй и великодушной. Большего по моему не вправе требовать самый придирчивый критик.
Пост N: 910
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
22
Отправлено: 11.07.09 04:47. Заголовок: Татьяна А еще у нас ..
Татьяна А еще у нас издавались ее "Мемуары" - тонкая книжка такая, издательства и года издания не помню, увы. остальные более-менее серьезные исторические работы пока на русский не переводились, но я полагаю, что в Национальной Библиотеке Франции есть что почитать о королеве Марго.
Отправлено: 12.07.09 21:42. Заголовок: Вниманию всех поклон..
Вниманию всех поклонников Маргариты. В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром. Это - новый и качественный перевод ее произведений с отличными сопроводительными статьями и прекрасными примечаниями к текстам. В них - ответы на многие вопросы участников форума. Не пропустите. Авторы готовили издание лет 10...
Вниманию всех поклонников Маргариты. В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром. Это - новый и качественный перевод ее произведений с отличными сопроводительными статьями и прекрасными примечаниями к текстам. В них - ответы на многие вопросы участников форума. Не пропустите. Авторы готовили издание лет 10...
Отправлено: 27.10.09 18:34. Заголовок: vlad37mir пишет: В ..
vlad37mir пишет:
цитата:
В конце августа- начале сентября 2009 г. в московском издательстве "Квадрига" выходит книга Маргарита де Валуа. Мемуары. Избранные письма. Неизданные документы", подготовленная петербургским историком В.В.Шишкиным и его французскими коллегами - Элиан Вьенно и Лораном Ангаром.
Вы не знаете, вышла ли уже книга? И если да, то где в Москве можно ее купить. Заранее спасибо!
Отправлено: 16.12.09 16:31. Заголовок: книга выйдет и посту..
книга выйдет и поступит в продажу в январе 2010 г., из-за кризиса немного отсрочилось издание. Презентация будет в институте истории и во Франции, поскольку книга двуязычная
Неповторимая Маргарита де Валуа, вошедшая в историю под именем королевы Марго, - героиня Варфоломеевской ночи и настоящая дочь "свинцового" XVI века. Знаменитая королева Франции и Наварры, которой выпало жить в кровавое время Религиозных войн, оставила после себя мемуары, которые одновременно являются и ценнейшим историческим документом, и увлекательным литературным сочинением, доставляющим подлинное удовольствие от прочтения. Нельзя обойти вниманием и ее значительное эпистолярное наследие, показывающее утонченный, но смертельно опасный мир французского королевского двора и большой политики, где перо, яд и кинжал вместе вершили будущее Франции. Эти сочинения открывают нам умную, изысканную и страстную даму эпохи Ренессанса, в жизни которой любовь и дружба были неотделимы от политических коллизий. Ученые России и Франции - Владимир Шишкин (Санкт-Петербург), Элиан Вьенно (Университет Жана Моне, Сент-Этьен) и Лоран Ангар (Университет Марка Блока, Страсбург) - представляют сочинения королевы, сопровождая их соответствующими научными исследованиями и комментариями.
Удивительной женщиной была Марго. Я думаю, найдётся мало людей, которые бы её не любили. Что касается её мемуаров, то мне ои понравились, написано, конечно несколько идеализировано, но интересно
Отправлено: 30.12.10 12:41. Заголовок: Та что под маской пи..
Та что под маской пишет:
цитата:
емуары Маргариты я так к сожалению не нашла , но поиск ведется.Вот мой улов.click here
Статья, мягко говоря, поверхностная и не точно отражающая биографию, а главное характер Марго. И опять Марию Медичи Екатериной обозвали. Сколько можно..?
Поздравляю всех интересующихся последними Валуа, и в частности, королевой Марго! Издательство "Евразия" только что выпустило перевод исследования Элиан Вьенно "Маргарита де Валуа. История женщины, история мифа". Эта книга, насколько я знаю, считается лучшей о королеве. Спасибо издательству, спасибо Владимиру Шишкину, который выступает переводчиком. Уверен, что без него выпуск этой книги не состоялся бы.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
! 
..))))
Простите, но уж больно интересно...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума