Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.08.08 00:47. Заголовок: Vote: Прав ли был Генрих де Валуа, устранив герцога де Гиза и его брата Карла?

Я полагаю, что в сложившейся ситуации Генриху не оставалось иного выбора, кроме как убить своего противника Гиза и его правую руку - кардинала Лотарингского. Потому я проголосовал за пункт 1.
Приглашаю выразить свое отношение к этому политическому событию и прокомментировать свой ответ.

 Отправлено: 03.03.10 16:01. Заголовок: TearDropS пишет: Кл..

TearDropS пишет:

цитата:

Клятвопреступление, нельзя оправдать ничем!

Конечно, можно. Например, политической необходимостью.

TearDropS пишет:

цитата:

да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой

Сомневаюсь, что это было сделано с целью стереть память о Гизе, скорее, чтобы подчеркнуть его статус изменника и заговорщика. Или в гневе. А, возможно, и то, и другое.

А чем вы оправдываете желание Гиза свергнуть законного монарха и занять его место?

 Отправлено: 03.03.10 16:35. Заголовок: Ann Datrie пишет: ..

Ann Datrie пишет:

цитата:

о каком клятвопреступлении может идти речь, когда Гиз был врагом государства!

Единственное в чего я не могу простить Генриху Валуа, так это того, что он не избавился от де Гиза раньше.

La Louvre пишет:

цитата:

чем вы оправдываете желание Гиза свергнуть законного монарха и занять его место?

Ну, кстати, это не нужно оправдывать. Стремление к власти присутствует у многих..Хотя, конечно, Гиз мордой не вышел прав-то не имел никаких..

 Отправлено: 03.03.10 18:19. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну, кстати, это не нужно оправдывать. Стремление к власти присутствует у многих..

Ну, если стремление к власти не нужно оправдывать, то сремление защитить свое тем более естественно.

 Отправлено: 03.03.10 18:25. Заголовок: TearDropS пишет: У ..

TearDropS пишет:

цитата:

У Генриха де Лоррена была масса возможностей убить Генриха де Валуа, но он этого не сделал.

Потому что это закрыло бы ему дорогу к трону. Но все это не мешало Гизу устраивать заговоры.

TearDropS пишет:

цитата:

Да, ни убей он Гиза ( да и как надо было бояться даже памяти этого человека, чтоб еще сжечь его и прах развеять над Луарой), не было бы и Жака Клемана, которого подослала Катрин Монпансье, чтобы отомстить за брата. Может быть и не счастливо, но уж дольше, точно бы жил.

Жил? Где, в монастыре или под надзором и арестом в Лувре? Король поступил правильно, его единственная ошибка - слишком долго ждал, давно надо было уничтожить врага. Развеение же праха, это не страх, а частая практика в отношении казненных, ведь убийство Гиза рассматривалось как казнь.

 Отправлено: 03.03.10 18:51. Заголовок: Еще раз перечла всю..

Еще раз перечла всю тему. Захотелось процитировать Инкогнито

Инкогнито пишет:

цитата:

Проголосовала за 4-й пункт- "не прав, за что и пострадал". Во-первых, Гиз был вменяемый человек, и с ним было реально договориться, о чем прекрасно знала и чем пользовалась Екатерина Медичи. Во-вторых, Валуа, задумывая убийство Гиза, действовал не как политик, думающий о благе государства ("это нужно не мне, это нужно Франции)", а как закомплексованный неудачник, всю жизнь ненавидевший Балафре и завидовавший ему - и просто-напросто решивший свести личные счеты. Екатерина уже на смертном одре, она не может схватить сына за руку, брат в могиле, сестра в Юссоне... Почему бы заодно не избавиться и от того, кто всю жизнь мозолил глаза?.. В-третьих, "Бог не Тимошка, видит немножко" - подло убив Гиза, в нарушении всех правил чести и даже в нарушении негласных правил устранения политического противника ("без шума и пыли" и не придавая ореола мученика), Валуа тем самым предуготовил собственный бесславный конец...

ибо ППКС

Ann Datrie пишет:

цитата:

Г-жа де Монапасье мстила Генриху не только как королю, приказавшему покарать ее братьев(жестоко, но вполне справедливо), но и как мужчине, совершившему в отношении нее не совсем куртуазный поступок.

А почему тогда, она не подослала к нему убийцу раньше?
В отличие от последних Валуа, в семье Гизов были ценны и дороги семейные узы, что вызывает к ним уважение, . Семья- это малое государство, а ни с одним членом своей семьи у Генриха де Валуа не было нормальных отношений. Чего только стоит поступок в отношении к сестре, в зале Кариатид. Человек не мог урегулировать внутрисемейные взаимоотношения. А как он правил государством…Его проблема была не только в Лорренах. Убери он Лотарингцев раньше, все было бы в шоколаде? А как же гугеноты сеющие смуту? Вместо того, чтобы лавировать между той или иной партией, делая попеременно уступки тем или иным, тем самым показывая себя, как слабый сюзерен, подрывая свой престиж и теряя уважение к правящему дому, выбрал бы единый путь и стоял бы на нем. Он глава католического государства, так вел бы себя соответственно. Кому нужен слабый, образованный реформатор? Никому! Сильных, жестких всегда уважают больше.

Клятвопреступление по - Вашему - это так, ничтожный грех? Человек клянется Господом, Вы сводите к тому, что это необходимость. Мне, этого никогда не понять. К чему тогда были показные покаяния, паломничества, прилюдные четки итд итп?! Да какой он после этого религиозный человек, если он совершает такое кощунство.

цитата:

Сомневаюсь, что это было сделано с целью стереть память о Гизе, скорее, чтобы подчеркнуть его статус изменника и заговорщика. Или в гневе. А, возможно, и то, и другое.

У каждого свое мнение, я считаю, это поступок человека слабого, который всю свою жизнь трепетал перед Балафре и сводил личные счеты.

цитата:

А докажите. С чего бы вдруг Гиз отказался от намерения убить или постричь его в монахи?

А когда это Гиз пытался убить Валуа?! Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи? А то, что пишут, что герцогиня де Монпансье носила символические ножницы, так, вот тут, как раз может иметь место личный мотив.

Да и еще один момент. Как человек, заставший и советский и постсоветских период, я воочию убедилась, как коверкают и преподносят историю в те или иные времена. А Генриху III наследовал Генрих IV, так что неудивительно, что большая часть вины за гражданские войны была приписана Лорренам. Если даже Маргарита Валуа, которая пишет свои мемуары во время Генриха IV, отрицает свои отношения с Гизом. Хотя во время развода сама же говорит, что она любила и желала выйти замуж совсем за другого благородного человека, а не за Генриха Бурбона. Сама же в обращении к де Гизу, за несколько месяцев до его убийства пишет ему с обращением
...Я буду неустанно возносить молитвы Господу, как всегда это делала,
прося его даровать Вам удачу и славу, что также желают Вам все добрые люди,
а я, я - более, чем кто-либо, выражаю Вам свою вечную преданность и любовь.

За сим, считаю, что Генрих де Гиз благородный человек и рьяный католик, который боролся за католическую веру, ну да, был честолюбивым и амбициозным, но страшного греха в этом нет.

 Отправлено: 03.03.10 19:34. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..

La Louvre пишет:

цитата:

Ну, если стремление к власти не нужно оправдывать, то сремление защитить свое тем более естественно.

Конечно. Я просто говорила о том, что стремление к власти не притивоестественно.

Жан пишет:

цитата:

ороль поступил правильно, его единственная ошибка - слишком долго ждал, давно надо было уничтожить врага.

+1

TearDropS пишет:

цитата:

Убери он Лотарингцев раньше, все было бы в шоколаде?

Было бы гораздо проще, это однозначно.

TearDropS пишет:

цитата:

А как же гугеноты сеющие смуту?

Генрих бОльшую часть правления только и делал, что добивался мира! Мира в войне, которую он не развязывал. Пытался сохранить целостность государства в жутких условиях, то и дело, рискуя жизнью, ибо за это его стремление, все норовили дать по морде. Но! Он-таки несмотря на все, сумел сохранить целостность Франции, он сумел добиться того, что открыто не началась новая религиозная война, он издал указы, которые пусть и не нашли понимания при его жизни, но , которые впоследствии использовались Генрихом 4. Генрих, как его не ругай, в тех условиях сделал всё, что мог и даже больше. А единственное решение проблем де Гизом, это было-убить всех гугенотов. Гениально, просто!

TearDropS пишет:

цитата:

ни с одним членом своей семьи у Генриха де Валуа не было нормальных отношений.

Очень смешно. И с кем у него должны были быть нормальные отношения? С Карлом, который ему всю жизнь завидовал? С Франсуа, который тоже ему завидовал и мечтал о том, как бы ему поскорей сдохнуть?? У Вас с такой семейкой были бы хорошие отношения??

TearDropS пишет:

цитата:

Он глава католического государства, так вел бы себя соответственно. Кому нужен слабый, образованный реформатор? Никому! Сильных, жестких всегда уважают больше.

О, да, спасибо, что разъяснили:) Теперь буду знать, что чтобы вызвать уважение надо перебить полгосударства. И правда, кому они, эти еретики сдались-то? Убьешь их -и делу конец.
А те, кто стремится к миру-просто жалкие слабаки! Нефиг, нефиг жалеть никчемных людишек:))) Настоящий правитель ради власти должен убивать!

TearDropS пишет:

цитата:

А когда это Гиз пытался убить Валуа?! Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи?

Вы издеваетесь? А что, простите, по-Вашему, он собирался сделать с Генрихом, затеяв эту историю с генеалогией? Тихо-мирно отправить его жить в провинцию? И , по-Вашему, Гиз-идиот, считающий, что Валуа смириться с этим? Разумеется-нет. Так что противника надо было устранять.

 Отправлено: 03.03.10 21:14. Заголовок: Генрих Третий гениа..

Генрих Третий гениальный правитель, которому все завидовали, и который так и остался непонятым современниками.
Унизил сестру, так это же ничего, он же король, ему все можно. Нравоучение и наказание должно быть прилюдным, а то что он брат, который хотя бы ради того, что у них общие родители должен блюсти честь сестры(какой бы она не была), ибо покрывая её позором, он позорит также и себя, это не в счет.
То что, в царствование брата Карла, он с легкостью становится одним из зачинщиков Варфоломеевской ночи, а во время своего правления у него просыпается любовь ко всем подданным и хочет одного, мира во всем мире в своем королевстве, ну, с кем не бывает, ошибки юности...
То что, его миньоны открыто издеваются и оскорбляют его родственников, так миньони единственные. кто его так любит, а родственники, это кто? Ну, так себе, люди с которыми его связывает общая кровь и которые только и делают, что завидуют и доставляют хлопоты.
Выставлял напоказ свои слабости, ну, это он хотел показать своим подданным, как он к ним близок, что он с ними в радости и в горести.
Клянется, Господом, а потом совершает убийство, так ведь Бог добр, он простит его, у него же не было иного выхода...

Но, увы, я так не думаю.
БОГ и семья, ценности, вероломство к которым, я не могу оправдать ничем.

Уважаю мнение каждого ярого роялиста. Вам симпатичен Генрих Валуа, мне Генрих Гиз. Благодарю Вас, за Ваши высказывания, но право, думаю, тема себя исчерпала.

 Отправлено: 03.03.10 21:26. Заголовок: TearDropS пишет: ко..

TearDropS пишет:

цитата:

которому все завидовали, и который так и остался непонятым современниками.

*пожимая плечами* Ну и зачем Вы передергиваете? Я нигде не писала, что все ему завидовали. Это уже какие-то Ваши домыслы.

TearDropS пишет:

цитата:

Унизил сестру

И чё теперь всем убиЦЦо? Сестра тоже далеко не подарок была. И?...

TearDropS пишет:

цитата:

хотя бы ради того, что у них общие родители должен блюсти честь сестры(какой бы она не была)

Это где-то прописано, что он кому-то там что-то обязан?

TearDropS пишет:

цитата:

он с легкостью становится одним из зачинщиков Варфоломеевской ночи

Вообще-то основные зачинщики, это-де Гиз и мадам Като. Генрих Анжуйский имел ко всему достаточно косвенное отношение. Где Вы взяли инфу, что он-зачинщик?

TearDropS пишет:

цитата:

а во время своего правления у него просыпается любовь ко всем подданным

То есть все достижения Генриха, например, такие, как эдикт в Болье , Вы ни во что не ставите? Очень странно.

TearDropS пишет:

цитата:

миньони единственные. кто его так любит

Это еще откуда? Генриха много кого любил, и, далеко не все эти люди были миньонами.

TearDropS пишет:

цитата:

, а родственники, это кто? Ну, так себе, люди с которыми его связывает общая кровь

И что Вы на этой крови зациклились? Если б Вас Ваш кровный родственник хотел убить, Вы бы его, наверно, нежно любили?

TearDropS пишет:

цитата:

Выставлял напоказ свои слабости,

О чём Вы?

TearDropS пишет:

цитата:

Клянется, Господом, а потом совершает убийство, так ведь Бог добр, он простит его, у него же не было иного выхода...

С Господом , я думаю, он сам разберется, без нашей помощи

TearDropS пишет:

цитата:

думаю, тема себя исчерпала

Угу, да, несколько страниц, и тут она , вдруг с Вашей лёгкой руки себя исчерпала

 Отправлено: 03.03.10 22:08. Заголовок: TearDropS пишет: Кл..

TearDropS пишет:

цитата:

Клятвопреступление по - Вашему - это так, ничтожный грех? Да какой он после этого религиозный человек, если он совершает такое кощунство.

Имхо, прикрываясь именем Господа, который заповедовал "не убий", "возлюби ближнего", "подставь вторую щеку", совершать зверские убийства и добиваться власти еще более кощунственно.

TearDropS пишет:

цитата:

всю свою жизнь трепетал перед Балафре

А чего Генриху перед ним трепетать, я все никак не пойму

TearDropS пишет:

цитата:

Да и откуда такая уверенность, что он собирался постричь его в монахи?

А то что заговор, целью которого было похищение короля, был раскрыт вам ни о чем не говорит?

TearDropS пишет:

цитата:

Сама же в обращении к де Гизу, за несколько месяцев до его убийства пишет ему с обращением

Она и испанскому королю не менее любезные письма строчила. Деньги очень нужны были.

 Отправлено: 04.03.10 17:21. Заголовок: Вероятно, прав. Если..

Вероятно, прав.
Если смотреть ретроспективно - были устранены главные вожди смуты. И престол был передан законному наследнику, который примирил страну ( хотя бы в общих чертах). Могло быть и по другому ( вспоминая войну роз в Англии)
Правда, Генрих вряд ли рассчитывал, что престол придется передавать так скоро)

 Отправлено: 04.03.10 18:13. Заголовок: Инкогнито пишет: И ..

Инкогнито пишет:

цитата:

И то, что Испания и Франция в итоге стали врагами

А были друзьями?)

 Отправлено: 04.03.10 18:16. Заголовок: И ещё, с чего вдруг ..

И ещё, с чего вдруг тут бытует мнение, что Екатерина Медичи была талантливым политиком? Факты свидетельствуют об обратном.

 Отправлено: 04.03.10 18:18. Заголовок: Охо-хо-хо-хо. Вменяе..

Охо-хо-хо-хо.
Вменяемый Гиз. Простите, относительно вменяемый он у Дюма, да и то - относительно. Великий Меченый Дюма в некотором роде даже хуже, чем исторический, хотя бы потому, что Дюма делает его умным, талантливым, короче, награждает достоинствами, которыми реальный Генрих де Гиз не обладал. С того, исторического, в общем и взятки гладки, а вот этот... Здесь единственное, что можно сделать с ним, это убить и чем скорее, тем лучше. Этот человек с возвышенными мыслями цинично натравливает чернь не только на гугенотов, но на всех неугодных, хотя на самом деле, ему плевать на их взгляды, просто он использует чернь как таран против власти. И как он на королевской аудиенции рассуждает о внесудебных расправах, что, мол это хорошо, вешать надо. Почему же он удивился, когда его тоже прикончили без суда? Да, в "Королеве Марго" по молодости лет он еще более менее верит, что защищает Веру, но уже во втором романе - никаких оправданий нет. Кстати, этот вечно влюбленный в Маргариту "герой" в романе "Королева Марго" доносит на любимую, после чего следует штурм домика в переулке Клош-Персе.
Кстати, насчет клятвопреступления. Гиз совершил его раньше короля тем, что нарушил клятву верности, да еще неоднократно. Но еще и до этого Гизы совершали предательства. 1560 год. Именно Гизы нарушили слово, добившись казни амбуазских заговорщиков, королева-мать предпочитала закончить дело миром, у Дюма это описано достаточно точно. В 1562 году действия Франсуа де Гиза, когда он устроил резню в Васси, развязали первую гражданскую войну. Так простите, после таких действий на что Гизам было жаловаться? На убийство Франсуа де Гиза? А что, по приказу Франсуа де Гиза никого не убивали, да еще не мужчину, а женщин и детей? К тому же судя по историческим сведениям убийство Гиза было типичным эксцессом исполнителя, ему никто не поручал убийства, а только шпионаж, но у него, судя по всему, сдали нервы.
А уж говорить о зависти короля к Гизу просто нелепо. Это Гиз исходил завистью, иначе не старался бы заполучить то, что ему не принадлежит.
Вообще-то, единственный нормальный человек в этой семейке это Майенн, хотя Дюма и называет его "мясником".

 Отправлено: 04.03.10 18:20. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

И ещё, с чего вдруг тут бытует мнение, что Екатерина Медичи была талантливым политиком? Факты свидетельствуют об обратном.

Я бы сказал, что когда как. Были моменты, когда она проявляла себя замечательно, были - когда на редкость неловко и неудачно.

 Отправлено: 04.03.10 18:23. Заголовок: Жан пишет: Вообще-..

Жан пишет:

цитата:

Вообще-то, единственный нормальный человек в этой семейке это Майенн, хотя Дюма и называет его "мясником".

Это всё Шико)

 Отправлено: 04.03.10 18:26. Заголовок: Blackbird22 , ага, н..

Blackbird22 , ага, но Шико то обычно верят))) А мне вот Майенн все же нравится, не то что его старший братик.

 Отправлено: 04.03.10 18:51. Заголовок: Жан пишет: А уж гово..

Жан пишет:

цитата:

А уж говорить о зависти короля к Гизу просто нелепо.

+ 1000
"Закомплексованный неудачник" король Генрих с самого детства был окружен любовью матери и ее фрейлин, в юности считался одним из самых красивых мужчин, его военные удачи вдохновляли поэтов, когда он занял престол Франции народ ликовал (конечно, поначалу, но все же) - интересно, откуда у Генрике вдруг появились "комплексы"?

По-поводу того, что Гиз якобы не думал покушаться на Генриха: после того, как он признал короля Наваррского своим законным наследником, Генрих постоянно носил при себе кинжал, говоря, что "заколет любого, кто приблизится к нему с дурными намерениями" и что, " если ему суждено будет умереть, то он умрет королем Франции"( кстати, подобные слова говорил и король Карл после "сюрприза в Мо": "Я желаю лучше умереть королем, чем жить лишенным свободы пленником.") - не правда ли, речь " слабака"? - это свидетельствует о том, что Генрих сознательно или подсознательно ожидал покушения со стороны Гизов или их приспешников.

 Отправлено: 04.03.10 18:56. Заголовок: Гиз исходил завистью, иначе не старался бы заполучить то, что ему не принадлежит.

Я конечно прпотив убийств и кровопролития, но к сожалению у запуганного Генриха Валуа не было иного выхода. В последние недели жизни Генрих Гиз вел себя как настоящий король-узурпатор! Ловко управляя простонародьем он представлял реальную опасность жизни короля. А чего было ждать Валуа?
Проголосовала за второй вариант, лишь потому что с чисто человеческой точки зрения убийство ничем не оправдывается.

 Отправлено: 04.03.10 19:14. Заголовок: Malachite wave пишет..

Malachite wave пишет:

цитата:

чисто человеческой точки зрения убийство ничем не оправдывается.

Смотря кем именно. На мой взгляд, убийство Гиза-оправдано. Генрих 3 и так ждал и тянул преступно(для себя) долго.
Не всегда принцип "не убий" правилен.

 Отправлено: 04.03.10 22:54. Заголовок: Король был стопроцен..

Король был стопроцентно прав!

 Отправлено: 05.03.10 17:34. Заголовок: Считаю, что Генрих б..

Считаю, что Генрих был прав убив герцога де Гиз. Не прав он был только в том, что так долго с этим тянул. Избавляться от Гиза надо было раньше, а до того как от него избавиться - нужно было его хорошенько очернить.

Chicot пишет:

цитата:

Так что все дело не в том, насколько жестоко было убийство, а в том, в каком свете его выгодно было представить. И в этой ситуации агенты влияния лотарингского дома сработали на опережение, выставив короля монстром и слугой дьявола, а бедных убиенных братьев - мучениками истинной веры. Окажись расторопнее пропагандисты-роялисты - и картина выглядела бы, как справедливое возмездие короля опасным преступникам и заговорщикам.

ППКС!

 Отправлено: 06.03.10 04:07. Заголовок: Ann Datrie пишет: ..

Ann Datrie пишет:

цитата:

"Закомплексованный неудачник" король Генрих с самого детства был окружен любовью матери и ее фрейлин, в юности считался одним из самых красивых мужчин, его военные удачи вдохновляли поэтов, когда он занял престол Франции народ ликовал (конечно, поначалу, но все же) - интересно, откуда у Генрике вдруг появились "комплексы"?

Ну, вот именно, слишком много влияния инь на его жизнь и почти никакого сильного янь. Вот поэтому и сформировался по типу инь. А так как, инь и янь всегда должны быть в балансе, тем самым, чем больше инь, тем меньше янь. Даже его известная болезнь- мигрень, тоже характерна для инь.
А откуда комплексы? А что обычно бывает, когда человек окружен гипервниманием, не знает трудностей, ему все удается с легкостью и вдруг... теряет очень любимую женщину, сталкивается с проблемами, недопониманием народа...

цитата:

То есть все достижения Генриха, например, такие, как эдикт в Болье , Вы ни во что не ставите?

А эдикт Болье же не родился на ровном месте, от большого гуманизма. Франциск Валуа тут очень даже постарался со своим союзом с гугенотами, захватив важные крепости в Ангулеме (Сен-Жан д"Анжели) и в Нормандии (Сен-Ло и Валонь). И к тому же он родился на основе Ла-Рошельского мира, заключенным еще Карлом IX.

цитата:

Кстати, этот вечно влюбленный в Маргариту "герой" в романе "Королева Марго" доносит на любимую, после чего следует штурм домика в переулке Клош-Персе.

А в разделе История уже принято аргументировать свои слова фан-фиками?

Может тогда сюда и Понсона дю Террайля или Белову приплетем?

цитата:

Вообще-то основные зачинщики, это-де Гиз и мадам Като. Генрих Анжуйский имел ко всему достаточно косвенное отношение. Где Вы взяли инфу, что он-зачинщик?

Так, это даже у Эрланже есть. На стр 122. Основные зачинщики Мадам Екатерина и Месье.

А зациклилась ли я или нет...Да, для меня святы кровные узы, святы заповеди Божьи. И для себя, ставить их под сомнение и решать в каком случае они правильны и следует ли им следовать или нет, исходя из ситуации, считаю неприемлимым.

Да и как можно, клятву сюзерену сравнивать с клятвой Господом?!

Да, виноват Гиз, как вассал, да давал клятву сюзерену, но восстал против него. Но он защищал веру, которая по понятиям того времени, была выше, чем преданность сюзерену земному.
Вот даже если провести аналогию , разве мы принимаем все требования нашего руководства и безропотно подчиняемся им, когда с ними не согласны?

Да и еще, ну коли Гиз такой недалекий, мордой не вышел, идиот итд итп...за что его любила армия и народ?
Опять приведу слова того же Эрланже ( их приводит не только он, просто при известном его отношении к Генриху Валуа, привожу в пример его) «lа France etait folle de cet homme, elle etait amoureuse de lui»-«Франция обезумела от этого человека, она была влюблена в него».
Если любить его, была не за что, то он как тут некоторые говорят, талантливо пропиарился. Как он при своем недалеком İQ так себя пропиарил и облил черным пиаром Валуа?

Скрытый текст

Кстати, если я не ошибаюсь, то тут были люди, верящие в реинкорнацию( я в неё лично, не верю). Но ведь эзотерика гласит, чем больше обсуждается ушедший из жизни человек, тем больше препятствий к его реинкорнации.

Скрытый текст

Да и вообще, Великий Магистр проклял Капетингов до тринадцатого колена, а Генрих III был тринадцатом Валуа, то есть тринадцатым представителем боковой ветви Капетингов, и был обречен ( немало исследований, кстати встречается по этому вопросу). Так, что если следовать этой логике, во всех несчастьях, виноват Филипп Красивый, кстати, последний талантливый правитель в истории Франции.

 Отправлено: 06.03.10 04:31. Заголовок: TearDropS пишет: А ..

TearDropS пишет:

цитата:

А эдикт Болье же не родился на ровном месте

Разумеется. А это что отменяет его ценность каким-то образом?

TearDropS пишет:

цитата:

И к тому же он родился на основе Ла-Рошельского мира, заключенным еще Карлом IX.

И что?

TearDropS пишет:

цитата:

Так, это даже у Эрланже есть. На стр 122. Основные зачинщики Мадам Екатерина и Месье.

Я бы не стала воспринимать Эрланже, как истину в последней инстанции. К тому же он излишне экспрессивен. Чем-то Радзинского мне напоминает.

TearDropS пишет:

цитата:

..Да, для меня святы кровные узы, святы заповеди Божьи. И для себя, ставить их под сомнение и решать в каком случае они правильны и следует ли им следовать или нет, исходя из ситуации, считаю неприемлимым.

Ну не ставьте.Для себя. А для Генриха было бы преступным и глупым игнорировать то, что его родственнички хотят его убить. Чего ради-то доставлять им такое удовольствие и позволить свести себя в могилу?

TearDropS пишет:

цитата:

Да и как можно, клятву сюзерену сравнивать с клятвой Господом?!

Если Вы уж так хотите о религии, то король-помазанник Божий на земле. Покушаясь на него, ты идешь против Бога. Все предельно просто.

TearDropS пишет:

цитата:

Но он защищал веру

Какую веру? Католическую? Так это он использовал всего лишь в качестве прикрытития. Да, и если Вы так упорно выступаете за Бога и религию, то должны понимать, что истинно верующий человек( не религиозный фанатик), никогда не станет убивать себе подобных.

TearDropS пишет:

цитата:

за что его любила армия и народ?

За красивые обещания, чего непонятного?

TearDropS пишет:

цитата:

Франция обезумела от этого человека, она была влюблена в него».

Германия тоже Гитлера когда-то боготворила. Чем это закончилось для Германии?


TearDropS пишет:

цитата:

Филипп Красивый, кстати, последний талантливый правитель в истории Франции.

Бедные французы. Они-то и не подозревают, что, к примеру, так любимый ими Беарнец был оказывается, совершенно, бесталантливым человеком

 Отправлено: 06.03.10 05:00. Заголовок: :) Ну, вот кого, ко..

:) Ну, вот кого, кого, а солдат пустыми словами и обещаниями ни обманешь и не пустишь пыль в глаза, тем более на такое долгое время. Приходилось с ними работать, это уж точно знаю.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Какую веру? Католическую? Так это он использовал всего лишь в качестве прикрытития. Да, и если Вы так упорно выступаете за Бога и религию, то должны понимать, что истинно верующий человек( не религиозный фанатик), никогда не станет убивать себе подобных.

Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

И что?

Если, не ошибаюсь Вы сами отрицали заслуги Генриха IV в Нантском эдикте, утверждая, что он родился на основе эдикта Болье.
Тем самым, можно также сказать, что Генрих III перенял его у брата Карла.

Скрытый текст

Да и вообще, если помните, я еще в самом начале дисскуса говорила, что любую историю можно трактовать по разному. И что их итог- не приводит ни к чему плодотворному, каждый твердо стоит на своем, лишь вскольз читая оппонента, что тоже нашло свое подтверждение. И если совсем честно, романный Генрих III в ГДМ мне даже симпатичен. К историческому отношение противоречивое.

 Отправлено: 06.03.10 05:09. Заголовок: TearDropS пишет: с..

TearDropS пишет:

цитата:

солдат пустыми словами и обещаниями ни обманешь

Вы забываете, что:
а) имеем дело с солдатами-католиками, которые могут быть нетерпимы к гугенотам, к которым король относился лояльно.
б) Если солдатам пообещать бОльшее жалование, большие привелегии и т.п., то они могут и пойти за таким господином, как де Гиз.
в) Не вся армия была на его стороне. Были и войска поддерживающие корону.

TearDropS пишет:

цитата:

Приходилось с ними работать,

Вы работали с французскими солдатами в 16 веке?

TearDropS пишет:

цитата:

Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные.

Круто. Очень круто. Вы пойдете сейчас убивать людей другого вероисповедания, потому что у Вас с ними разная религия?

TearDropS пишет:

цитата:

Если, не ошибаюсь Вы сами отрицали заслуги Генриха IV в Нантском эдикте, утверждая, что он родился на основе эдикта Болье.

Неправда. Я не отрицала заслуг Генриха 4, я говорила, что эдикт во многом содран с эдикьа в Болье.
А здесь:
а) Есть заслуги Беарнца в том, что он был доработан и подведен под ситуацию.
б) Заслуга Беарнца, что он-таки смог воплотить это в жизнь.
По-моему неплохо.

TearDropS пишет:

цитата:

Генрих III перенял его у брата Карла.

Я б не сказала. Сходство не особо идеальное, плюс см. 2 пункта приведенных выше.

 Отправлено: 06.03.10 05:21. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

 Отправлено: 06.03.10 12:35. Заголовок: TearDropS пишет: А о..

TearDropS пишет:

цитата:

А откуда комплексы? А что обычно бывает, когда человек окружен гипервниманием, не знает трудностей, ему все удается с легкостью и вдруг... теряет очень любимую женщину, сталкивается с проблемами, недопониманием народа...

Вы что-то путаете: описанное Вами стечение обстоятельств вызывает у человека отчаяние, печаль и другие эмоции со знаком "-", но уж никак не комплексы. Насчет влияния на Генриха в большей мере составляющей "инь" я согласна, только к закомплексованности это не имеет никакого отношения.

Скрытый текст

TearDropS пишет:  цитата: Кстати, если я не ошибаюсь, то тут были люди, верящие в реинкорнацию( я в неё лично, не верю). Это - "камень в мой огород" Где-то около года назад я писала на этом форуме о своей инкарнации в эпохе последних Валуа. Насчет Вашего утверждения:  цитата: Но ведь эзотерика гласит, чем больше обсуждается ушедший из жизни человек, тем больше препятствий к его реинкорнации. то это не совсем так, но поскольку данная тема не имеет никакого отношения к данному форуму, то, ежели пожелаете, я могу ответить Вам в личку.

TearDropS пишет:

цитата:

Он же убивал не себе подобных, а гугенотов. Религии разные.

А гугеноты, значит по-Вашему не христиане? Или Вы тоже считаете, что нужно было устроить вторую Варфоломеевскую ночь?

TearDropS пишет:

цитата:

Но он защищал веру,

В корне не согласна: он защищал свои принципы, которые появились у семейки Гизов после того, как друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство.

 Отправлено: 06.03.10 14:01. Заголовок: Ann Datrie пишет: ..

Ann Datrie пишет:

цитата:

друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство.

Друг? Не знал.
Кстати, интересная тема - как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества. Подобные процессы в Германии всё же более понятны.

 Отправлено: 07.03.10 22:16. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

как и почему во Франции появилось столько сторонников протестантизма во всех слоях общества.

Во Франции к протестантскому движению, начавшемуся в третьем сословии, примкнуло множество обнищавших мелкопоместных и простых военных дворян, которых, кстати, все те же Гизы и Монморанси "кинули" после итальянских походов Франциска Первого. Множество дворян не получило обещанных земель и наград в результате проигранных Францией итальянских войн. А тут Кальвин со своими проповедями, обращенными против развратного католического духовенства и обогащения церкви... И Тридентский собор, смутивший не только духовенство... Вот и начались процессы брожения в умах.

 Отправлено: 08.03.10 00:26. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Ann Datrie пишет: цитата: друг Франсуа де Гиза Гаспар де Колиньи принял протестантство. Друг? Не знал.

Я читала, что они были друзьями, но поссорились из-за того, у кого больше заслуг. Кстати, в протестантизм Колиньи был обращен, когда находился в испанском плену.