Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.03.13 22:37. Заголовок: Судебная власть во Франции в 17 веке

"Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москва 2005 г.

Именно данные о судебной системе и ее иерархии из этой книги послужили поводом для дискусии о правовых аспектах драмы на охоте.
К суду в Армантьере это тоже имеет прямое отношение.

 Отправлено: 12.04.13 12:55. Заголовок: NN А перевод есть?..

NN

А перевод есть?

 Отправлено: 12.04.13 18:20. Заголовок: Радостно: а что така..

Радостно: а что такая тишина? И где источники- опровергатели и ниспровергатели7 А я тут с лангобардами и бургундами. Со всякими их законами и интересом: а может у франков женоповешение и взятие силой девок с последующей порчей правовая норма? Как насчет поедания жены с кашей, на сие право мне было указано. И развешиванием неприятной родни на деревьях аки белье для просушки.
Таак. Начинаем . Но прежде закончим с сенешалом сьёром де Бомануаром. Забыто мной, что указывает оный сенешал в своих " Кутюмах Бовези" на превосходства статуса монарха на всякими там феодалами. Прошу Вас, сьёр де Бомануар.
Глава XXXIV О суверене.
1034 . Во всех местах, где король не называется, мы подразумеваем тех, кто держит баронию, так как каждый барон является сувереном в своей баронии. Следует понимать, что король является сувереном над всеми и на основании своего права охраняет все свое королевство, в силу чего он может создавать всякие учреждения, какие ему угодно будет для общей пользы, и то, что он устанавливает, должно соблюдаться. И нет над ним никого, столь великого, чтобы он мог прийти в его двор ( творить суд) о правонарушениях, которые касаются короля. И так как он является сувереном, стоящим выше всех, мы его называем лишь тогда, когда говорим о каком-либо сувереном праве, которое принадлежит ему лично.

 Отправлено: 12.04.13 18:44. Заголовок: Теперь франки. Из Са..

Теперь франки. Из Салической правды. ( Lex Salica) V- VI вв.
Пролог

Народ Франков славный, Творцом-богом созданный, сильный в оружии, непоколебимый в мирном договоре, мудрый в совете, смелый, быстрый и неутомимый, обращенный в католическую веру, свободный от ереси. Когда ещё держался варварства, по внушению Божию искал ключ к знанию, сохраняя благочестие. Салический закон был продиктован начальниками этого народа, которые были тогда его правителями.
Эти люди собрались на три заседания , тщательно обсудили все поводы к тяжбам и вынесли о каждом из них отдельное решение, как следует ниже. Когда же король Франков стремительный и прекрасный Хлодвиг первый раз принял католическое крещение , все, что оказалось в этом уложении неудобным, было исправлено с большою ясностью королями Хлодвигом, Хильдебертом и Хлотарем.

 Отправлено: 12.04.13 19:06. Заголовок: Поскольку основное ..

Поскольку основное наказание штрафы, указываем денежные единицы : Солид-золотая монета, денарий серебряная монета , равная 1/40 солида
О вызове на суд.
1 Если кто будет вызван на суд, по законам короля и не явится , присуждается к уплате 600 ден., что составляет 15 сол.
2 Если же кто, вызвавши другого на суд сам не явится и если его не задержит какое-либо законное препятствие, принуждается к уплате 15 сол в пользу того, кого он вызвал на суд.
3 Тот, кто вызвавает другого на суд, в сопровождении свидетелей должен прийти к дому и, если последний окажется в отсутствии, должен позвать жену или кого-то из его домашних с тем, чтобы они известили его о вызове в суд.
4 Если ответчик будет занят исполнением королевской службы он не может быть вызван в суд.
II О краже свиней.
1 За кражу молочного поросенка штраф 120 ден=30 сол.
2 За кражу годовалой свиньи штраф 120 ден=3 сол , плюс возмещение убытков и стоимости самой свиньи
3 За кражу 25 свиней , причем в стаде больше ничего не останется штраф 2500 ден.= 62,5 сол.
III О краже рогатых животных.
1 За кражу молочного теленка уплата 120 ден=3 сол.
2 За кражу годовалого и двухгодовалого быка уплата 600 ден=15 сол.
3 Кража 12 животных ( и никого не останется в стаде) штраф 2500 ден=62,5 сол. Плюс возмещение убытков и стоимости похищенного.

 Отправлено: 12.04.13 23:10. Заголовок: XIII О похищиниях. 1..

XIII О похищиниях.
1 За похищение свободной девушки тремя людьми- штраф по 30 сол с каждого.
2 За похищение девушки, находящейся под покровительством короля штраф 2500 ден.=62,5 сол.
3 За похищение свободной девушки королевским рабом или литом он подлежит смертной казни.
4 За групповое изнасилование штаф по 200 сол с каждого. Не насиловавшие, но присутствующие и не предотвратившие по 45 сол.
XIV О нападениях и грабежах.
1 Ограбление свободного человека-штраф 2500 ден=62,5 сол.
2 Если римлянин ограбит салического варвара -штраф 2500 ден=62,5 лит.
3 Если франк ограбит римлянина- штраф 35 сол.

XV Если кто уведет чужую жену.
Штаф 8000 ден=200 сол.
XVIII Если кто обвинит перед королем безвинного человека
Уплата 2500 ден=62,5 сол.
Прим. Если возведет такую вину, за которую следует смертная казнь- штраф 8000 ден.=200 сол.
XXIV Об убийстве детей.
1 Убийство мальчика до 10 лет включительно, штраф 24000 ден.=600 сол.
2 Побои свободной беременной женщины, приведшие к смерти , штраф 28000 ден=700 сол.
3 Побои свободной беременной женщины, приведшие к внутриутробной смерти ребенк 4000 ден.=600 сол.
3 Побои нанесеные свободной девушке, приведшие к смерти штраф 300 сол
4 Убийство свободной женщины, имеющией детей штраф 24000 ден.=600 сол.
4 Убийство женщины в недетородном возрасте- штраф 8000 ден.=200 сол.

 Отправлено: 12.04.13 23:27. Заголовок: XXV О прелюбодеяния..

XXV О прелюбодеяниях.
1 За изнасилование свободной девушки штраф 62,5 сол.
2 За любовную связь с сободной девушкой штраф 1800 ден.= 45 сол.
3 За связь с чужой рабыней выплата хозяину рабыни 600ден= 15 сол.
4 Сободный человек, вступающий в брак с чужой рабыней становится рабом.
5 Свободная женщина, вступающая в брак с чужим рабом становится рабыней.
XXIX О нанесении увечий.
1 За увечье руки или ноги , лишение глаза и носа штраф 400 ден.=100 сол.
2 Если изувеченная рука останется висеть штраф 2500 ден.=62,5 сол.
3 За оторваный большой палец руки или ноги штраф 2000 ден.=50 сол.
4 Если кто оторвет второй палец, которым натягивают лук, штраф 1400 ден.=35 сол.
5 За поврежденый язык- 100 сол.
6 За выбитый зуб-15 сол.
7 Кастрация свободного человека штраф 8000 ден.=200 сол.

 Отправлено: 13.04.13 13:17. Заголовок: Ну-с я продолжу, мои..

Ну-с я продолжу, мои молчаливые оппоненты. Спешу поделиться радостной новостью. В секретных архивах, за семью печатями мной обнаружен тайный сверхсекретный документ. Называется " История государства и права зарубежных стран" автор А. А, Вологдин учебник для бакалавров, 4-е издание , Допущено Министерством образования и науки Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающимся по юридическим направлениям и специальностям Москва. Юрайт. 20013 год. Куплено в книжном магазине в отделе "Учебная литература" на полке История права. Там секретной и недоступной литературы в виде учебников по истории права для вузов и колледжей море! Ну и так, по памяти: сеньориальная монархия, сословно-представительная монархия, абсолютная монархия, феодализм. Школьная программа истории шестой-седьмой классы. Ну в общем не надо быть булочником, чтобы увидеть, что батон кривой. Таааак. Как там франки, вешатели жен и священников.
XX Если кто схватит свободную женщину за руку.
Если свободный человек схватит свободную женщину за руку, за кисть или за палец и будет уличен, штаф 15 сол.
XXX Об оскорблениях словами.
1 Если кто назовет другого уродом, штаф 3 сол.
2 Назовет честную женщину блудницей , штраф 1800 ден.=45 сол.
3 Назовет другого волком-3 сол.
4 Назовет зайцем-3 сол.
5 если кто обвинит другог что тот бросил в сражении свой щит и не докажеет, 120 ден=3 сол.
6 Если назовет бездоказательно доносчиком или лжецом - 600 ден=15 сол.
Скрытый текст

Прелесть какая! Заплатил авансом и крой! Анекдот моего детства: В Москве приезжий провинциал обращается к милиционеру: Слышь, мент, как пройти на Арбат? Милиционер: За оскорбление при исполнении штраф три рубля . Приезжий достает десятку: Ну тогда ещё два раза мент и на рупь-сволочь

 Отправлено: 13.04.13 15:39. Заголовок: ирина - не хотела по..

ирина - не хотела портить вашу чистую и незамутненную радость. :-) Насчет школьного учебника вы ошиблись дважды: предъявите мне, пожалуйста, страницы из школьного учебника, где конкретизировано уголовное право Франции - раз. Два: увы и ах, в настоящее время в любом учебнике, даже - увы! - одобренном Минобразованием, можно найти такую дичь, что волосы дыбом встают. Собственными глазами читала в школьном учебнике по биологии для старших классов восхитительную теорию эволюции: жили-были обезьяны в прибрежном лесу. Одни из них научились ходить и превратились в людей, другие - научились плавать и стали дельфинами. Не шучу, только сокращаю. :-) Учебник - увы и ах! - одобрен Министерством образования. Купить не догадалась, жаль. Я, разумеется, весьма мало смыслю в истории, но по крайней мере не объявляю об этом с гордостью за свое невежество, как - ах, да, имен мы называть не будем. :-) Я слишком хорошо знаю, как в нашей стране пишут учебники. Полагаю, что у Дюма было значительно больше первоисточников - написанных французами и для французов.
А теперь по делу, правда, пока немного. :-) Один у меня есть вопрос к уважаемым юристам, полагающим, что бла-ародный граф де Ла Фер, превысив свои полномочия, в страхе бежал от королевского возмездия. Куда же он, грешник, бежал? В Париж, в королевскую гвардию. Туда, где - внимание! - его мало того могли прекрасно узнать, но и вдобавок его имя тут же стало известно де Тревилю и королю. Тому самому, который должен был его покарать за вопиющее нарушение своих законов. Отчего же не покарал, уважаемые юристы? Обоснуйте, плиз, и ответьте уж на вопрос робкого дилетанта. Для начала. Конкретно. Почему?
Да, большое спасибо за цитирование Салической правды, но пока что это абсолютно ничего не сообщает нам о взаимоотношениях сеньора и вассалов. :-)

 Отправлено: 13.04.13 15:42. Заголовок: ирина У нас на Собо..

ирина
У нас на Соборном открылся роскошный книжный супермаркет. Обязательно наведаюсь в исторический отдел и отдел учебной литературы. Теперь заинтересовали английские законы по семейному праву ( в 17 веке) и соответствие их с каноническим католическим сводом законом.

 Отправлено: 13.04.13 16:23. Заголовок: Калантэ пишет: Кала..

Калантэ пишет:
Калантэ да кто же мешает Вам найти и ткнуть меня носом в опровегающие источники! Ну там королевский ордонанс от 16... отменяющий право королевских судов на уголовные преступления, сохранение обычаев сеньориальных прав в период абсолютизма. Найдите мне закон что судья может судить свое дело в контраргумент сенешалу Бомануару, докажите что ордонанс ФилиппаIV подделка , или что Филиппа Красивого вобще не было.Ну даже неудобно отстаивать прописные истины в таком высокообразованном сообществе! Ну централмзация власти ведет к потере этой власти феодалами и с момента царствования Франциска I действует принцип "Один король- один закон".
Пока в качестве контраагументов никто не привел мне ни один документ, ни одну цитату, только берутся под сомнения любые источники. И в качестве логического довода приводится сюжет художественного романа.
Калантэ пишет:

цитата:

А теперь по делу, правда, пока немного. :-) Один у меня есть вопрос к уважаемым юристам, полагающим, что бла-ародный граф де Ла Фер, превысив свои полномочия, в страхе бежал от королевского возмездия. Куда же он, грешник, бежал? В Париж, в королевскую гвардию. Туда, где - внимание! - его мало того могли прекрасно узнать, но и вдобавок его имя тут же стало известно де Тревилю и королю. Тому самому, который должен был его покарать за вопиющее нарушение своих законов. Отчего же не покарал, уважаемые юристы? Обоснуйте

Вы это серьезно? То есть надо подвести правовую базу под аксиому " раз графа никто не судит, раз он не скрывается он право имел на женоповешение". Из этого следует ,что раз так написано в литературном произведении, то это и есть правовая база! Прошу аргументировать документально, требуя от меня документальной точности я могу рассчитывать на такую же взаимную точность и не руководствоватся художественным произведением в качестве свода законов.

Калантэ пишет:

цитата:

Полагаю, что у Дюма было значительно больше первоисточников - написанных французами и для французов.

Буду очень благодарна если меня с ними ознакомят и эти источники опровергнут общепринятые законы обществоведения. Пока у меня только Юбер Метивье с его ситемой королевских судов от преводанса до парламента . И он не опровергает.

 Отправлено: 13.04.13 16:50. Заголовок: Калантэ пишет: Да, ..

Калантэ пишет:

цитата:

Да, большое спасибо за цитирование Салической правды, но пока что это абсолютно ничего не сообщает нам о взаимоотношениях сеньора и вассалов. :-)

Правда? Апще-то это свод записей норм обычного ( по обычаю) права там регулируются собственность и обязательства, законы брака и семьи, уголовное право и судебный процесс. Как то не заморочались франки отношениями сеньора и вассала. Ну вот там где собственность и обязательства может быть.
А вообще-то гугл в руки. Салическая правда не тайна за семью печатями. Или тоже сомнения вызывает? А то такие сомневающиеся. Где документально подтвержденная индульгенция на право землевладельца самолично кого-то нет, не убивать своими руками, а самолично минуя королевский суд приговаривать к смертной казни во Франции в 17-м веке. Когда сию мантру мне с терпеливыми вздохами твердили на какой ордонанс и какого года и подписаный каким Гуго Конопатым опирались?
Терпение. В Салической правде есть интереснейшая мысль. За должностные преступлеия граф ( а он да, был судьей своей земли) так вот, за должностные преступления в судействе граф карался смертной казнью. Рядовой франк почти никогда. Ай молодца франки! Строго с графьев спрашивали за право быть полным хозяином на своей земле. Но чуть позже ознакомлю. Как никак эти подозрительные источники мою чистую радость замутняющие у меня под локтем лежат в виде Салической правды и Кутюмов Бовези и я от руки текст набираю. Источники на то они и источники, а не интернет.

 Отправлено: 13.04.13 17:01. Заголовок: Ну, для начала - опр..

Ну, для начала - определитесь, обсуждаем мы уголовное право Франции или же сюжет романа. Если первое - то я бы предложила оставить в покое персонажа романа. :-) Ни он, ни его действия не имеют никакого отношения к обсуждению реальных законов, ибо он - первонаж вымышленный. А вы все время смешиваете мягкое с горьким. :-)
Но если уж вам так хочется - извольте. Вы исходите из того, что граф совершил уголовное преступление? А я утверждаю, что он осуществил свое право на суд. И вот вам документальное доказательство этого:
"Dictionnaire de droit et de pratique contenant l'explication de termes de droit d'Ordonnaneces, de Coutumes et de Pratique" (Словарь права, содержащий объяснения положений ордонансов, кутюмов и практики, 1758 года 4 издание, т.е. первое издание было в конце 17-начале 18 века):

цитата:

Seul le seigneur Haut Justicier a le droit d'avoir des fourches patibulaires (ou gibets), puisqu'il a le droit de condamner un criminel à mort. Только сеньор, наделенный правом высшего суда, имеет право на применение виселицы, поскольку наделен правом вынесения смертных приговоров.

Титул графа наделял правом высшего суда. От начала времен, поскольку, как я уже писала, изначально граф - должность, на которую назначает король именно с целью осуществления графом судебных обязанностей. Судья, назначенный "вышестоящей организацией". И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло.
Граф не имел права судить тех, кто стоял выше его на социальной лестнице - короля, другого графа, членов королевской семьи. В границах своего графства все, включая членов его семьи, стояли ниже. А потому находились полностью в его юрисдикции.

 Отправлено: 13.04.13 17:12. Заголовок: Сослалась на сюжет ..

Сослалась на сюжет моя уважаемая оппонент. В качестве доказательной базы. И соответственно что-то с чем то несколько перемешано. Да, разбираем правовые нормы, а не сюжет романа. По поводу словаря. Если словарь, предположим о истории норм предположим 1788 года ( условно) приводит свод законов Хаммураппи, значит ли что свод законов Хаммураппи действует в 1788 году.
Поэтому прошу уточнения, поскольку я не знаю французский язык. Приведеный закон 1758 года, или это информации о сеньриальных судов до выведения из них королевских случаев "Кутюмами Бовези".? И словать представляет собой не правовые нормы 1758 года, а вобще историю судопроизводства. Ибо мне непонятно, как выведение уголовного законодательства из под юрисдикции сеньориальных судов в 13-м веке снова оказалось под их юрисдикцией?

 Отправлено: 13.04.13 17:29. Заголовок: Калантэ пишет: И до..

Калантэ пишет:

цитата:

И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло.

Извольте. Приводилось выше, но с удовольствием повторю. "Кутюмы Бовези". Сенешал Филипп Реми сьер де Бомануар. Точная дата издания не известна. Дата жизни-смерти сенешала Бомануара 1247-1295 год.
Глава 30. О преступлениях.
Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил.
Итак, преступления подлежащие смертной казни выведены из под сеньориальной юрисдикции в 13-м веке. Каким образом они попадают под сеньориальную юрисдикцию в 18-м веке? Или это дата издания словаря? Предполагаю, что в словаре просто указаны в качестве прочих сеньориальные законы времен сеньориальной монархии , бывшей если не ошибаюсь с VII по XII век. В свою очередь прошу указать дату или врменной промежуток закона указанного в словаре.
О привилегии королевской власти над сеньориальной из оных же кутюмов сказано выше.

 Отправлено: 13.04.13 17:37. Заголовок: Калантэ пишет: И до..

Калантэ пишет:

цитата:

И до тех пор, пока вы дословно не приведете цитату из какого-нибудь французского кутюма или ордонанса, опровергающего эти данные, а также закон с точной датой отмены права сеньора (графа) на высший суд - все остальное не более чем сотрясение воздуха. Да, это право было отменено. Но будьте любезны указать дату - когда это произошло.

Уважаемая Каланте, так вот может быть как раз Вы и поведаете о точной (или хотя бы предположительной) дате отмены сеньориального права? А то прям такие тайны мадридского двора! Если Вам известна дата отмены- поделитесь ( с документальным подтверждением и с ссылкой на источник). Ну а уж ежели нет- то это просто блеф! Вы не верите учебникам, справочникам, монографиям историков? Ваше право! Но вот тогда и докажите- где истина! Все остальное- сотрясение воздуха! Оффтоп: По поводу биологии: лично я никогда не верила в теорию Дарвина о происхождении человека, но ее никто не опроверг и не подтвердил. Может быть еще вспомним Галиллея? Или опровергнем теорему Пифагора? Кстати- божественное происхождение Ииссуса Христа тоже опровергают! Тоже поверим или нет?
Калантэ пишет:

цитата:

Титул графа наделял правом высшего суда. От начала времен, поскольку, как я уже писала, изначально граф - должность, на которую назначает король именно с целью осуществления графом судебных обязанностей. Судья, назначенный "вышестоящей организацией"

Та король назначал или титул был наследный?

 Отправлено: 13.04.13 17:42. Заголовок: Собственно мне стало..

Собственно мне стало много понятно как были введены в заблужение мои уважаемые оппоненты. Видимо дата издания почтенного словаря была принята за дату действующих законов. А я не пойму откуда такие привилегии сеньориальной власти в период абсолютной монархии. Нуу господа.
Если у меня сейчас год издания хрестоматии содержащий Кутюмы Бовези и законы Хаммураппи 2005 это не значит, что они действуют по 2005 год включительно.
Справедливости ради не сказано что имеет право феодальный граф судить свою семью. Ибо сказано сенешалом Бомануаром " Никто не может судить свое дело" и " Судит не сеньор, а его люди". 13 -век однако.

 Отправлено: 13.04.13 17:48. Заголовок: Итак желание моего у..

Итак желание моего уважаемой оппонента выполнено. Мной указан кутюм отменяющий право на судебное право сеньора вершить дела касающиеся уголовных преступлений и выносить смертную казнь равно как и выведение этих дел из под сеньориальной юрисдикции. Дата указана приблизительно, но это не моя вина, т.к. точная дата издания Кутюмов Бовези неизвестна. Но временное пространство- 13 век!
В свою очередь прошу указать дату сеньориального законодательства указанного в словаре. Пока указана дата издания словаря.

 Отправлено: 13.04.13 17:54. Заголовок: Скромный вопрос к ад..

Скромный вопрос к администраторам и модераторам форума.

Манифест форума
5. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык. .

Далеко не все участники форума знают французский ( английский, испанский и т.д.). Когда участниками выкладываются ссылки или сканы текстов на данных языках -без перевода- не является ли этом нарушением форума? Или это просто некий моветон по отношению к участникам, не владеющим тем или иным языком?

 Отправлено: 13.04.13 17:58. Заголовок: Ёще: в ответ на кон..

Ёще: в ответ на конкретный законодательный документ приводится цитата из словаря . Ни в коей мере не беру под сомнение уважаемый словарь, но прошу назвать время законодательства указанного в словаре .Прошу также привести в качестве контрааргумента также кутюм или ордонанс отменяющий вышеуказаный мной кутюм с указанием даты или временного промежутка и источник.

 Отправлено: 13.04.13 18:49. Заголовок: Samsaranna, по-моему..

Samsaranna, по-моему, все цитаты были переведены с французского

 Отправлено: 13.04.13 18:53. Заголовок: Еленка Кем??? я с..

Еленка

Кем??? я с тем же успехом могу Вам перевести с того же японского. Ссылка- вот аргумент.

 Отправлено: 13.04.13 18:55. Заголовок: Samsaranna исчерпыва..

Samsaranna, исчерпывающий ответ

 Отправлено: 13.04.13 18:57. Заголовок: Еленка Если Вам до..

Еленка

Если Вам достаточно такого источника- я за вас рада. Только про компетентность рефератов тогда не нужно рассуждать.

 Отправлено: 13.04.13 19:03. Заголовок: Значит так. Я хоть с..

Значит так. Я хоть слово сказала про то, что информация, представленная в том конкретном реферате, недостоверная? Нет. Я говорила о рефератах в общем. Да, они не заслуживают доверия. И я скажу это еще столько раз, сколько будет нужно. Не занимайтесь, пожалуйста, подменой понятий.

Samsaranna пишет:

цитата:

Если Вам достаточно такого источника

Какого - такого? Были приведены данные об издании на оригинальном языке и в переводе. Это уже Ваше дело - сомневаться или нет. Вы сами об этом не раз писали, правда?

Но в чем противоречие правилам форума?

 Отправлено: 13.04.13 19:16. Заголовок: Еленка пишет: Я гов..

Еленка пишет:

цитата:

Я говорила о рефератах в общем. Да, они не заслуживают доверия. И я скажу это еще столько раз, сколько будет нужно.

Я с нетерпением жду информации от вас. С достоверными источниками. В споре рождается истина.

Еленка пишет:

цитата:

Это уже Ваше дело - сомневаться или нет.

Да, вы правы- таким источникам, как Юбер Метивье и кутюмы Бовези я верю больше. Других альтернативных источников, увы- на форум пока не предоставлено.. Ни опровергающих, ни подтверждающих.

Скрытый текст

Вынуждена вас покинуть на сегодня, семья важнее- чем юристпруденция Франции.

 Отправлено: 13.04.13 19:25. Заголовок: Samsaranna, когда у ..

Samsaranna, когда у меня будет достаточно времени (а сейчас я пишу диплом), я с удовольствием поучаствую в споре. Пока лишь участвую по мере возможности.

Скрытый текст

Вы не ответили на мой вопрос - в чем противоречие правилам форума? И если уж на то пошло, то Ваши посты далеко не всегда отличаются грамотностью. Что противоречит правилам форума. Не хотела вообще про это говорить, но когда в споре начинается апеллирование к правилам форума и "а он первый начал", то это к рождению истины не приводит. Приводит лишь к озлоблению оппонентов (что и происходит сейчас) и к нагнетанию атмосферы.

 Отправлено: 13.04.13 19:50. Заголовок: Еленка пишет: И есл..

Еленка пишет:

цитата:

И если уж на то пошло, то Ваши посты далеко не всегда отличаются грамотностью

Скрытый текст

Да куда уж нам! С двумя институтами.

 Отправлено: 13.04.13 20:05. Заголовок: Samsaranna тем боле..

Samsaranna Скрытый текст

тем более печально. Впрочем, это был лишь пример. Никак Вам не в обиду

 Отправлено: 13.04.13 20:23. Заголовок: ирина пишет: Сосла..

ирина пишет:

цитата:

Сослалась на сюжет моя уважаемая оппонент. В качестве доказательной базы.

- где, простите? В качестве доказательной базы я привела информацию из официально изданного во Франции источника. С указанием названия на русском и французском языках. И годом издания. И дословным переводом. Как определение одного из постулатов спора: то, что исходно сеньор, обладающий указанным правом, мог приговаривать к смерти.
ирина пишет:

цитата:

Извольте. Приводилось выше, но с удовольствием повторю. "Кутюмы Бовези". Сенешал Филипп Реми сьер де Бомануар. Точная дата издания не известна. Дата жизни-смерти сенешала Бомануара 1247-1295 год. Глава 30. О преступлениях. Есть такие преступления, которые должны караться смертью как подлежащие королевской юрисдикции, независимо от того, каким путем злоумышленник их совершил. Итак, преступления подлежащие смертной казни выведены из под сеньориальной юрисдикции в 13-м веке.

- и из чего это следует? Я попросила точную цитату. Вы привели цитату, в которой нет абсолютно никакой конкретики. Вернее, та, что есть, ничего не доказывает, кроме одного: были некие преступления, карающиеся смертью вне зависимости от способа совершения. С чем, кстати, никто не спорил. Могу повторить просьбу: дословная цитата, где указано, когда сеньоров (графов) лишили права высшего суда, каковое им изначально принадлежало.
Samsaranna пишет:

цитата:

Уважаемая Каланте, так вот может быть как раз Вы и поведаете о точной (или хотя бы предположительной) дате отмены сеньориального права? А то прям такие тайны мадридского двора! Если Вам известна дата отмены- поделитесь ( с документальным подтверждением и с ссылкой на источник).

- мадам, вам, раз уж у вас племянница юрист с международной практикой, должно быть известно: доказательства собирает обвинитель. Я как раз и прошу у Ирины указания на точную дату, но пока получить ее не удается. Это и есть тайна? Спор начинали вы, утверждая: это так, потому что это так. А где факты?
Samsaranna пишет:

цитата:

Далеко не все участники форума знают французский ( английский, испанский и т.д.). Когда участниками выкладываются ссылки или сканы текстов на данных языках -без перевода- не является ли этом нарушением форума? Или это просто некий моветон по отношению к участникам, не владеющим тем или иным языком?

- приведен дословный перевод. Или вы полагаете, что я злонамеренно перевела неправильно? Могу посочувствовать: видимо, всяк судит по себе.
Samsaranna пишет:

цитата:

Та король назначал или титул был наследный?

- наследным данный титул стал значительно позднее.
ирина пишет:

цитата:

Видимо дата издания почтенного словаря была принята за дату действующих законов.

- отнюдь нет, не стоит считать оппонентов умственно отсталыми. Повторюсь: это определение того, что вы утверждаете как состав преступления.
ирина пишет:

цитата:

Мной указан кутюм отменяющий право на судебное право сеньора вершить дела касающиеся уголовных преступлений и выносить смертную казнь равно как и выведение этих дел из под сеньориальной юрисдикции

- соблаговолите процитировать. А не сообщить собственную трактовку. Только не повторяйте цитату из своего поста №1112 - как я уже сообщила, никакой конкретной информации эта цитата не несет. Приведите точную цитату, утверждающую, что в таком-то году (приблизительно хотя бы) обладатели графского титула были лишены помянутого права высшего суда и вынесения смертного приговора - и я немедленно признаю вашу правоту.
Скрытый текст

Samsaranna пишет:  цитата: Да куда уж нам! С двумя институтами. - увы, значит, вы напрасно тратили там время. :-)

 Отправлено: 13.04.13 20:31. Заголовок: Калантэ Так я и пр..

Калантэ

Так я и призываю вас открыть дикую тайну, когда было отменено ( или не отменено) сеньориальное право! Или это большой секрет?

Калантэ пишет:

цитата:

мадам, вам, раз уж у вас племянница юрист с международной практикой, должно быть известно: доказательства собирает обвинитель

Мадам! Моя племянница подтвердила факт, что введение нового свода законов отменяет старый. Это международная практика. И в средние века,и в наше время. У меня нет оснований не верить магистру международного права МГИМО с практикой в Оксфордском университете.