Отправлено: 23.10.08 13:51. Заголовок: О законах (салический закон и другие)
В теме "Способен ли Шико дружить?" был начат разговор о салическом законе и возможности его отмены. Вот начало этого разговора (реплики являются частями постов, выделить их в отдельные сообщения и перенести сюда не представляется возможным).
Chicot пишет:
цитата:
А уж если бы он (Гиз) добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным.
Жан пишет:
цитата:
Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.
Chicot пишет:
цитата:
Салический закон можно было и отменить - возможно, для этого Гизам и требовался управляемый и слабовольный Франсуа на троне (если пофантазировать на эту тему). Да и Марго одно время носилась с этой идеей, пытаясь поправить свое материальное и политическое положение. А Екатерина носилась с идеей, чтоб Генрих усыновил своего племянника, сына Клод, и таким образом убил бы двух зайцев: получил законного наследника престола и помирился бы с Гизами. Но Генрих действительно не желал нарушать установленный порядок престолонаследия в угоду матери и семейству лотарингских "выскочек".
Инкогнито пишет:
цитата:
Жан пишет: ---Каким образом?
Речь и не идет о наследовании по женской линии. Наследование по женской линии - это если Маргариту бы короновали как полноправную властительницу Франции, а потлм бы уж она решала, вступать ли ей в брак и с кем. Но если бы Гиз занял престол и прошел помазание, произошла бы смена династии. Такое происходило в истории не раз, а во Франции, во времена бурных политических перемен, при усилении роли буржуазии, нового короля могли бы избрать - тем более, что кандидатуру Гиза наверняка поддержало бы большинство католиков. Не говоря уж о парижанах, которые его боготоворили... А женитьба на Маргарите - принцессе, принадлежащей к предшествующей династии - стала бы дополнительным плюсом, так как создавала бы видимую преемственность власти - так сказать, плавный переход от Валуа к Лотарям:))
Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить
Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.
Жан пишет:
цитата:
Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить
Нет.
Инкогнито пишет: ---Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.
Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.
Chicot пишет:
цитата:
А насчет салического закона - поводов отменить его было в истории Франции предостаточно, но то ли политической воли не хватало, то ли обстоятельства менялись не в пользу его отмены, то ли пример Англии и других стран с королевами у власти так напугал французов... Шовинисты они изрядные до сих пор, кстати:)
Жан пишет: ---Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.
Ага, и где теперь тот самый французский абсолютизм с той самой монархией? Лучше бы приняли уж, ей-ей, женщина у власти могла бы вовремя скорректировать тот социальный крен, что привел к ВФР и прочим Коммунам.
Пост N: 445
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 20.10.08 23:52. Заголовок: Жан пишет: Повод э..
Жан пишет:
цитата:
Повод это одно, а возможность отменить закон - совсем другое.
И тем не менее и в мировой и во французской юридической практике законы как принимались, так и отменялись. Почему для салического делалось исключение, лично мне непонятно.
Пост N: 449
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 21.10.08 16:21. Заголовок: Жан пишет: Дело на..
Жан пишет:
цитата:
Дело наверное в том, при каких обстоятельствах был введен салический закон.
Мне об этом известно. И вопрос об его отмене всерьез пыталась поднять Екатерина Медичи, когда осталась одна с малолетними принцами. Пример Елизаветы Английской был перед глазами, как пример долгого и успешного управления королевством. Так что момент для отмены салического закона был удобен, но... помешал имидж Медичи.
Отправлено: 21.10.08 21:06. Заголовок: Chicot пишет: в мир..
Chicot пишет:
цитата:
в мировой и во французской юридической практике законы как принимались, так и отменялись.
До наступления Нового времени и всяких там революций праву не было известно понятие "отмены" закона. Закон забывался, не применялся и т.п. Но не отменялся. Иногда старые "забытые" законы доставались из архивов, когда это было удобно, и снова начинали активно работать, по примеру салического закона. Дело в том, что в европейской правовой традиции одним из основных достоинств закона была его древность: новый закон всегда опирался на старый, при возникновении коллизии побеждала более старая правовая норма. Этот "пережиток" до сих пор сохранился англо-саксонской правовой системе и нам о нем рассказывают на последних страницах газет как о курьезах. У Екатерины Медичи было два пути: найти более древний закон, что было малореально, учитывая, что салический закон откопали в германских "Правдах" и он относился к рубежу первого и второго тысячелетия нашей эры. Или установить новым законом новый порядок престолонаследния, "забыв" о салическом законе, что также было проблематично, учитывая распространенность его применения в среневековом праве именно во Франции.
Пост N: 450
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 21.10.08 21:40. Заголовок: LS Да, соглашусь, ..
LS
Да, соглашусь, что были и такие трудности для отмены салического закона. Хотя, если судить по тому, сколько раз принимали и отменяли королевские эдикты и ордонансы... Тот же Нантский эдикт Генриха Четвертого - он его принял, а его внук взял и отменил. Или вы скажете, что королевские эдикты - это не законы, а законопроекты? Так он парламентом был принят и утвержден по 93 статьям. Нантский Эдикт - Википедия
Отправлено: 21.10.08 21:43. Заголовок: Chicot пишет: Тот ж..
Chicot пишет:
цитата:
Тот же Нантский эдикт Генриха Четвертого - он его принял, а его внук взял и отменил.
Мне кажется, что Салический закон и Нантский эдикт не совсем сравнимые вещи, как-то они друг от друга далеко по статусу. Ко всему прочему, многие положения Нантского эдикта, были приняты еще в "эдикте в Болье" Генриха 3, который потом тоже благополучно отменили. Все же, это разные вещи, имхо.
Отправлено: 21.10.08 22:04. Заголовок: Chicot В глазах чел..
Chicot В глазах человека Средних веков закон, принятый его современниками и на его памяти, был неполноценным, что ли... Хорош был только древний закон. Чем древнее тем лучше, правильней, законней. ;) Пример Нантского эдикта показателен. Во-первых, это уже рубеж Нового времени, когда обычаи и устои старой жизни меняются. Жизнь становится такой, что ее можно менять королевским указом, тогда как раньше даже система налогообложения не менялась веками. Во-вторых, Луиза Водемон права: эдикт - это не столько закон, сколько подзаконный акт, указ. В-третьих, у него есть конкретный автор - король и его министры, а людям свойственно ошибаться.
Мне кажется, что Салический закон и Нантский эдикт не совсем сравнимые вещи, как-то они друг от друга далеко по статусу. Ко всему прочему, многие положения Нантского эдикта, были приняты еще в "эдикте в Болье" Генриха 3, который потом тоже благополучно отменили. Все же, это разные вещи, имхо.
Соблаговолите пояснить, в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет. Тем более, что когда этот закон реанимировали, то он был даже видоизменен по сравнению с первоначальным своим смыслом - в салической правде франков говорилось об ограничении женщины в правах наследования земли, а не о том, что женщина не могла наследовать титул или престол. Конечно, во времена франкского королевства, вряд ли женщины сами так уж хотели попасть во власть, но те же восточно-германские и скандинавские племена - современники салических франков - в этом отношении демонстрировали куда большее равенство в имущественных и наследственных правах. :) Может быть, разница отношения заключается именно в восприятии, как пишет уважаемая госпожа LS?
Пост N: 452
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 21.10.08 22:47. Заголовок: LS пишет: В глазах ..
LS пишет:
цитата:
В глазах человека Средних веков закон принятый его современниками и на его памяти был неполноценным, что ли... Хорош был только древний закон. Чем древнее тем лучше, правильней, законней. ;)
Хм... не уверен, что в вопросах с законами все было так однозначно. Например, те законы, которые принимались в ситуации войны и были тяжелым бременем для народа, а в мирное время отменялись - думаю, что по ним народ как-то не тосковал и не считал их более справедливыми, чем новые указы и эдикты, облегчающие участь простых тружеников, торговцев и ремесленников.
LS пишет:
цитата:
тогда как раньше даже система налогообложения не менялась веками.
Откуда вы эту информацию взяли? Налоговая система менялась теми же указами, сообразно текущему состоянию финансов в королевстве. Вводились новые налоги, отменялись прежние, происходило перераспределение средств в казне, особенно в периоды войн.
цитата:
Во-вторых, Луиза Водемон права: эдикт - это не столько закон, сколько подзаконный акт, указ.
Неправда ваша и Луизы Водемон - король издавал именно законы, парламент их принимал и ратифицировал. Были так же и указы, касающиеся конкретных ситуаций, были временные решения, типа того же эдикта в Болье, отмененного, кстати, Генрихом на Генеральных штатах в том же году, под давлением католических лигистов. Но ордонансы и эдикты короля - это законы, которым должны были подчиняться все подданные. Подчинялись ли - это уже другой вопрос:)
цитата:
В-третьих, у него есть конкретный автор - король и его министры, а людям свойственно ошибаться.
Миль пардон, мадам, король в сознании граждан образца середины 16 века - все еще сакральная фигура. Посредник в делах людей и проводник воли Господа. Это, конечно, не 17 век с его абсолютизмом, и уж тем паче не 18-й с его термидором.
А если рассуждать о природе происхождения законов, то доподлинно известно только о скрижалях Моисея, полученных им из рук Самого на горе Синай. :) В отношении салической правды - ее точно такие же люди писали, причем для людей же.
Например, те законы, которые принимались в ситуации войны
Подзаконные и чрезвычайные акты (в нашем понимании) не воспринимались тогда как закон. Они не устанавливали миропорядок. Chicot пишет:
цитата:
Откуда вы эту информацию взяли?
Из лекций и учебников по истори права. :) А также из исторической литературы, в том чиле по интересующему меня периоду. Талья не менялась веками. Десятину платили веками. Габель, формарьяж - древние сборы. Система сеньориальных податей была очень стабильна (я не говорю о размере налогов, а именно о системе). Сильнейшие бунты поднимались именно тогда, когда государство, меняясь, пыталось внести изменения в эту систему. Любое новшество в ней давалась королю с огромным трудом (вспомните того же Генриха Третьего). Chicot пишет:
цитата:
Неправда ваша и Луизы Водемон - король издавал именно законы, парламент их принимал и ратифицировал.
Луиза Водемон права в том, что статус Нантского эдикта и салического закона был разным. Кстати, именно поэтому Нантский эдикт отменить было возможно, а на салический закон ни у кого рука не поднималась. :)
Отправлено: 21.10.08 23:31. Заголовок: Chicot пишет: в че..
Chicot пишет:
цитата:
в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет
Извините, что предвосхищаю ответ Луизы Водемон :) Юридическая разница примерно такая, как между нормой, зафиксированной в современной конституции, и постановлением органа местного самоуправления о цвете курток городских дворников. ;) Правовая норма, появившаяся за двести лет до того, как родилась бабушка коровы, на шкуре которой была записан обычай семейного права одного северо-западных германских племен, была тяжеловесней любого королевского ордонанса. окончательно сломить этот порядок смогла только Великая Французская революция. Скрытый текст
Обратите внимание на слово "окончательно";)
Chicot пишет:
цитата:
В отношении салической правды - ее точно такие же люди писали, причем для людей же.
Авторство не было известно, следовательно не было персонифицировано. Во-первых. Во-вторых, древний закон не писался/сочинялся, а записывался. Откройте любую "Правду", хоть Ярослава, хоть германские. Они фиксируют законы (обычаи), которые уже существовали (а откуда те взялись, бог знает, мож, с тех же скрижалей?) и уже имели статус древних. Поэтому потомки относили их к продукту человеческого ума очень условно. А к законам, рождавшимся на их глазах в Государственном совете под пером министра, такого отношения не было.
Соблаговолите пояснить, в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет
LS пишет:
цитата:
Юридическая разница примерно такая, как между нормой, зафиксированной в современной конституции, и постановлением органа местного самоуправления о цвете курток городских дворников. ;)
LS практически полностью выразила мои соображения по этому поводу. Одно дело закон, которому следуют уже очень давно, который все уважают и т.п. А другое дело-свежевыпущенный эдикт, который ко всему прочему, мог еще и не одобряться половиной населения.
Пост N: 454
Info: Свободный человек всегда говорит то, что думает. Но не всем.
Рейтинг:
11
Отправлено: 22.10.08 22:18. Заголовок: LS , Луиза Водемон ,..
LS , Луиза Водемон , спасибо, дамы, вы убедили меня своими доводами Да, я не учел того простого факта, что сознание народных масс инертно и консервативно, из-за чего восприятие нововведений часто было негативным, особенно когда речь заходила об отмене древних обычаев или законов. Признаю, что был не прав в своей оценке исторической ситуации
Отправлено: 23.10.08 22:50. Заголовок: Chicot Законы царя ..
Chicot Законы царя Хамурапи в меньшей степени повлияли на французов, чем обычное право германцев сочетавшееся браком с правом Рима в междуречье Луары, Сены и Роны. :)
Пост N: 100
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
10
Отправлено: 23.10.08 23:50. Заголовок: Я как всегда к шапоч..
Я как всегда к шапочному разбору:)))), но я только так, реплику. Не корысти ради, а токмо волей пославшей мя жены - в конце 16-начале 17 века многие прогрессивные люди Франции, в том числе представители родовой аристократии и законники, были настроены против салического закона и настаивали на его отмене. Причин было две: закон воспринимался не как "закон предков", а как "варварский и языческий", а кроме того -пример Испании и Англии, не знавших подобного закона.
Отправлено: 24.10.08 18:31. Заголовок: Инкогнито Два возра..
Инкогнито Два возражения: 1. Салический закон пришел к французам от предков - северо-германских племен (франков, норманнов). У англичан и испанцев были другие предки, а, значит, другие законы. :)
2. Всё светское право французов (деловой оборот, уголовное, наследственное) было варварским, т.к. было заимствовано с юга, у Рима, и с севера - обычное. Остаться враз без законов было страшно. :) Впрочем, желание отменить тот или иной добрый старый закон лишь свидетельствует о приходе Нового времени, новых законов, нового устройства государства, радикальной смены общественно-экономической формации.:)
Пост N: 101
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
10
Отправлено: 24.10.08 20:35. Заголовок: LS да я не спорю с В..
LS да я не спорю с Вами относительно истории французского права. Я скорее о состоянии умов в то время - ИМХО, можно сделать обоснованное предположение, что при определенном стечении обстоятельств +политическая воля правителя, салический закон могли бы отменить. "Варварским" ведь его называли не в том смысле, что он был воспринят от варваров (тут Вы совершенно правы), а в том, что этот закон воспринимался уже как плохой, неправильный. И в общем, жаль, что этого не случилось... Из многих принцесс того времени получились бы очень даже способные правительницы. Но история не знает сослагательного наклонения, и с этим не поспоришь, да...
Отправлено: 24.10.08 21:20. Заголовок: Инкогнито Мне казал..
Инкогнито Мне казалось, что у Екатерины политической воли было хоть отбавляй. И обстоятельства складывались, временами, в ее пользу. И необходимость в отмене салического закона была. Но что-то мешало. Я думаю, что еще мешал стереотип: старый закон - хороший закон.
Причин было две: закон воспринимался не как "закон предков", а как "варварский и языческий", а кроме того -пример Испании и Англии, не знавших подобного закона.
Видимо, живи я в тот век, я бы тоже был сторонником отмены этого варварского закона:) И проголосовал бы за избрание Маргариты де Валуа королевой Франции:)
Пост N: 102
Info: Это страшная женщина. Ее боится сам кардинал...
Рейтинг:
10
Отправлено: 27.10.08 01:30. Заголовок: LS пишет: Но... бед..
LS пишет:
цитата:
Но... бедная Франция, стань Марго ее королевой! :(
Почему? Титул королевы Франции официально принадлежал Маргарите вплоть до 1599 года, до развода с Генрихом IV. А в случае отмены салического закона, полагаю, что она была бы всяко не худшей королевой, чем любая из правительниц того времени. И уж всяко лучше, чем Мария Медичи:)
Другой вопрос, что это было ей совершенно не нужно, особенно после 1599 года. Истинная женщина не стремится к власти...
Но... бедная Франция, стань Марго ее королевой! :(
А что вы имеете против Маргариты де Валуа в роли королевы Франции? Как справедливо заметила Инкогнито, уж она была бы получше Марии Медичи, тем паче, что Людовик Тринадцатый во многом именно Маргарите, а не матери, был обязан своим формированием и воспитанием.
Отправлено: 27.10.08 14:52. Заголовок: А я согласна с LS , ..
А я согласна с LS , что Франция бы совсем не выиграла, будь ее королевой Марго. Инкогнито пишет:
цитата:
Титул королевы Франции
Титул "королевы" во Франции еще не означал, что королева именно правит страной. Chicot пишет:
цитата:
Как справедливо заметила Инкогнито, уж она была бы получше Марии Медичи,
А что хороший правитель, это тот, который "уж получше чем тот, который был совсем хреновый")))
Chicot пишет:
цитата:
тем паче, что Людовик Тринадцатый во многом именно Маргарите, а не матери, был обязан своим формированием и воспитанием.
Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?
Инкогнито пишет:
цитата:
истинная женщина не стремится к власти...
Не всегда.
Имхо, будь Марго именно правящей королевой, она вполне могла вовлечь Францию в пучину еще больших бед, ведь, с ее способностью влюбляться и от любви терять голову, Маро вполне бы могла пожертвовать государственными интересами ради какого-нибудь фаворита. На самом деле если: Инкогнито пишет:
цитата:
Другой вопрос, что это было ей совершенно не нужно,
Монарх, которому в тягость править страной, и которому это совершенно не нужно, это ужасно. К тому же, у Марго не было никаких шибко патриотических чувств к Франции, это именно она подбила Наваррского на взятие Ажана и Кагора, просто потому что ей не нравилось, что Генрих 3 осуждает ее образ жизни(читай развязала совсем ей не нужную войну, унесшую более 5000жизней, просто чтоб брательнику отомстить). Генрих 3 еще бесился потому что вместо роли политического посредника, Марго постоянно занималась только любовными историями(кстати, он ее на каком-то балу за это при всех обозвал" потаскушкой") Чё-то я сомневаюсь, что она хорошо бы страной управляла.
Титул "королевы" во Франции еще не означал, что королева именно правит страной.
Я с этим и не спорю.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?
Очень приличный король Франции, в том числе и потому, что правильно сделал ставку на Ришелье. Исторический Людовик не очень похож на образ слабовольного и недалекого короля, нарисованный Дюма.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Марго вполне бы могла пожертвовать государственными интересами ради какого-нибудь фаворита.
Именно поэтому она и не стремилась к власти. Для нее отношения с теми, кого она любила, с семьей, с близкими были горазд важнее политики. Что как раз характеризует ее как настоящую женщину. Это мужчина всегда устремлен вверх и наружу, в социум, к власти, к автономии. Мир женщины совсем иной, у нее другие ценности и задачи. Для Маргариты было важнее отстоять свободу выбора и возможность любить, чем заниматься сугубо мужскими обязанностями правителя. кстати, в этом она была похожа на Луизу де Водемон, с которой до конца жизни сохраняла очень хорошие отношения.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Монарх, которому в тягость править страной, и которому это совершенно не нужно, это ужасно.
На сей счет есть и диаметрально противоположное мнение: лучший правитель тот, кому власть в тягость. Такие люди обычно понимают свою огромную личную ответственность и не принимают скоропалительных решений.
Навскидку, Николай I и Александр II. Два разных по характеру, но далеко не бесталанных царя. И обоим власть была в тягость.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
у Марго не было никаких шибко патриотических чувств к Франции
Это спорный вопрос. Маргарита в большей степени была ориентирована на внутрисемейные отношения и проблемы, чем на внутренний мир. Естественно, проблемы в семье и отношения с братом -королем и с матерью проецировались на отношение к стране (тут уж воистину, Франция=брат+мать). Маргарита, скажем так, мало хорошего видела от своих родных. Так что Генрих с Екатериной сами себе злобные Буратино...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
она подбила Наваррского на взятие Ажана и Кагора, просто потому что ей не нравилось, что Генрих 3 осуждает ее образ жизни(читай развязала совсем ей не нужную войну, унесшую более 5000жизней, просто чтоб брательнику отомстить).
Это очень упрощенный взгляд на ситуацию. Все было гораздо сложнее. Я не согласна с тем, что Маргарита "развязала" войну. "Подбить" Наварру на то, чего он не хотел и что не входило в его интересы - unreal, это совсем другого склада человек. Влияние Маргариты на него в тот период вообще было минимальным по ряду причин. Другой вопрос, что нашему дорогому Наварре было очень удобно прикрыться Маргаритой, что он проделывал не раз...
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Генрих 3 еще бесился потому что вместо роли политического посредника, Марго постоянно занималась только любовными историями(кстати, он ее на каком-то балу за это при всех обозвал" потаскушкой")
А зачем нужно было навязывать женщине роль политического посредника? Тем более, когда за все свои хлопоты она в итоге получала только неблагодарность - как после миссии во Фландрии. "Образ жизни" - на месте Маргариты, я бы сказала Генриху: "На себя посмотри", но она была слишком хорошо воспитана и слишком его любила:)) Не говоря о том, что ужк из книги в книгу, из века в век кочует образ "распутной Маргариты", основанный на сплетнях, памфлетах, откровенной клевете тех, кому "не дали" и гугенотской пропаганде. Достоверных исследований жизни Маргариты почти нет, а существующие 3-4 хороших книги у нас не переводились. Вот выйдет моя книга...:))))
Что касается чудовищной сцены на балу в зале Кариатид, то опять-таки не все так просто. Генриха накрутили, накрутили очень умело и сознательно, - и в последствии он очень сожалел о содеянном... Тем более, что потом ему пришлось униженно извиняться перед Наваррой.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Чё-то я сомневаюсь, что она хорошо бы страной управляла.
Во время жизни в Ажане Маргарита показала себя очень способной правительницей - возможно, потому, что впервые оказалась предоставлена самой себе, вдали от давящей матери и брата. Но там обстоятельства сложились не в ее пользу: эпидемия чумы, неурожай, плюс, в итоге она оказалась зажатой между двух огней... К чести Маргариты следует сказать, что она умела извлекать уроки из происходящего. И повторюсь - к власти она не стремилась, но умела договариваться с людьми и приобретать союзников. А это, в общем, главное:)) Приведу еще пример из нашей истории: Елизавета Алексеевна, во многом похожа на Маргариту, даже имиджем легкомысленной красавицы с кучей любовников и склонностью к авантюрам (вспомните, каким путем она получила корону). Однако, она подобрала хорошую "команду" способных людей, которые немало поспособствовали величию и процветанию России... Не исключаю, что и Маргарита могла бы пойти по такому пути.
Но история не знает сослагательного наклонения, так что в данном случае все предположения вероятностны...
А что хороший правитель, это тот, который "уж получше чем тот, который был совсем хреновый")))
В сравнении с хреновым - несомненно:)
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?
Я не сказал бы, что он меня восхищает, как король, поскольку с его деятельностью в этом качестве я знком гораздо хуже, чем с деятельностью его предшественников. Но, на мой скромный взгляд, Людовик Тринадцатый был вполне себе приличным монархом, хотя, конечно, не таким удачливым, как его отец и не таким блестящим абсолютистом, как его сын. Мне кажется, что Людовик во многом повторял судьбу Генриха де Валуа, и был его воспреемником по принципу династического, а не родственного наследования сценария власти через поколение.
Инкогнито пишет:
цитата:
На сей счет есть и диаметрально противоположное мнение: лучший правитель тот, кому власть в тягость. Такие люди обычно понимают свою огромную личную ответственность и не принимают скоропалительных решений. Навскидку, Николай I и Александр II. Два разных по характеру, но далеко не бесталанных царя. И обоим власть была в тягость.
Да, мне тоже кажется, что наиболее ответственно относящиеся к правлению государством цари и короли - меньше всего хотели власти, но коли уж она оказывалась у них в руках, распоряжались ею разумно и более умело, чем те, кто рвался к короне в целях самоутверждения - тот же Генрих Третий или Алансон...
Очень приличный король Франции, в том числе и потому, что правильно сделал ставку на Ришелье. Исторический Людовик не очень похож на образ слабовольного и недалекого короля, нарисованный Дюма.
Мне казалось, что хороший король, это тот, который правит сам хорошо, а не который делает правильно ставки. Но, это чисто мое мнение.
Инкогнито пишет:
цитата:
Мир женщины совсем иной, у нее другие ценности и задачи.
Екатерину Медичи вспомните...
Инкогнито пишет:
цитата:
кстати, в этом она была похожа на Луизу де Водемон, с которой до конца жизни сохраняла очень хорошие отношения.
Ну вы сравнили. Луиза Водемон, это вообще совершенно другой тип. Она кроме Генриха никого и ничего не видела. Извините, но Марго, совершенно по другому воспринимала мир.
Инкогнито пишет:
цитата:
Маргарита в большей степени была ориентирована на внутрисемейные отношения и проблемы, чем на внутренний мир.
Гм... На какие внутрисемейные отношения была ориентирована Марго? С кем? с Беарнцем? с матерью и братьями? Или вы ее любовников в виду имеете?
Инкогнито пишет:
цитата:
"Образ жизни" - на месте Маргариты, я бы сказала Генриху: "На себя посмотри", но она была слишком хорошо воспитана и слишком его любила:))
Такое не говорят королю)))) Да и насчет сильной любви , я сомневаюсь. Приходилось читать, что она его ненавидела, да и сама она об этом говорила.
Инкогнито пишет:
цитата:
Тем более, что потом ему пришлось униженно извиняться перед Наваррой.
можно вот об этом поподробней?
Chicot пишет:
цитата:
Мне кажется, что Людовик во многом повторял судьбу Генриха де Валуа, и был его воспреемником по принципу династического, а не родственного наследования сценария власти через поколение.
Людовик 13 был очень жесток от природы, мог птицам крылья ломать от не фиг делать, за Валуа подобного не наблюдалось. А знаете, когда человек от скуки животных мачает это о чем-то , да говорит
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 155
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет