Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.12.05 01:24. Заголовок: Способен ли Арамис любить?

Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик.
Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь?

С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм.

цитата
____________________________

Юлёк (из клуба) пишет:

Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади.
Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец...
_________________________________

Примечание модератора.
В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями:

Способен ли Арамис на
"Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения"
"Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"
"Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности"
"Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно"
по отношению к женщине.

 Отправлено: 10.03.08 23:34. Заголовок: Мне почему-то кажетс..

Мне почему-то кажется, что собственные кареты могли иметь племянницы кардинала, и уж подавно, именно их любезный Арамис мог провожать до самых дверец. То, что он провожает даму до кареты еще не значит, что у него с д'Эгильон роман. И потом, может он свою пресловутую диссертацию кардиналу показывал
ИМХО

А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"?

 Отправлено: 10.03.08 23:45. Заголовок: Настена пишет: Та и..

Настена пишет:

цитата:

Та история, при которой его чуть ли не арестовали, помните, он все про племянницу известного богослова говорил.

Настена пишет:

цитата:

А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"?

Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез, а уж что он друзьям рассказывал про племянницу богослова, это его личное дело.

 Отправлено: 10.03.08 23:57. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез

Вроде бы, Арамис просто сказал, что "вчера я находился в пустынном квартале..."
А когда Шеврез приехала в Париж?

 Отправлено: 11.03.08 00:05. Заголовок: Настена пишет: А ко..

Настена пишет:

цитата:

А когда Шеврез приехала в Париж?

За несколько дней до этого разговора Арамиса с друзьями. Приехала, чтобы устроить свидание королевы и Бекингэма. Шеврез пряталась в доме у Арамиса, и я думаю, она нам многое могла бы порассказать на тему, способен ли Арамис любить...

 Отправлено: 11.03.08 20:20. Заголовок: Настена пишет: Нель..

Настена пишет:

цитата:

Нельзя отказывать Арамису в способности любить на том основании, что у него в любовницах были герцогини.

Несмотря на то, что слова "любовница" и "любовь" имеют один корень, любовь не всегда лежит в основе отношений любовников. *чешет в затылке* Даже не знаю, стоит ли здесь добавлять имхо? ;)

цитата:

Арамис сам говорил о хорошеньких прихожанках

Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :)
Оффтоп: Настена пишет:

цитата:

та самая пресловутая племянница богослова, с которой встречался Арамис, не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала?

Шикарная идея! :)))
Меланхолия пишет:

цитата:

Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой...

А это соображение - еще лучше. :)))

 Отправлено: 11.03.08 20:53. Заголовок: Про Арамиса можно го..

Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем. (Жизнью он не раз рисковал). Друзей он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости. А прихожанки - я тоже не думаю, что у него были серьезные чувства к ним, но влюбленность очень может быть.

 Отправлено: 11.03.08 20:55. Заголовок: Настена пишет: он л..

Настена пишет:

цитата:

он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости

Из чего Вы сделали подобный вывод? Поделитесь, пожалуйста, соображениями? :)

 Отправлено: 11.03.08 20:57. Заголовок: Настена пишет: не м..

Настена пишет:

цитата:

не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала?

Это в принципе, возможно... :) Меланхолия пишет:

цитата:

Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой...

Она жила в малом Люксембурге. А кардинал, если мне не изменяет память в пале-Кардинале. И после неудачного брака племянницы, мучимый угрызениями совести в ее жизнь не вмешивался... насколько я помню по Глаголевой...

 Отправлено: 11.03.08 21:02. Заголовок: Например, когда он р..

Например, когда он раненый ждал от нее вестей, он же практически смысл жизни потерял тогда. "Мир - это склеп..." и т. п.

 Отправлено: 11.03.08 21:16. Заголовок: Про Арамиса можно го..

цитата:

Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем.

Это вы откуда видите?

 Отправлено: 11.03.08 21:27. Заголовок: В "Трех мушкете..

В "Трех мушкетерах" - был ранен, когда помогал д'Артаньяну с подвесками.
Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент.

 Отправлено: 11.03.08 21:31. Заголовок: Настена пишет: Напр..

Настена пишет:

цитата:

Например, когда он раненый ждал от нее вестей

Настена
Его настроение в Кревкере может быть вызвано не только любовью. :)

 Отправлено: 11.03.08 21:33. Заголовок: Сцена на Королевской..

цитата:

Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент.

А, ну если именно в ТОТ момент - то, наверное, да, в тот момент не мог.

 Отправлено: 11.03.08 21:36. Заголовок: LS пишет: У его отч..

LS пишет:

цитата:

У его отчаяния может быть иное объяснение

Какое? На мой взгляд - любовь самое очевидное объяснение. Вы думаете, он притворяется?

 Отправлено: 11.03.08 21:42. Заголовок: Amiga - Вы думаете, ..

Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном?

 Отправлено: 11.03.08 21:45. Заголовок: Amiga - Вы думаете, ..

цитата:

Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном?

Неискренен???? :)))))) Да, и не раз! (Я не про Королевскую площадь, а про общую статистику)
А любил ли он друзей... :))))) Любовь очень, ооооочень субъективное понятие :))))))) Я молюсь всем богам, чтобы меня миновала такая "любовь" :))))))))))))))

 Отправлено: 11.03.08 21:55. Заголовок: Лицемерил он в мелоч..

Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен. Атос же именно с Арамисом ввязался в дело с королем Карлом. Я думаю, Атос был уверен в Арамисе на 100%, иначе не решился бы спасать короля, он бы в одиночку отправился,

 Отправлено: 11.03.08 21:56. Заголовок: Настена пишет: любо..

Настена пишет:

цитата:

любовь самое очевидное объяснение.

Заранее прошу прощения у тех, кому уже приелся этот мотивчик.
Настена
Столь же очевидным может быть задетое самолюбие любовника, брошенного своей любовницей, как бросают надоевшую игрушку. :) Тем более, что Арамис о чем-то таком говорит. Нет?

 Отправлено: 11.03.08 22:04. Заголовок: Это уже вопрос веры...

Это уже вопрос веры. Я например верю, что Арамис любит герцогиню, я верю его словам, Арамис часто говорит (или молчит) о своей любви к де Шеврез. Но я не могу опровергнуть вашу точку зрения, в тексте есть слова, подтверждающие и Вашу версию, и мою.

 Отправлено: 11.03.08 22:13. Заголовок: Лицемерил он в мелоч..

цитата:

Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен.

Мне особенно вот эта вот мелочь сердце греет:
- Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной.
И да, я сторонник мысли, что Арамис просто ужасно сильно (и просто ужасно) менялся от книги к книге. Думаю, в 3 книге его бы уже не заинтересовали отрубленные головы всех королей Европы - с той точки зрения, с которой они интересовали Атоса.
Все имхо, конечно.

 Отправлено: 11.03.08 22:24. Заголовок: Я считаю, во время б..

Я считаю, во время бегства в Бель-Иль Арамис не хотел навредить Портосу, пытался его спасти. Он ошибался, за что и поплатился. Смерть друга его, должно быть, до конца жизни мучила

 Отправлено: 11.03.08 22:39. Заголовок: Спасибо за интересну..

Спасибо за интересную беседу всем присутствующим. Мне, к сожалению пора уходить в реал...До встречи.

 Отправлено: 12.03.08 09:05. Заголовок: Amiga пишет: Портос..

Amiga пишет:

цитата:

Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной

Мне кажется Арамис этой фразой имел ввиду то, что если у него будет возможность спастись, то Портос с ним спасется, а если нет, то нет. В обоих случаях он Портоса не бросит. То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела.

 Отправлено: 12.03.08 14:00. Заголовок: Снова вынуждена прос..

Снова вынуждена просить прощения, что "отматываю" дискуссию несколько назад :)))
LS пишет:

цитата:

Историю с подвесками я привожу как пример владения тайной, а не интригой.

Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ :)) Кажется, где-то в недрах этой темы уже отмечалось - судя по всему, автор в рамках трилогии предлагает нам постепенную эволюцию персонажа от просто способного распознавать и "процессировать" информацию - до готового манипулировать этой информацией. Иными словами: от ещё НЕинтригана - к интригану. И, как мне кажется, априориное приписывание Арамису осознанной и активной вовлечённости в интриги начиная с текстопространства ТМ - несколько нивелирует динамику эволюции данного персонажа.
LS пишет:

цитата:

Сегодня опала – завтра снова милость…

С точки зрения диалектической логики - несомненно :) Но, всё-таки предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором - в которых (как мне кажется) неоднократно "педалируется" конфликтность соотношения кардинала и короля (официальной, действенной власти) и герцогини де Шеврез.
LS пишет:

цитата:

Отчего же? Какая ей была корысть в де Варде? ;) Основания называться любимым графиней Винтер есть только у него, по-моему.

Де Вард, помнится, задекларировано "красив, молод и богат". А также, думается, блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти (кардинал ответсвенное поручение выдаёт). Одним словом - не бедный мушкетёр и не камердинер :)) Кажется, примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле ;))
Мадемуазель пишет:

цитата:

А то, что Арамис радостно влезает в международную политическую интригу в ла Рошели подбивая на нее и возлюбленную с королевой? Это в расчет не берется? А ведь мушкетеры тогда рисковали благополучием государства... И именно Арамис напоминал герцогине с королевой о предыдущих одолжениях дАртаньяна...

В моём представлении - мушкетёры, и Арамис в том числе - затевая "катавасию" с предупреждением Винтера (и, как следствие - предотвращением убийства Бекингема) в первую очередь намеривались оградить друга дАртаньяна от опасности. Политические мотивы, как таковые, ими не двигали - следовательно, в полной мере "международной политической интригой" эту историю, в моём понимании, считать не вполне правомочно. Кроме того, Арамис ввязался, как мне кажется, не то чтобы "с радостью" - выхода не осталось. Основным "интриганом-зачинщиком" тогда уж Атоса нужно записывать :))

 Отправлено: 12.03.08 21:57. Заголовок: R.K.M. пишет: прони..

R.K.M. пишет:

цитата:

проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса

Нет-нет! В данном случае я обращаюсь к истории с подвесками именно как к тайне. Чтобы проиллюстрировать наличие этого товара в запасниках 20-летнего Арамиса. При этом я вовсе не отрицаю его интриганства. :)
R.K.M. пишет:

цитата:

Де Вард...красив, молод и богат. А также ... блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти ... примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле

Миледи Винтер находится на одной ступени социальной лестницы со своим незадачливым любовником. Де Вард не может ей дать ничего, кроме себя самого, чего у нее не было. Тогда как Арамис выбирает дам много выше себя по положению. Мне кажется, в этом и есть принципиальная разница.
R.K.M. пишет:

цитата:

предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором

В этих же координатах присутствует противостояние кадинала и короля, во-первых. И отсылки к Марии Медичи, в том числе и в виде Люксембурга, вокруг которого вертятся парижские сцены романа, во-вторых. :) Таким образом, изменичивость придворной жизни, так же включена в авторскую модель мира в "Трех мушкетерах". А уже как он развернет эту тему в продолжениях! :)

*раскланиванется* Благодарю за удовольствие продолжения беседы. :)

 Отправлено: 13.03.08 01:02. Заголовок: То есть Портоса ждет..

цитата:

То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела.

Ну и что мы видим в итоге?

 Отправлено: 13.03.08 03:23. Заголовок: R.K.M. пишет: Возмо..

R.K.M. пишет:

цитата:

Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ

*растерянно* чего?...

 Отправлено: 13.03.08 09:52. Заголовок: Amiga пишет: Ну и ч..

Amiga пишет:

цитата:

Ну и что мы видим в итоге?

Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения.

 Отправлено: 13.03.08 10:01. Заголовок: LS пишет: Можно быт..

LS пишет:

цитата:

Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :)

Можно. А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки.
Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали. Кто что выбирает?:)

 Отправлено: 13.03.08 15:12. Заголовок: Сенди пишет: Дюма н..

Сенди пишет:

цитата:

Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали.

Из этой фразы можно сделать только один достоверный вывод - что Арамис был очень привлекательным мужчиной в глазах женского пола.