Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.06 16:51. Заголовок: Луиза де Лавальер

На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.

 Отправлено: 28.12.06 11:12. Заголовок: Re:

цитата:

- ПРЕДАТЕЛЬСТВО - Это слишком громкое слово. Она не думала, что он все ТАК воспримет.

От того, что Луиза по жизни никогда ни о чем не думала, это слово тише не становится.

 Отправлено: 28.12.06 11:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

это слово тише не становится.

Согласна, но это уже игра со словами. По-моему, она имела право поступать именно так. А если нет, то что бы Вы посоветовали?

 Отправлено: 28.12.06 12:13. Заголовок: Re:

цитата:

Согласна, но это уже игра со словами. По-моему, она имела право поступать именно так. А если нет, то что бы Вы посоветовали?

Д'Аратос, не помню, где, но кажется, как раз в теме о гибели Рауля я тысячу раз написала, что единственное, что нужно было сделать Луизе - признаться Раулю если не в своей любви к королю, то хотя бы в том, что она его не любит! Тогда, в парке. Перед отъездом его в Англию. Когда он всячески ее спрашивал именно об этом. Когда ему казалось, что что-то с ней не так. Когда он делал ей для этого такие подачи, что задача была облегчена максимально!!!
Я нисколько не виню ее в любви к королю. Я виню ее именно в этом непризнании.
Если бы она сделала его вовремя, просто сказала ему все эти слова, что сказала позже, именно тогда - ВСЕ МОГЛО БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ!

 Отправлено: 28.12.06 12:19. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Самая обычная запутавшаяся 17-летняя девушка, полная комплексов и не знающая, как распутать сложный клубок чувств в своей душе

Совершенно согласен с вами. Она попадает в крутой переплет (пусть и в силу своей неопытности, неумности и тд и тп), и ей на самом деле не к кому обратиться за советом. Потому что ее подружки (Ора и Атенаис) заняты решением личных проблем, а кто еще есть у нее? Да никого.
Луиза не труслива, она скорее нерешительна. Но, возможно, что любовь Рауля ее просто пугала.
LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь. Она начинается по сути в детском возрасте и не думает проходить. Для человека естественно в подростковом возрасте и юности влюбляться - сильнее, слабее, но вот такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие... В этом есть что-то странное, нездоровое... Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться.

 Отправлено: 28.12.06 13:04. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь. Она начинается по сути в детском возрасте и не думает проходить. Для человека естественно в подростковом возрасте и юности влюбляться - сильнее, слабее, но вот такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие... В этом есть что-то странное, нездоровое... Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться.

Во! Почти то, что я уже неделю пытаюсь сформулировать. Чувствую - отлично, потому что в этом отношении весьма близка к Раулю. Но вот передать...
*ушла думать дальше*

 Отправлено: 28.12.06 14:04. Заголовок: Re:

Я согласна, что такая любовь - редкость, но мне трудно назвать её нездоровой. Хо тя бы потому, что перед моими глазами был пример похожего чувства, но с более счастливым концом. Мой родной дядя, ныне уже покойный, влюбился в свою будущую жену в 14 лет. Они вместе учились в школе. И вот, будучи подростком, юнцом, молодым, зрелым, человеком любил и любил. Они создали семью,родили сына. Он до старости не дожил, умерев от инсульта в 60 лет. Других женщин в его жизни и сердце не было. ВООБЩЕ. Такой однолюб на 100%. Единственная разница - его жена ему была ровесница, одноклассница. Не могу сказать, что она отвечала ему взаимным чувством. До тех пор, пока им не исполнилось 26 лет, она тянула и на его предложения о замужестве не говорила ни "да", ни "нет". Потом только согласилась. а он ждал. И всегда невооружённым глазом было видно, что в их паре она лишь позволяла себя любить - настолько прохладным было её отношение и пылким -его. жена просто хорошо кнему относилась, можно сказать, как к лучшему другу. На мой взгляд, оценила по-настоящему она его преданность уже ближе к концу жизни. Но дядя мой всегда был счастлив лишь тем, что она просто есть рядом.

 Отправлено: 28.12.06 18:02. Заголовок: Re:

lennox

Не думаю, что Луизу пугала любовь Рауля. Скорее ситуация в другом, Рауль не поспевал за развитием Луизы. Правильно Монтале ей сказала "Берегитесь волков". Луиза и не могла понять последствий своей любви, если глупец даже когда руку девушки просил, говорил, что любит ее как сестру. Это ж надо быть клиническим идиотом. Поэтому Луиза беспокоилась только о внешней стороне дела, насколько она ее понимала, а не о том, что Рауль спятит.

 Отправлено: 28.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Не думаю, что Луизу пугала любовь Рауля.

Эта любовь ей невероятно льстила, как и любовь короля.

 Отправлено: 28.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Жозефина пишет:

цитата:

Эта любовь ей льстила, как и любовь короля.

Луиза не кокетка. О лести дело не шло. Дело вообще в другом. Вспомните ссору Луизы и короля, она рассуждала, что из-за страдания, которое ей причинил король, любит его еще больше (забавные представления о любви, правда?). А вот Рауль был такой осторожный, пылинки с нее сдувал, а ей был нужен человек вроде короля, который способен причинить боль. Есть такие женщины. Вот Луиза.

 Отправлено: 28.12.06 18:07. Заголовок: Re:

Я потом стала также невероятно мешать, приоритеты поменялись, стало мало виконта, захотелось короля.

 Отправлено: 28.12.06 18:09. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

она рассуждала, что из-за страдания, которое ей причинил король, любит его еще больше (забавные представления о любви, правда?).

Мазохистские представления.

 Отправлено: 28.12.06 18:10. Заголовок: Re:

Жозефина пишет:

цитата:

потом стала также невероятно мешать, приоритеты поменялись, стало мало виконта, захотелось короля.

А вы уверены, что говорите о Луизе де Лавальер, а не о Тонне-Шарант, которая стала госпожей де Монтеспан?

 Отправлено: 28.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

А вы уверены, что говорите о Луизе де Лавальер, а не о Тонне-Шарант, которая стала госпожей де Монтеспан?

Уверенна.

 Отправлено: 28.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Жозефина

Как это грустно

 Отправлено: 28.12.06 18:15. Заголовок: Re:

Луиза любила Людовика, а Атенаис короля.

 Отправлено: 28.12.06 18:16. Заголовок: Re:

Знаете, я очень редко меняю свои представления о людях. Этот случай не исключение. Если я не люблю таких барышень, как Луиза, то меня никто в этом не переубедит. Но это не говорит о том, что я её ненавижу, и что все должны думать также, как и я. У всех своя картина мира. Сколько людей, столько и мнений.

 Отправлено: 28.12.06 18:19. Заголовок: Re:

Ринетта пишет:

цитата:

Луиза любила Людовика, а Атенаис короля.

Тонкое различие, мадемуазель.
Хотя я бы сказал, что Атенаис и короля то не любила, она просто его окрутила. А некоторые чувства если верить роману она испытывала к Сент-Эньяну.

 Отправлено: 28.12.06 18:23. Заголовок: Re:

И этим чувством Атенаис пожертвовала в угоду своему честолюбию. А Луиза любила Людовика до последнего часа.

 Отправлено: 28.12.06 18:27. Заголовок: Re:

Ринетта пишет:

цитата:

А Луиза любила Людовика до последнего часа.

И молчала, молчала, тянула кота за хвост. Вот и погубила Рауля.

 Отправлено: 28.12.06 18:28. Заголовок: Re:

Ринетта

Полностью с вами согласен. При чем Луиза любила людовика до такой степени, что ради любви готова была даже вызвать его гнев. К примеру в истории с Кольбером и Фуке:
- Ваше величество, вы обесчещиваете себя, отдавая подобное распоряжение.
- Я обесчещиваю себя! - прошептал король, бледнея от гнева. - Воистину, мадемуазель, вы вкладываете в ваши слова непонятную страстность.
- Я вкладываю страстность не в свои слова, а в свое служение вам, ваше величество, - проговорила благородная девушка. - Я с той же страстностью вложила бы в это служение и свою жизнь.
Кольбер что-то пробормотал. Тогда Лавальер, кроткий агнец, гордо выпрямилась перед ним и огненным взором заставила его замолчать.
- Сударь, - сказала она, - когда король поступает праведно или когда он неправ передо мной или близкими мне, я молчу; но если король, даже оказывая услугу мне или тем, кого я люблю, поступает дурно, я ему говорю об этом."

 Отправлено: 28.12.06 19:38. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь.... такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие...

В моем высказывании был немного иной смысл...
Я ничего не вижу странного в долгой, упорной, ровной, многолетней любви. По-моему, это не такое уж редкое явление. Пример, приведенный Кассандрой, - тому свидетельство.
Мне кажется странной любовь подростка к пяти-(а потом семи-)летней девочке.
Мальчик может влюбиться в женщину (юную или старую, живую или каменную, реальную или выдуманную). Но пятилетняя девочка по определению не женщина (я вывожу за скобки всякие психические уродства). У нее нет, прошу прощения, нет никакой женской атрибутики... На гормональную систему подростка ей воздействовать нечем. ;))))

 Отправлено: 28.12.06 19:42. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но пятилетняя девочка по определению не женщина (я вывожу за скобки всякие психические уродства). У нее нет, прошу прощения, нет никакой женской атрибутики... На гормональную систему подростка ей воздействовать нечем. ;))))

lennox пишет:

цитата:

Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться.

Что аномальное? Что может быть аномального в детской дружбе, переросшей во взрослую любовь? Ребенком он ее обожал как сестренку, по мере взросления начала меняться и форма любви. Что в этом ненормального???? И причем тут женская атрибутика??? Не опошляйте

 Отправлено: 28.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Что может быть аномального в детской дружбе, переросшей во взрослую любовь?

Знаете, в "Двадцать лет" мне нигде не попадалось упоминаний о ДЕТСКОЙ ДРУЖБЕ.
Все (отец, гасконец, только что приехавший в гости, хмурящиеся родственники девочки) говорят, что Рауль влюблен. Так, как мог бы быть влюблен подросток в свою ровесницу. Атос сравнивает это чувство со своими переживаниями по поводу статуи.
Вот статую я понять могу. А семилетнюю девочку - нет.

 Отправлено: 28.12.06 21:08. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Все (отец, гасконец, только что приехавший в гости, хмурящиеся родственники девочки) говорят, что Рауль влюблен.

Стоп. насконец не говорил ничего, его просветил Атос. Второе. Я продолжаю утверждать, что он ее боготворил как ребенок ребенка. Любовью это назвать нельзя по определению. И ничего извращенного тут нет.

 Отправлено: 28.12.06 22:51. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

гасконец не говорил ничего, его просветил Атос.

Мне помнится, что догадки д`Артаньяна при виде Рауля рано утром верхом на лошади, были верны. В голове у него крутилось что-то на тему юного ветреника, отсутствия отвращения к прекрасному полу и последователя г-на Арамиса. ;)
Nataly пишет:

цитата:

И ничего извращенного тут нет.

*с чувством* Боже сохрани! Разве я об этом?

Просто я не верю в любовь пятнадцатилетнего мальчика к семилетней девочке.
Но Дюма утверждает, что перед нами - любовь (соответственно описывая поведение Рауля, и оценку этого поведения со стороны других действующих лиц). Значит, я не верю Дюма. :((((
Заносите в протокол. ;)

 Отправлено: 29.12.06 01:03. Заголовок: Re:

д'Аратос пишет:

цитата:

Она думала, что все образуется, что что-нибудь изменится.

мнение, однозначно оспаривающее исходное сообщение уважаемого Жана: человека, которого можно описать такими словами, вряд ли можно назвать смелым)))


Оtem пишет:

цитата:

Рауль бы просто начал раньше страдать, да и все. Для него был ударом сам факт нелюбви Луизы к нему, а то что Луиза ему вовремя не призналась - это скорее сопутствующий фактор этого несчастья.

начни он страдать раньше - все могло бы быть по-другому.
по крайней мере, возможно лучший лекарь время успело бы подбежать к его изголовью.

 Отправлено: 29.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Луиза не кокетка. О лести дело не шло.

ну, кокетка - не кокетка, но молодая хроменьяка девушка, возбудившая страсть короля - по определению чувствует себя польщенной.
в данном случае два ключевых слова: "хроменькая" и "короля".

 Отправлено: 29.12.06 01:49. Заголовок: Re:

Мне кажется, главное состоит в том, что Луиза де Лавальер и Рауль де Бражелон - существа из разных миров.
Луиза вполне земная. Она может вызывать разные чувства: от сочувствия и восхищения до полного неприятия. Но она психологически понятна.
Рауль, каким его рисует Дюма, это на самом деле "черный ящик". Главная проблема - в нем, а не в Луизе.
Но о нем лучше говорить в одной из многочисленных посвященных ему веток. Чтобы и эта ветка плавно не превратилась из "Луизы де Лавальер" в "Рауль де Бражелон" :))

 Отправлено: 29.12.06 03:20. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Но она психологически понятна.

проблема в том - по крайней мере, для меня - что Луиза психологически неприятна (такой вот псевдофонетический каламбур-с), а Рауль, при полной нелогичности и невозможности существовании такого человека в реальном мире - психологически приятен.
сразу оговорюсь: "нелогичность и невозможность существования" Рауля - превеличение. не надо в меня тапками швыряться. но это как в математике: если цифра равна или больше 5, округляем выше. а его нелогичность и невозможность - явно зашкаливает за все мыслимые пятерки.

 Отправлено: 29.12.06 13:19. Заголовок: Re:

Ноля пишет:

цитата:

а его нелогичность и невозможность - явно зашкаливает за все мыслимые пятерки.

Почему??? Поясните, что в нем нелогичного и невозможного.