Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.02.07 13:39. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 3

Тема неисчерпаема, а место кончилось…
Продолжим здесь?!

От модератора: начало в темах
"Кто виноват в смерти Рауля? - 2"
"Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"

 Отправлено: 31.05.08 22:02. Заголовок: lex пишет: я не рас..

lex пишет:

цитата:

я не расскажу ему 'все про баб' к его совершеннолетию

Извините, что так ни с того ни с сего вмешиваюсь в дискуссию, но по-моему, ваша позиция,lex , не совсем в данном случае правильна. Ваш сын растет в абсолютно другое время, чем Рауль. Ещё раз извинюсь, но ваш сын, вряд ли имеет какое-то отношение к тому облику, который имел дворянин 17 века. Рассказать "всё про баб" это как раз позиция современного... человека.
Вряд ли Атос как бы там ни было, сел и стал расказывать Раулю про "баб"...

 Отправлено: 01.06.08 00:38. Заголовок: Max Рауль с пятнадца..

Max Рауль с пятнадцати лет жил без отца. В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно.
Оффтоп: lex К совершеннолетию? Не опоздаете? ;)
lex пишет:

цитата:

*Мушкетеры*-моя настольная книга с 12 лет.

Было бы интересно познакомиться с тем, что Вы могли бы рассказать в теме "Как мы начинали" :)

 Отправлено: 01.06.08 22:14. Заголовок: LS пишет: Рауль с п..

LS пишет:

цитата:

Рауль с пятнадцати лет жил без отца. В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно.

разумеется личность сформирована еще не полность, но какие-то базовые ценности, имхо, уже есть. Рауль слишком уважал, любил Атоса, если хотите почти преклонялся перед ним. 15 лет не 5, и Бражелон не мог и не хотел жить как-то иначе, чем научил его Атос. Более того, вряд ли ему вообще приходило в голову, что как-то по-другому, это правильно.

 Отправлено: 01.06.08 22:41. Заголовок: Max Скажем так: есл..

Max
Скажем так: если б натура Бражелона (его характер, природные склонности, тип личности) нуждались в чем-то ином, кроме того, что давал ему отец, или даже в чем-то совсем противоположном, то, начав самостоятельную жизнь, Рауль мог бы реализовать эту потребность.

 Отправлено: 02.06.08 00:51. Заголовок: LS пишет: В пятнадц..

LS пишет:

цитата:

В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно.

С точки зрения современных психологов. Они же отмечают, что в наше время процесс взросления растягивается на более долгое время, чем 200-300 лет назад.

 Отправлено: 02.06.08 02:10. Заголовок: Тут, имхо, есть еще ..

Тут, имхо, есть еще один момент. Мне кажется, Дюма был сторонником того, что не все основы личности закладываются воспитанием. Мне это пришло в голову, когда я читала "Графа Монте-Кристо". Помните, сын де Вильфора, природные наклонности которого не могло изменить никакое воспитание? Мне кажется, Дюма не стал бы взваливать ответственность за характер Рауля на одного только Атоса.

 Отправлено: 02.06.08 14:05. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

 Отправлено: 02.06.08 16:53. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Оффтоп: Филифьонка пишет:

цитата:

Помните, сын де Вильфора, природные наклонности которого не могло изменить никакое воспитание?

Оффтоп: Да, Дюма почему-то объяснил дурные наклонности Бенедетто тем, что у него рыжие волосы:DDDDD

 Отправлено: 02.06.08 19:34. Заголовок: Филифьонка Филифьонк..

Филифьонка Филифьонка пишет:

цитата:

Мне кажется, Дюма не стал бы взваливать ответственность за характер Рауля на одного только Атоса.

Дюма - нет. А Атос на себя взваливал. Помните их прощание в Тулоне?

 Отправлено: 02.06.08 21:34. Заголовок: Меланхолия пишет: Э..

Меланхолия пишет:

цитата:

Это которого бандит воспитавал? Ну так мальчик преступником и вырос

Думаю, что воспитателем Бертуччо был плохим главным образом из-за чувства вины. Но понятия о чести он имел и преступлениям приемного сына не учил.
Могу сказать, что мне тоже кажется, что воспитание в формировании личности играет исключительно важную, но не единственную роль.

LS пишет:

цитата:

А Атос на себя взваливал.

По-моему, это естественно. Если мои родители узнают о какой-то моей неудаче, то сразу начинают обвинять себя (вот, мол, не научили, не объяснили). Мне же обвинять их в голову не приходит.

 Отправлено: 02.06.08 22:01. Заголовок: Филифьонка Дык и Ра..

Филифьонка
Дык и Рауль не обвинял... Это мы всё больше...

 Отправлено: 02.06.08 22:04. Заголовок: LS пишет: Дык и Рау..

LS пишет:

цитата:

Дык и Рауль не обвинял... Это мы всё больше...

Так я и говорю, что, возможно, истина где-то посередине. )

 Отправлено: 07.06.08 18:55. Заголовок: lex пишет: Морли За..

lex пишет:

цитата:

Морли За характер ребенка родители несут прямую ответственность!

Отнюдь. Характер ребенка формируется в процессе его созревания, его взросления. Родители влияют, но не формируют полностью личность своего дитя. Иначе в мире все бы по-другому было.
Мне конечно не 50 лет, но не 15. Я могу оценить какой бы меня хотели видеть мои родители и какая я стала...это не одно и тоже ( и это при том, что с родителями у меня замечательные отношения)
Max пишет:

цитата:

А что было у Рауль. Весь его мир- Атос. у него не было возможности понять, что жить можно как-то по-другому, не с чем было сравнить. тогда взрослели раньше, и к 15 годам Бражелон был уже вполне сформировавшейся ичностью, с определенными ценностями.

Впринципе верно, но в 15 лет, хоть когда - это еще не полностью сформированная личность. Ценности ценностями, но человек в процессе всей жизни меняется. И, соответственно, когда папочка ушел с первого плана, можно и увидеть жизнь немного в ином свете, тем более при дворе или на войне.

 Отправлено: 08.06.08 00:16. Заголовок: Морли пишет: И, соо..

Морли пишет:

цитата:

И, соответственно, когда папочка ушел с первого плана, можно и увидеть жизнь немного в ином свете, тем более при дворе или на войне.

А Вы уверены, что он когда-либо уходил с первого плана для Рауля? Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых.

 Отправлено: 08.06.08 02:09. Заголовок: Nataly пишет: Мне в..

Nataly пишет:

цитата:

Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых.

Ох, если бы так было, то Рауль бы в первую очередь думал о графе, а не о Луизе...
А он свой мир, свою жизнь, несмотря на любовь к родителю и друзьям, свел до одного человека, человека надежность и верность которого даже никогда проверена не была.

 Отправлено: 08.06.08 02:27. Заголовок: Nataly пишет: Мне в..

Nataly пишет:

цитата:

Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых.

ИМХО, это могло быть на подсознательном уровне. Скорее всего, Рауль действительно считал, что граф - это самое незыблемое, что есть в мироздании. Но его финальный поступок... Что это: наивная вера в то, что граф, такой мужественный и сильный, просто попереживает и успокоится? Или просто неспособность к ответственности за близкого человека? В конце концов, Атос был уже далеко не первой молодости. Рауль даже не думал о том, что в старости отцу может понадобиться его поддержка. Все-таки, не могу для себя решить, на что же это больше похоже: то ли на патологический инфантилизм, то ли, извините, на нравственную тупость.

 Отправлено: 08.06.08 14:01. Заголовок: Морли пишет: Ох, ес..

Морли пишет:

цитата:

Ох, если бы так было, то Рауль бы в первую очередь думал о графе, а не о Луизе...

А он и думал. Зачем такому отцу сын-неудачник?
Джоанна пишет:

цитата:

вера в то, что граф, такой мужественный и сильный, просто попереживает и успокоится?

Вы же понимаете, что в такие моменты о других не думают, если задуматься, то решение может измениться.

 Отправлено: 08.06.08 14:09. Заголовок: Здравствуйте дорогие..

Здравствуйте дорогие коллеги!
Тоже, хочется высказаться по поводу Рауля.
Выше писали:
"Он выбрал смерть потому что жить ему было больше незачем, не было больше будущего- ни карьеры, ни возможности создать семью, ни каких-то других "лазеек". Жить что бы мучиться самому и мучить других?.."
Да, он должен был жить и мучаться ибо, как сказано в известном фильме "Страданиями душа очищается". В принципе Рауль должен был повторить судьбу Атоса. В молодости граф де Ля Фер тоже познал горечь разочарования в своей любимой миледи, тем не менее он не наложил на себя руки. Он переборол себя и смог стать не просто полезным обществу, а просто эталоном дворянина. Кстати заметьте Атос единственный из мушкетеров воспитавший сына, ни счастливый в любви Арамис, ни богатый Портос, ни дАртаньян не могут похвастаться отпрысками. И вот Рауль, воспитанный Атосом по своему образу и подобию попадает в ту же ситуацию - разочаровния в возлюбленной. На мой взгляд случай Рауля несколько проще. Лавальер ему не жена, она не уголовница как миледи, она хоть его убить не пыталась, как графиня де Ля Фер своих мужей. Он должен был взять себя в руки. Пример Атоса был у него перед глазами. Но Рауль оказался слаб характером. Странно, что человек перенесший тягости войны и видевший смерть не смог перенести измены возлюбленной. В общем я делаю вывод, что Рауль оказался слабее Атоса характером. Его конечно бесконечно жаль, но поехать искать смерти это как то не по мужски, он бы еще в монастырь ушел. В мире так много несправедливости, людей нуждающихся в помощи и он получивший от Бога незаурядный ум, честь, красоту всего и не перечесть решил свести счеты с жизнью? Это недостойно дворянина. Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля. Рауль добился бы успеха при любом европейском дворе. А какие преспективы открывал для него Новый свет!
Увы. Увы. Увы. Если лучшего из дворян постигла такая судьба, то можно сделать вывод, что все зло от женщин? Нет такой вывод делать не хочу. Страшно.

 Отправлено: 08.06.08 14:22. Заголовок: Portos пишет: Его ..

Portos пишет:

цитата:

Его конечно бесконечно жаль, но поехать искать смерти это как то не по мужски, он бы еще в монастырь ушел.

ИМХО, это было бы более по-мужски.

 Отправлено: 08.06.08 16:11. Заголовок: Да, он должен был жи..

цитата:

Да, он должен был жить и мучаться

цитата:

Он должен был взять себя в руки.

Кому должен? :(

 Отправлено: 08.06.08 16:44. Заголовок: Portos пишет: Да ег..

Portos пишет:

цитата:

Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля.

Зачем?

Portos пишет:

цитата:

Кстати заметьте Атос единственный из мушкетеров воспитавший сына, ни счастливый в любви Арамис, ни богатый Портос, ни дАртаньян не могут похвастаться отпрысками

Portos , вы постоянно нажимаете именно на это, ну на то, что у Атоса был сын, а у остальных нет. Вы считаете, что это как-то повлияло на смерть Рауля? я просто эту мысль никак понять не могу.

Portos пишет:

цитата:

Пример Атоса был у него перед глазами

Вы считаете, что Портос ему тоже страшилки про повешенье Миледи рассказывал? Вроде бы, Рауль не был в курсе о том, как Атос сильно разочаровался в любви, при каких обстоятельствах, и что у него потом в жизни происходило. О каком примере из жизни тогда может идти речь?

 Отправлено: 08.06.08 19:51. Заголовок: Portos пишет: ни сча..

Portos пишет:

цитата:

ни счастливый в любви Арамис, ... не могут похвастаться отпрысками

Уверены? ;)

цитата:

он бы еще в монастырь ушел

Да он, вроде, и собирался.. Не в монастырь, так чуть поближе.

цитата:

Он должен был искать другого короля.

Ага. Объявление в газету дать: "Ищу себе нового короля, т.к. старый пришёл в негодность. Мусульманам просьба не беспокоиться". Или в поисковую строку Rambler забить.

цитата:

Если лучшего из дворян постигла такая судьба, то можно сделать вывод, что все зло от женщин?

А вы как думали? Оно так и есть! Не от всех, но от некоторых точно. *Раскланивается, подметая шляпой асфальт*

 Отправлено: 08.06.08 20:01. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

 Отправлено: 08.06.08 20:05. Заголовок: Филифьонка Ах, да, э..

 Отправлено: 08.06.08 20:53. Заголовок: Portos пишет: Это н..

Portos пишет:

цитата:

Это недостойно дворянина. Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля. Рауль добился бы успеха при любом европейском дворе. А какие преспективы открывал для него Новый свет!

Не, я не пойму вообще претензий: солдат (!!!) поехал на войну -- это вообще-то, на минуточку так, дело, которому он посвятил всю свою жизнь практически. Ну да, это конечно верх малодушия, низости и непорядочности с его стороны:))))))

 Отправлено: 08.06.08 21:00. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Не, я не пойму вообще претензий: солдат (!!!) поехал на войну -- это вообще-то, на минуточку так, дело, которому он посвятил всю свою жизнь практически.

Нет, претензии как раз не в этом. Просто от солдат обычно ждут, что они будут убивать, а не кончать с собой - такая служба королю даром не была нужна.

 Отправлено: 08.06.08 21:11. Заголовок: Джоанна, а вам не ка..

Джоанна, а вам не кажется, что для того, чтоб "покончить с собой" был выбран весьма...гхм...экзотический способ?;))
По-моему, для осуществления сего замысла не было нужды тащиться такую даль. Вон - петлю на шею, пулю в лоб, с моста в реку - как угодно.

 Отправлено: 08.06.08 21:28. Заголовок: Señorita, кажет..

Señorita, мне действительно так кажется)) Но про то, что он попер прямиком под пули, а потом сиганул с постели - это не я придумала, честное слово;))))

 Отправлено: 09.06.08 12:05. Заголовок: Джоанна пишет: . Ра..

Джоанна пишет:

цитата:

. Рауль даже не думал о том, что в старости отцу может понадобиться его поддержка.

Разочарование в Луизе сделало из него крайнего эгоиста. Но дело скорее не в этом, а в нем самом. Рауль - главный виновник как своей гибели, так и смерти Атоса.

 Отправлено: 09.06.08 14:25. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А вы как думали? Оно так и есть! Не от всех, но от некоторых точно. *Раскланивается, подметая шляпой асфальт*

Ну вот, похоже очередной камень в огород мамзель де Лавальер.
М-ль Валуа пишет:

цитата:

Рауль - главный виновник как своей гибели, так и смерти Атоса.

Скорее даже не сам Рауль, а обострившиеся у него под влиянием концепции "идеального дворянина" чувства: долга, чести, ответственности и, конечно, любви. Последнее и сгубило его окончательно, ибо гормоны ударили в голову так, что рациональное мышление отпало напрочь.