Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.05 20:12. Заголовок: Еще раз о виконте

Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона.
Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира».
Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических.
Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета).
Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце.
Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша.
Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного.
Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства.
Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…

 Отправлено: 14.04.09 20:06. Заголовок: Не знаю даже согласи..

Не знаю даже согласитться с вами или нет. Мне кажется что Атос не стал удерживать виконта, простоо потому, что понимал, он уже умер, уммер задолго до своей смерти, и не какими усилиями его уже нне вернуть. Он потерял смысл жизни, и жить дальше ему было не зачем. Так уж его видимо воспиталии.

 Отправлено: 14.04.09 20:11. Заголовок: LS Любопытное ссраа..

LS
Любопытное ссраавнение, хотя по моему виконт большее похож на Пьера Безухова, та же вера во вселенское добро любовь и справедливость, и совершенное неумение жить в реальном мире.

 Отправлено: 14.04.09 20:17. Заголовок: LS пишет: Ведь она д..

LS пишет:

цитата:

Ведь она девушка порядочная

Порядочные девушки любовницами женатых мужчин не становятся.
Лилит пишет:

цитата:

Мне кажется что Атос не стал удерживать виконта, простоо потому, что понимал, он уже умер, уммер задолго до своей смерти, и не какими усилиями его уже нне вернуть.

Возможно.. ИМХО, не так то просто отцу удержать от некоторых поступков уже взрослого сына. Особенно если этот отец дворянин.

 Отправлено: 14.04.09 20:19. Заголовок: Nika пишет: Мне инт..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя.

Посмотрите, быть может, текст романа даст ответ?

Nika пишет:

цитата:

Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать?

Решение про Мальтийский орден было принято до того, как появилась возможность Африки. Визит герцога де Бофора внес коррективы в планы Бражелона. Мальтийские рыцари давали обет безбрачия и находились в состоянии перманентной войны с турками и арабами Северной Африки, что в общем, мало отличается от похода герцога в Алжир.
Nika пишет:

цитата:

С мальтийским орденом вобще черти что и с боку бантик

Отчего же? Такое же ритуальное отрицание женщины, как и у отца, принявшего имя христианской святыни, куда нет доступа женщинам.
Лилит пишет:

цитата:

по моему виконт большее похож на Пьера Безухова

В "Двадцать лет спустя"? В пятнадцать лет?

 Отправлено: 14.04.09 20:22. Заголовок: Arren пишет: Порядо..

Arren пишет:

цитата:

Порядочные девушки любовницами женатых мужчин не становятся.

Имхо, Лавальер была слишком молода и неопытна, чтоб справиться со своими чувствами. :) Отчего-то между счастьем любимого человека и неприятностями посторонней бабы (в нашем случае королевы) проще выбрать первое. :)

 Отправлено: 14.04.09 20:30. Заголовок: Вообще-то, по описан..

цитата:

Вообще-то, по описанию Дюма, Людовик испытывал к Лавальер гораздо более глубокие и искренние чувства.

Эх... Я тоже так думала... Пока финальную сцену у могилы Рауля и графа де Ла Фер не прочитала. Насмешило, когда Лавальер упала без чувств. Я только пожала плечами и подумала: "Я знала это. Осталось лишь гадать, кто следующая дурочка" Очень понравилось, как Д'Артаньян её уел. Пусть знает.

цитата:

А из чего именно у Вас возникли такие ощущения? Какие фрагменты текста заставили Вас так думать? И разве вся логика характера Лавальер (идущая сквозь весь роман) позволяет предполагать в ней подобную смелость?

Вот помните, на острове Сен-Маргерит Д'Артаньян сказал Раулю: "Любя вас, предпочла вам короля. Она была труслива? Нет,она была самой смелой женщиной на свете" У меня давно были смутные мысли насчёт этого, но я не могла их ясно сформулировать. Опять-таки, вспомню тихий омут.

цитата:

Мне кажется, напротив: у нее достало смелости признаться в любви к Людовику самой себе (ну, и подругам, подвернувшимся под руку), однако, домогаться короля в открытую у нее не хватило бы духа.

А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Я сама удивилась, что "наша кроткая овечка" решилась на такое.

 Отправлено: 14.04.09 20:37. Заголовок: Орифия пишет: Любя ..

Орифия пишет:

цитата:

Любя вас, предпочла вам короля.

Вот тут-то д'Арт и лоханулся. Потому как Луиза Рауля не любила. Ни-ког-да.

Орифия пишет:

цитата:

Она была труслива? Нет,она была самой смелой женщиной на свете

Дважды лоханулся. Будь она самой смелой, она пошла бы сначала к Раулю, кинулась ему в ноги и сказала "дорогой, так мол и так." Тогда бы, возможно, он обьяснил бы ей, какой на самом деле любовью он ее любит. Тогда бы, возможно, Луиза про короля бы и забыла, видя, как ее обожают...

 Отправлено: 14.04.09 20:39. Заголовок: LS пишет: Имхо, Лава..

LS пишет:

цитата:

Имхо, Лавальер была слишком молода и неопытна, чтоб справиться со своими чувствами. :) Отчего-то между счастьем любимого человека и неприятностями посторонней бабы (в нашем случае королевы) проще выбрать первое. :)

Вполне с Вами согласна, но оттого порядочной она для меня не становится
Орифия пишет:

цитата:

А как у неё хватило духу признаться в любви королю? Я сама удивилась, что "наша кроткая овечка" решилась на такое.

Кстати, да. Она так эффектно падала перед ним на колени

 Отправлено: 14.04.09 20:44. Заголовок: LS пишет: Посмотрит..

LS пишет:

цитата:

Посмотрите, быть может, текст романа даст ответ?

В том-то и дело, что нигде этого черным по белому нет, возможно, я пропустила... мне так показалось, что это было спонтанное решение, когда Бофор рассказал про кампанию... а так Атос ведь внушал, что по благородному было бы "страданье вылечить страданьем..."

LS пишет:

цитата:

В "Двадцать лет спустя"? В пятнадцать лет?

не стоит забывать, что тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти...

 Отправлено: 14.04.09 21:06. Заголовок: Nika пишет: не стои..

Nika пишет:

цитата:

не стоит забывать, что тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти...

А Пьер Безухов - наш человек? ;)

 Отправлено: 14.04.09 21:15. Заголовок: LS пишет: А Пьер Бе..

LS пишет:

цитата:

А Пьер Безухов - наш человек? ;)

смотря что считать "нашим человеком..."

 Отправлено: 14.04.09 21:35. Заголовок: Nika Nika пишет: см..

Nika
нигде этого черным по белому нет, возможно, я пропустила... мне так показалось, что это было спонтанное решение, когда Бофор рассказал про кампанию... а так Атос ведь внушал, что по благородному было бы "страданье вылечить страданьем..."
По-моему, чувства Бражелона после возвращения из Англии развиваются так:
- сначала шок, отчаяние, он мечется, придумывая какой-то выход - то Сент-Эньяна на дуэль вызывает, то подробности выясняет, то мятеж поднимает, едва ли не штурмуя Бастилию...
- потом он уезжает к отцу и там его мысли и чувства немного приходят в порядок, он осознает себя в новых обстоятельствах. И тогда же и ему, и Атосу становится понятно, что он медленно умирает. По-моему, решение о Мальтийском ордене было принято тогда, в Блуа. И тогда же, по-моему было понятно, что пулю в лоб Рауль сам себе не пустит Скрытый текст

(наследственность, знаете ли).

И тут приезжает герцог и зовет его в Африку. Африка - это тоже война и смерть, но быстрее, чем Мальтийский орден...

Nika пишет:

цитата:

смотря что считать "нашим человеком..."

Ну, наверное, что-то же Вы считаете, когда в ответ на сомнение в правомерности сравнения Бражелона в "Двадцать лет спустя" с Пьером Безуховым говорите:

цитата:

тогда 15 лет наверняка соответствовали нашим 25ти, если не 30-ти...

?
:)

 Отправлено: 14.04.09 21:57. Заголовок: LS пишет: когда в о..

LS пишет:

цитата:

когда в ответ на сомнение в правомерности сравнения Бражелона в "Двадцать лет спустя" с Пьером Безуховым

я просто хотела сказать, что в то время ментально взрослели раньше. Рауль в 15 был уже совершенно сложившейся личностью.
Кстати, Пьер стал руководителем франкомасонов, вот интересно, до чего бы Рауль доигрался с мальтийским орденом... он ведь мальчик-то был не глупый...

 Отправлено: 14.04.09 22:02. Заголовок: Nika Nika пишет: Ра..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Рауль в 15 был уже совершенно сложившейся личностью.

А мне он кажется совсем мальчиком. :)
Вспомните, как он брослися спасать Комменжа по призыву "Именем короля!" :)

 Отправлено: 14.04.09 23:32. Заголовок: Сообщение модератора..

 Отправлено: 16.04.09 11:03. Заголовок: Nika пишет: она пош..

Nika пишет:

цитата:

она пошла бы сначала к Раулю, кинулась ему в ноги и сказала "дорогой, так мол и так."

Когда это? В Блуа? "Извини, дорогой, у меня другие планы, я полюбила короля"?))) И что он должен был подумать? Что девочке срочно пора замуж? А когда планы ее реальными оказались, Рауль в командировке был.

цитата:

Ну принял ты решение посвятить себя богу, зачем было перед этим в Африку ехать?

А вот как раз это вполне логично, как мне кажется. Такое решение вкупе с поездкой в Африку означает продолжить работу по своей специальнсти, только не под знаменами короля.

 Отправлено: 16.04.09 12:59. Заголовок: Nika пишет: в самом..

Nika пишет:

цитата:

в самом начале рауль говорит Атосу, что со временем он найдет в себе силы вырвать любовь из своего сердца. О самоубийстве не помышляет. Мне интересно, когда это все перерасло в такую стадию, что Рауль решил, что так дольше жить нельзя.

Насколько я помню, у Атоса и Рауля в самом начале "Виконта де Бражелона" произошел разговор, в котором Атос спросил Рауля: "Что если она полюбит другого" и Рауль на это ответил, что будет драться с этим человеком на дуэли. Атос вздрогнул, испугался, сказал что-то типа: "Я тебе не позволю!" На что Рауль ответил: "Вы запретите мне надеяться, но не запретите УМЕРЕТЬ!" Так что похоже у него такие понятия сразу были, еще до измены Лавальер. Что если что, он жить дальше не будет!

 Отправлено: 16.04.09 15:41. Заголовок: Lavalier пишет: А ко..

Lavalier пишет:

цитата:

А когда планы ее реальными оказались, Рауль в командировке был.

А написать слабо?! К тому же какой прок был скрывать то, что скоро станет очевидным?
Екатерина пишет:

цитата:

А вот как раз это вполне логично, как мне кажется. Такое решение вкупе с поездкой в Африку означает продолжить работу по своей специальнсти, только не под знаменами короля

А еще прекрасная возможность подальше убраться от Луизы и сплетен

 Отправлено: 16.04.09 17:45. Заголовок: Екатерина пишет: На..

Екатерина пишет:

цитата:

Насколько я помню, у Атоса и Рауля в самом начале "Виконта де Бражелона" произошел разговор, в котором Атос спросил Рауля: "Что если она полюбит другого" и Рауль на это ответил, что будет драться с этим человеком на дуэли. Атос вздрогнул, испугался, сказал что-то типа: "Я тебе не позволю!" На что Рауль ответил: "Вы запретите мне надеяться, но не запретите УМЕРЕТЬ!" Так что похоже у него такие понятия сразу были, еще до измены Лавальер. Что если что, он жить дальше не будет!

Ну это были слова. А реально до самоубийства он додумался от безделья. Представьте себе, достаточно деятельный человек после того, как его папочка сломал шпагу, ничего делать не может, потому что это служба королю. Вот если бы у него было столько дел, что он не знал, за что раньше браться, он бы выжил. А тут поневоле озвереешь.

 Отправлено: 17.04.09 16:04. Заголовок: Жан пишет: А реально..

Жан пишет:

цитата:

А реально до самоубийства он додумался от безделья.

Ой, а помните, в "20 лет спустя" Атосу сказал Д'Артаньян: "Эта любовь от безделья. Вы не стараетесь ничем занять Рауля, и он сам ищет себе занятий" И Атос согласился. Однако он как не старался занять сына, когда сыну было 15, так и не занимал ео, когда сыну было 25. Атос слишком положился на Рауля, надеясь, что он сам изберёт себе благородное занятие,а Рауль вот чем решил заняться. Ещё Дейл Карнеги об этом писал. Атос понял слабость Рауля в его одиночестве, только когда было поздно.

 Отправлено: 17.04.09 16:12. Заголовок: Орифия пишет: и не ..

Орифия пишет:

цитата:

и не занимал ео, когда сыну было 25.

Чем же Атос должен был занимать 25 летнего сына?

 Отправлено: 17.04.09 16:18. Заголовок: Чем же Атос должен б..

цитата:

Чем же Атос должен был занимать 25 летнего сына?

Нечего было Раулю вообще при дворе делать. Ещё в самой первой главе показана неуверенность Рауля, его слабость без совета отца.

 Отправлено: 17.04.09 16:24. Заголовок: Орифия пишет: Нечег..

Орифия пишет:

цитата:

Нечего было Раулю вообще при дворе делать.

А у него был большой выбор? Вообще, тогда считалось нормальным и престижным служить для молодых дворян.

Орифия пишет:

цитата:

. Ещё в самой первой главе показана неуверенность Рауля, его слабость без совета отца.

Это уже, да, недостаток воспитания Атоса...

 Отправлено: 17.04.09 16:33. Заголовок: Луиза Водемон Ну как..

Луиза Водемон
Ну как, чем?:)) Видимо, это...ходить с ним гулять за ручку, читать сказки на ночь, петь колыбельные, не знаю...куличики лепить в песочнице, кормить кашкой с ложечки, купить ему собачку ну и т.п.
25 лет - это ж...ну малое дитё совсем несмышленое - глаз да глаз!
Я опять в упор не понимаю просто, если серьезно:

цитата:

Рауль вот чем решил заняться

Чем? Вот ЧЕМ он решил заняться?
На войну ехать? Угу. Ну это вообще беспредельщина: взрослому, самостоятельному человеку, солдату (!!!) уехать воевать. Ну вообще от рук отбился совсем
Да, я понимаю, сейчас начнутся возражения, что "он ехал умирать". Простите меня, но во-первых, а ДО того, за те 10-15 лет, что он служил, у него что ли бронижелет был? Али заколдовал кто, против пуль и снарядов. Он мог погибнуть с таким же успехом за это время тыщу раз.
Так же как и в этом последнем своем бою не было гарантии, что вот прям щас "пуля пролетела и ага". Как ты там ни нарывайся, даже и специально. Ну, вспомним все тот же Сен-Жерве хотя бы. Где Атос упорно под пули подставляется. И с таким же успехом мог бы отбыть в мир иной за 30 лет до своей смерти в финале "Виконта...".
Дома сидеть Раулю - было невозможно, потому как это тяжело для него, и он решает уехать воевать - он солдат. И это его дело.
Которым он привык заниматься с юных лет.
То, что он едет "в расстроенных чувствах" ничего по сути своей не меняет. Как там сложится, повторюсь, он знать не мог. И с тем же успехом он мог выжить. Но сложилось вот так как сложилось.

 Отправлено: 17.04.09 19:26. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

То, что он едет "в расстроенных чувствах" ничего по сути своей не меняет.

Да, ну и папе можно было бы тоже по другому преподнести. Вот был бы мужиком, так и сказал бы : "Послушайте, папа, я же не могу вечно сидеть с вами, а тут война подворачивается." Атос бы ничего другого и не подумал бы, и не только бы отпустил, но и с легкой душой при этом

 Отправлено: 17.04.09 19:53. Заголовок: Nika пишет: Да, ну ..

Nika пишет:

цитата:

Да, ну и папе можно было бы тоже по другому преподнести. Вот был бы мужиком, так и сказал бы : "Послушайте, папа, я же не могу вечно сидеть с вами, а тут война подворачивается." Атос бы ничего другого и не подумал бы, и не только бы отпустил, но и с легкой душой при этом

Да, конечно. Но понимаете, это ведь неправда была бы.
Да, да, я согласна, что это была бы т.н. "ложь во спасение", дабы отцу спокойнее и т.п., но...дело в том, что папа-то не слепой и не дурак. Уж он-то своего сына знает лучше, чем себя. И он по-любому видит, что ему очень и очень плохо. Сколько бы Рауль не старался показать, что, мол, все у него тип-топ, Атоса это не обмануло бы...:(

 Отправлено: 17.04.09 20:46. Заголовок: Орифия С 15 до 25 л..

Орифия
С 15 до 25 лет Бражелон побывал в 20 сражениях и поменял три клиентеллы. Лично у меня язык не поворачивается назвать это безделием.

 Отправлено: 17.04.09 22:04. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Сколько бы Рауль не старался показать, что, мол, все у него тип-топ, Атоса это не обмануло бы...:(

Так никто не просил показывать что все тип-топ, но незачем было так кричать, что вот умру и все тут... вобще в конце "виконта" он окончательно перестал вызывать какую-либо симпатию, тряпка тряпкой...
А вот интересное предположение. Допустим, Рауль все-таки из Африки возвращается, а Луизу король уже послал далеко и надолго. Интересно, какие у них были бы отношения тогда?

 Отправлено: 17.04.09 22:08. Заголовок: Nika пишет: А вот и..

Nika пишет:

цитата:

А вот интересное предположение. Допустим, Рауль все-таки из Африки возвращается, а Луизу король уже послал далеко и надолго. Интересно, какие у них были бы отношения тогда?

Я, полагаю, если бы в тот момент Луи бы ее послал, она бы свалила в монастырь....

 Отправлено: 17.04.09 22:21. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я, полагаю, если бы в тот момент Луи бы ее послал, она бы свалила в монастырь....

Допустим что Рауль ее застает до этого момента