Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.10.05 15:43. Заголовок: Страсти по Атосу (Про Атоса-5).

Не буду оригинальна - понеслась душа по кочкам.
Итак, мой ответ Кассандре:

А нужно ли это было Дюма? Над всеми смеяться именно таким образом? По-моему, тогда был такой стиль писания - с резким подчеркиванием характера, романтизм и все такое. Поэтому оно могло показаться "навязчивым". Но мне кажется, Атоса он любил... Но это мое имхо, не люблю я искать подводные камни. А что по этому поводу говорит история?


Примечание модератора.
это продолжение разговора, начатого в теме "Обсуждение Атоса как чёрная дыра: вырваться из него невозможно"
(первая и последняя страница темы)

Содержание данной темы:
с.1-2 Загадка бронзовой шкатулки, которую должен был получить Рауль, если б Атос не вернулся из Англии.
с.2 Статс-дама Марии Медичи и попытка установить биографию матери Атоса.
Юридическое совершеннолетие (ссылки на историческую литературу, см. пост Евгении)
с.3 Орден Св.Духа (ссылки на списки первых членов Ордена, информация об их статусе и истории возникновения). Генеалогия Ла Феров
с.4 Ла Феры в России
с.4-5 обсуждение имени Оливье на французских форумах
с.6 Отношение автора к мушкетерам и к Арамису в частности (параллельно с темой «Почему Арамис?»)
с.7. Имущественное положение Атоса в бытность мушкетером
Со с.8 и до конца темы обсуждается правовой аспект первой казни миледи
с.9. Выдержки о клеймении и о правах крупных феодалов из книг Глаголевой и А.Гуревича.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"

затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 06.04.07 23:09. Заголовок: Re:

Amiga

Было бы лучше, если б Юля изложила свои мысли сама, чтобы это не выглядело испорченным телефоном.
Но вкратце так.
Арамис (в "Трех мушкетерах" в т.ч.) представлялся мне лживым и лицемерным. Пока Юля не обронила одно существенное замечание.
Лжец не краснеет, когда врет. Я с детства помню фразу Дюма, вычитанную в каком-то сборнике цитат:
"Краска стыда - ливрея добродетели".
А Арамис у нас краснеет постоянно: когда говорит о племяннице богослова, когда отправляет письмо в Тур.
Кроме того, его ложь (опять же в эпизоде с племянницей богослова) выглядит довольно беспомощной, и на раз разоблачается друзьями. Он врет, как человек, не умеющий, но вынужденный врать.
Сопоставив Юлино наблюдение с текстом романа, пришлось признать, что Юлин взгляд на Арамиса не лишен здравого смысла.
То же самое с любвеобильностью полу-мушкетера полу-аббата: для записного ловеласа слишком часто он краснеет, говоря о женщинах. Во всяком случае, в первой части трилогии.
Помните, как он рдел, высказываясь об идее продажи алмаза королевы?

*в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;)

 Отправлено: 06.04.07 23:19. Заголовок: Re:

цитата:

*в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;)

Новая тенденция? :) Видимо, про Атоса уже сказано ВСЁ :)))
А наблюдение в самом деле интересное, спасибо вам с Юлей.
Хотя получается как-то странно с ним все равно, с Арамисом.
И опять же, моя привычка судить по поступкам...
Сам себя дрессировал, да не выдрессировал? Получается самый негармоничный персонаж. Ум с сердцем не в ладу?

 Отправлено: 06.04.07 23:20. Заголовок: Re:

Может быть, открыть тему типа "Чему меня научил форум" или "Что я узнал на форуме", как-то так?

 Отправлено: 06.04.07 23:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Сам себя дрессировал, да не выдрессировал?

Вы о чём?
Amiga пишет:

цитата:

Получается самый негармоничный персонаж. Ум с сердцем не в ладу?

Самый гармоничный у нас - Портос. С остальными - проблема на проблеме. В основном, действительно из области неладов ума с сердцем, как Вы здорово подметили. :)

 Отправлено: 06.04.07 23:25. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

открыть тему типа "Чему меня научил форум" ?

Мне тоже не раз приходила в голову эта мысль. :) И именно в связи с переменой взгляда на Арамиса (но, подчеркиваю, только в "Трех мушкетерах").

 Отправлено: 07.04.07 00:32. Заголовок: Re:

Amiga
Я не об этом.
А о том, что иногда имхо столь сильно овладевает кем-то из участников форума, что даже Дюма кажется еретиком. Но поскольку не хватает отваги заявить об этом, все негодование обращается на того, кто осмелился привести цитату, оспаривающую это самое имхо.

Меня такие ситуации забавляют. ;)

 Отправлено: 07.04.07 09:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А он любил миледи как? Платонически, гастрономически, чувственно или той самой "братской любовью", которая не дает покоя некоторой части нашего форума? ;)

Родительски :)


LS пишет:

цитата:

Почему из четырех мушкетеров Дюма поступил так ИМЕННО с Арамисом?

Потому что больной ослабевший Портос "испортился" бы. Он герой, титан. Согласитесь титан страдающий подагрой, это как то не так.
Потому что д'Артаньян до конца должен оставаться непобедимым мушкетером.
Потому что Атос почти идеален, он--полубог.

Другой вопрос, ЗАЧЕМ вообще было так поступать. ;)

 Отправлено: 07.04.07 11:17. Заголовок: Re:

цитата:

- Открыть тему типа "Чему меня научил форум" ? - Мне тоже не раз приходила в голову эта мысль. :) И именно в связи с переменой взгляда на Арамиса (но, подчеркиваю, только в "Трех мушкетерах").

LS, откройте :)

 Отправлено: 07.04.07 13:46. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Согласитесь титан страдающий подагрой, это как то не так.

Согласитесь, красавчик, лишившийся зубов, тоже как-то не так...;)
Согласитесь, что Арамиса тоже нельзя назвать побежденным в конце романа...
Согласитесь, что полубог мог бы претендовать на бессмертие...

Так что, неубедительно. ;)
Может кто-нибудь еще попробует найти доводы, объясняющие загадку, почему именно Арамиса Дюма оставил в живых после окончания трилогии.

Оффтоп: (умоляю админов перенести реплики, посвященные Арамису, в тему "Почему Арамис"!
*краснеет* Извините, что мы оффтопим здесь, но получится глупо отвечать в другой теме на вопрос, заданный в этой. А разговор интересный выходит, по-моему.)

 Отправлено: 07.04.07 20:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, красавчик, лишившийся зубов, тоже как-то не так...;)

Арамис из всей четверки всегда был самам реальным. К тому же это было незаметно для окружающих.

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, что Арамиса тоже нельзя назвать побежденным в конце романа...

Разве? Мне всегда казалось что он полностью раздавлен.

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, что полубог мог бы претендовать на бессмертие...

Полубог по благородству и честности, по поведенью, а не по продолжительности жизни. ;)

 Отправлено: 07.04.07 23:24. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Аргумент был "Человек, который может солгать одному из числа лучших друзей, вполне может солгать и другому".

Вы меня оч-чень извините, но это не аргумент.
Вот, есть для Арамиса человек, солгать которому невозможно, даже если другим он может лгать. Это нормальная ситуация. Я не понимаю, почему это не очевидно в данном конкретном случае.

LS пишет:

цитата:

Если речь идет всё-таки о мушкетерах, тогда чем можно объяснить: - поредевшие зубы и камни в почках у Арамиса (чего не наблюдалось у остальных); - то, что именно Арамис остался в живых к финалу трилогии?

Ну это тоже понятно. Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно. Он же не Монтиньяк, чтобы в 90 на виндсерфинге кататься...
А почему именно он остался в живых, я уже предполагала в теме "Почему Арамис".
Ни Атос, ни Портос не пережили бы смерти остальных. Это было под силу д'Артаньяну и Арамису (не потому что они хуже или меньше любят друзей, а потому что им есть чем еще жить). Д'Артаньяна оставить в живых было нельзя - читатели потребовали бы продолжения, а Дюма изрядно надоела к тому времени мушкетерская эпопея.
Ну а вариант "они жили долго и счастливо и померли все в один день" его, видимо, не устроил как нереалистичный :)

LS пишет:

цитата:

*в сторону* однако! в теме про Атоса мы съехали на Арамиса... ;)

*философски* Должно же быть в жизни какое-то разнообразие...

 Отправлено: 07.04.07 23:31. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно

Арамисовы болячки перетирают подвыпившие д`Артаньян с Портосом, ровесники ванского епископа. Прекрасное состояние здоровья которых в этом же возрасте Дюма подчеркивает. Как и здоровье Атоса, старшего из всех.
Так что неестественным кажутся подчеркнутые автором болячки одного из четверых. :)

 Отправлено: 08.04.07 00:28. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Доживи Арамис до преклонных лет, не имея ни одной хотя бы захудаленькой болячки - это выглядело бы неестественно

LS пишет:

цитата:

Арамисовы болячки перетирают подвыпившие д`Артаньян с Портосом, ровесники ванского епископа. Прекрасное состояние здоровья которых в этом же возрасте Дюма подчеркивает.

Прошу прощения, выпали из-за правок слова "при его здоровье".
Все же из всех четверых у Арамиса организм явно самый хрупкий.

 Отправлено: 08.04.07 17:30. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Мне всегда казалось что он полностью раздавлен.

герцог д`Аламеда жалуется на усталось и возраст. Но при этом он на вершине карьеры, он при дворе дворе Людовика XIV, который ничего не может сделать человеку, сыгравшему с ним и его близнецом ужасную шутку. Вы называете такое положение поражением?

 Отправлено: 08.04.07 19:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Вы называете такое положение поражением?

Арамис стал герцогом, добился высокого положения. Но разве его это радует? Нет. Он дряхлый и больной старик. Он устал и угасает. У него больше нет трех друзей, на которых он мог бы опереться. Он в какой то мере виноват в смерти друга. И он все это понимает. Вы не назвали бы такое положение поражением?

 Отправлено: 08.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

У него больше нет трех друзей, на которых он мог бы опереться.

А по-моему, он не шибко-то на них опирался в течение жизни. Здесь уже не раз говорили о том, что он друзьям не доверял... Опять же, ту же ситуацию с Филиппом взять...
А что касается...привязанности к друзьям, то, что он понимает, как они ему были дороги после того, как теряет... Ответсвенность за смерть друга, усталость и т.д., то тут все верно.

 Отправлено: 08.04.07 21:10. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Но разве его это радует? Нет.

Радость... Поражение...
Понятия разные, согласитесь.
Арамиса в 60 лет может ничто не радовать. Но разве он побежден?

 Отправлено: 09.04.07 10:32. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Но разве он побежден?

А кто из них был побежден?

 Отправлено: 09.04.07 10:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Amiga пишет: цитата: Да причем тут мнение Амиги, я Дюма цитировала В аналогичном положении (при сравнении артиста Б. с героем д`А.) меня обвинили в навязывании собственного имхо и едва не порвали на ленточки для бескозырок. :)

О! Ни фига ж себе! Какая я однако зверюга! Всех на части рву!
:))))
Оффтоп: А я еще на московскую диаспору вкупе с Ретаной обижалась, когда меня одной из самых буйных на форуме обозвали.... Да. Однако.

 Отправлено: 09.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Señorita пишет:

цитата:

А по-моему, он не шибко-то на них опирался в течение жизни.

Señorita пишет:

цитата:

Здесь уже не раз говорили о том, что он друзьям не доверял

Не доверял--одно, опирался--другое. Взять хотя бы ситуацию с Филиппом.

LS пишет:

цитата:

Но разве он побежден?

Может не людьми, но жизнью побежден. Он внутри сломан. Арамис в нем умер, остался герцог д'Аламеда.

 Отправлено: 09.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

К тому же это было незаметно для окружающих.

Стоп. Ну Портос-то с д`Артаньяном заметили. Да еще и посчитали.
_{(Правда, это немного не вяжется со сценой последнего свидания ванского епископа с герцогиней де Шеврез, где Арамис пытался уделать свою бывшую любовницу ослепительной улыбкой. Отсюда напрашивается вывод, что у Арамиса действительно не хватало нескольких зубов, но это было незаметно и известно лишь самым близким друзьям. Видимо, бывшие мушкетеры регулярно знакомились с зубными картами друг друга или имели общего стоматолога;))}
Jedi пишет:

цитата:

Может не людьми, но жизнью побежден

Арамис не кажется мне побежданным в последней главе трилогии. Больным, усталым, разочарованным, потухшим. Но никто над ним победы не одержал.

 Отправлено: 10.04.07 15:44. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Стоп. Ну Портос-то с д`Артаньяном заметили. Да еще и посчитали.

Это они из вредности. Д`Артаньян стремится раззадорить Портоса. :)

 Отправлено: 10.04.07 18:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Арамис не кажется мне побежданным в последней главе трилогии. Больным, усталым, разочарованным, потухшим. Но никто над ним победы не одержал.

Если он болен, значит болезнь одержала над ним верх. Если устал, значит победила усталость. ;)

Но я уже дурачюсь. По моему продолжать этот спор смысла нет никакого. :)

 Отправлено: 10.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Jedi пишет:

цитата:

Если он болен, значит болезнь одержала над ним верх. Если устал, значит победила усталость. ;)

Знаю достаточно людей, которые тяжело больны, но не пали духом и борются с недугом, хотя знают, что им никогда не поправиться уже.
А устать можно по разным причинам. Усталость усталости рознь.

 Отправлено: 10.04.07 18:35. Заголовок: Re:

Ответить что ли...

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Знаю достаточно людей, которые тяжело больны, но не пали духом и борются с недугом, хотя знают, что им никогда не поправиться уже.

Но если человек заболел, значит болезнь победила имунитет. А значит болезнь и его победила.

 Отправлено: 10.04.07 19:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.04.07 21:48. Заголовок: Re:

LS
Никто не победил. Или вы должны умереть от дырки, или дырка зарости от вас. :)

 Отправлено: 12.04.07 17:38. Заголовок: может быть

Может быть, мы не можем понять своеобразное благородство Атоса. Все-таки чужая душа - потемки. а, может, Дюма хотел показать на примере Атоса то, что человек может хотеть быть благородным, но из-за каких-то факторов не может.

 Отправлено: 12.04.07 17:41. Заголовок: Re:

но я все равно его люблю! Он мой идеал.

 Отправлено: 12.04.07 22:01. Заголовок: Re:

цитата:

Может быть, мы не можем понять своеобразное благородство Атоса.

А может, и можем.
А что там непонятно? Предельно четкие принципы.

цитата:

Все-таки чужая душа - потемки. а, может, Дюма хотел показать на примере Атоса то, что человек может хотеть быть благородным, но из-за каких-то факторов не может.

Это вы про графа???? :ООО