Автор | Сообщение |
LS
|
| |
Пост N: 7871
Рейтинг:
69
|
|
Отправлено: 28.08.08 23:07. Заголовок: Д'Артаньян в пятьдесят лет
В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо. Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.
|
|
|
Ответов - 148
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 203
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:12. Заголовок: Йоханна пишет: Он б..
Йоханна пишет: цитата: | Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.) |
| А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта? Йоханна пишет: цитата: | А по-моему - четкое определение того, что произошло. Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю. |
| Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она: 1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!" 2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной." 3. "Луиза - развратница".
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 150
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:17. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет: цитата: | А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта? |
| В восторге - не был бы, вероятно. Но с этим ему примириться было бы проще, чем с тем, что Луиза - фаворитка короля. цитата: | Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она: 1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!" 2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной." 3. "Луиза - развратница". |
| 1. Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) Луиза считалась невестой Рауля, несмотря на отсутствие помолвки. Об этом и королева говорила, если я не ошибаюсь. 2-3. Король женат. Луизу это не останавливает. Вот, кстати, что меня еще коробит: она ни разу, по-моему, не задумывается о Марии-Терезии. Марию-Терезию мне вообще жалко безумно :(
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 19
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:26. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет: цитата: | для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! |
| А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя! Йоханна пишет: цитата: | Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится. |
| Имхо, Арамис бы подумал в первую очередь о том, как эта ситуация укладывается в выстроенный им безупречный план. А д'Артаньян видел то, что видел. Он мог защищиать Атоса, как друга, попавшего в беду, всеми доступными средствами. А в случае с Раулем... он сочувствует ему, сочувствует Луизе... но как сделать выбор? Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 153
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:29. Заголовок: Antique пишет: А м..
Antique пишет: цитата: | А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя! |
| Как знать. Я склонна верить Раулю. Ну, например, потому, что у меня примерно такое же мировоззрение, и в паре случаев, когда мне приходилось в ком-то разуверяться, я именно что изумлялась и не понимала, почему такой хороший человек оказался в данном случае такой... редиской. Antique пишет: цитата: | Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь? |
| Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика.
|
|
|
LS
|
| |
Пост N: 7853
Рейтинг:
69
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:33. Заголовок: Йоханна пишет: Но в..
Йоханна пишет: цитата: | Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть. |
| Мне кажется, принципиальной нет. И один, и другой были ловкими царедворцами (каждый по-своему) и старались нажиться на страсти короля. О том, что это может плохо кончится для Бражелона ни один из них не подумал. Скрытый текст *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 155
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.08.08 21:45. Заголовок: LS пишет: *в сторон..
LS пишет: цитата: | *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю? |
| ВОТ! Спасибо, что Вы мне напомнили об этом эпизоде :) По-моему, как раз пример того, как Арамис заботится о друзьях. После благополучной реализации собственных планов.
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 20
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:02. Заголовок: Йоханна пишет: Луиза..
Йоханна пишет: цитата: | Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика |
| Очень эгоистическая точка зрения! А как же рыцарские принципы (счастье любимой дамы превыше всего, и т.п.)?! Здесь мне кажется важным, что Рауль думал прежде всего о себе, а д'Артаньян не думал в первую очередь о Рауле. LS пишет: цитата: | *в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю? |
| *Тихо сама себе* Действительно, очень интересно. Имхо, он сам для себя находил в этом одно из оправданий своим планам. Что не исключает его искренней привязанности к Раулю.
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 160
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:15. Заголовок: Antique пишет: Очен..
Antique пишет: цитата: | Очень эгоистическая точка зрения! |
| Это христианская точка зрения ;) То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь. Есть еще одна вещь: жизнь фаворитки не была медом, что Рауль прекрасно понимал. К тому же Луиза - не Диана де Пуатье и не Атенаис, что, конечно, говорит в ее пользу, но означает и ее уязвимость. И само поведение Луизы, которая всеми силами старается оттянуть момент решительного объяснения с Раулем, мне не нравится ни с какой точки зрения... :(
|
|
|
Филифьонка
|
| .
|
Пост N: 1077
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:31. Заголовок: Йоханна пишет: Это ..
Йоханна пишет: цитата: | Это христианская точка зрения ;) |
| То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 204
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:32. Заголовок: Йоханна пишет: Эта..
Йоханна пишет: цитата: | Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) |
| Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 22
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:38. Заголовок: Йоханна пишет: То, ..
Йоханна пишет: цитата: | То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь. |
| Это да. Потому Луиза и не выглядела очень счастливой, хотя вроде бы достигла предела своих мечтаний. Но мне почему-то кажется, что Рауль об этой самой заповеди задумывался меньше всех. В нем говорило уязвленное самолюбие, обманутые мечты... В то время как д'Артаньян стоял перед выбором: поспособствовать чувству, которое он видит во всех его проявлениях с обеих сторон (Луизы и короля), или дать Луизе уйти в монастырь - не потому, что она терзается сомнениями по поводу греховности ее любви к королю или нарушения ее обещаний Раулю, а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 164
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:39. Заголовок: Филифьонка пишет: Т..
Филифьонка пишет: цитата: | То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог). |
| А Вы представьте, что человек, которого Вы любите и которого считаете идеалом всего, вдруг ведет себя - вот так... То, что Луиза поддалась Людовику, я воспринимаю как слабость. Да, именно так. Custard Pie Custard Pie пишет: цитата: | Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию. |
| Да, в этом отношении я безнадежно мэйнстримна :) Романная Луиза у меня теплых чувств не вызывает, в отличие от реальной.
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 165
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.08.08 22:40. Заголовок: Antique пишет: а по..
Antique пишет: цитата: | а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия... |
| А она его не спрашивала, устранимы эти препятствия или нет. Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 23
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.08.08 23:11. Заголовок: Йоханна пишет: Она ..
Йоханна пишет: цитата: | Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле. |
| А он вообще-то по возрасту (и просто по жизненному опыту) мог быть ей... *в отчаянных поисках калькулятора*... дедушкой, да! К тому же, он ей честно ничего не обещал.
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 170
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 27.08.08 23:20. Заголовок: Antique пишет: К то..
Antique пишет: цитата: | К тому же, он ей честно ничего не обещал. |
| Можно, я процитирую саму себя? цитата: | Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен". |
|
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 25
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 00:12. Заголовок: Йоханна За это мы ег..
Йоханна За это мы его и любим! :))))))))
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 181
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 00:18. Заголовок: Antique Я предпочит..
Antique Вот не знаю, мне такое поведение очень не нравится...
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 27
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:06. Заголовок: ЙоханнаНу хорошо, д&..
ЙоханнаНу хорошо, д'Артаньян честно молчит обо всем. Король узнает, что Лавальер ушла в монастырь, не от него, а от Сент-Эньяна (или настоятельницы монастыря кармелиток, или еще кого-нибудь). Ситуация та же: Луиза хочет в монастырь, а ее "заявление" пока не принимают, без резолюции высшей инстанции. Происходит все то же самое, но с бОльшим количеством скандалов, и бОлее длительным ожиданием короля в том же монастыре... И что дальше? Все равно, об этом как можно скорее ставят в известность того же короля. Д'Артаньян прекрасно знает, что так и будет. Король приедет, всех "построит", ошеломит Луизу силой своей страсти, и т.д. Имхо, если бы д'Артаньяну представился случай сделать Рауля менее несчастным, он бы этим воспользовался. Но такого случая не было, а д'Артаньян знал, что "насильно мил не будешь".
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 187
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:12. Заголовок: Antique Я критикова..
Antique Я критиковала конкретно поступок д'Артаньяна. Поступок я считаю неэтичным. Вне зависимости от.
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 28
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:18. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..
Лейтенант Чижик пишет: цитата: | Йоханна Видимо, в последний момент Дюма доплатили за рекламу, и он принялся пиарить Кольбера :) |
| Гы :))) ! Остроумно! А если не принялся бы пиарить Кольбера, то был бы вынужден отобразить темные стороны натуры Фуке! ;))))))
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 29
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:28. Заголовок: Йоханна Неэтичный по..
Йоханна Неэтичный поступок по отношению к кому, или к чему? Перед ним девушка, искренне влюбленная в короля (да и король на данный момент в нее влюблен). О Рауле никто из них (в смысле, ни Луиза, ни король) не думает. Должен ли д'Артаньян стоять на страже их морально-этического облика? Если речь о нарушении пресловутой шестой заповеди... так никто из мушкетеров и в молодости не стремился ее соблюдать. Практически все имели любовниц, многие - замужних любовниц. А тут речь об искренних взаимных чувствах!
|
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 189
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:31. Заголовок: Antique Поступок не..
Antique Поступок неэтичен прежде всего по отношению к Луизе. Потому что она-то просила королю ничего не говорить. Этого достаточно.
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 30
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:44. Заголовок: Йоханна Мне кажется,..
Йоханна Мне кажется, Луиза в конечном итоге сама была благодарна д'Артаньяну за его "нескромность". Протянула ему ручку для поцелуя, и т.д. Иными словами, д'Артаньян просто лучше нее самой знал (=понимал), чего она хочет на самом деле. А Раулю в данной ситуации ничем нельзя было уже помочь. Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 192
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 01:47. Заголовок: Antique Мое мнение ..
Antique Мое мнение на сей счет Вам известно, менять его оснований не вижу (тем более что ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась, как ни крути). цитата: | Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю. |
| По-моему, как раз наоборот...
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 31
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 02:08. Заголовок: Йоханна пишет: ниче..
Йоханна пишет: цитата: | ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась |
| Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал? *рассуждая* Вот был бы на его месте истинный джентльмен... Тогда еще вопрос, проводил бы он ее по-джентльменски в монастырь, или, опять-таки по-джентльменски, притащил бы силой обратно во дворец? ;) Он-то знал, что бегство вызовет решительные действия короля. Но понял, что "сопротивление может ее убить", потому и проводил. Зная, что сама Луиза мечтает лишь об одном - чтобы король догадался, как она страдает, и примчался бы ее спасать.
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 197
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 03:18. Заголовок: Antique пишет: Но ..
Antique пишет: цитата: | Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал? |
| Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. На всякий случай просмотрела книгу "Истинный д'Артаньян" - ну мало ли, в действительности именно он Луизу и сдал, а Дюма в данном случае не захотел отступать от исторической правды. Нет, никакого упоминания не нашла...
|
|
|
Antique
|
| |
Пост N: 32
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 28.08.08 15:15. Заголовок: Йоханна пишет: Коро..
Йоханна пишет: цитата: | Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. |
| Ну, формально он слово сдержал, выкрутился :))) А этично ли поступил по отношению к Луизе... цитата: | - Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян. |
| То есть он понимал, что первопричиной бегства было это, а вовсе не внезапное раскаяние в своих грехах. И сделал то, чего Луиза сама хотела в глубине души - помирил ее с королем. А насчет того, "прислуживался" ли д'Артаньян - конечно, да! У него в жизни было две главных ценности: дружба и служба. Быть "образцом услужливости" для того, на кого он работает - было для д'Артаньяна делом чести. Причем он считал, что настоящий "профи" должен не только отлично исполнять данные ему поручения, но и предугадывать их. Помните, например, в начале "ВдБ": не успел король подумать, как бы улизнуть с ненавистного приема, мушкетер скомандовал: "Конвой его величества!". Потом Луи спрашивает д'Артаньяна, зачем он так поступил без приказа. Гасконец объясняет, а про себя думает: "Не доставало только, чтобы меня выругали за то, что я не так глуп, как другие!" Да, д'Артаньян хотел быть лучшим в своем деле, и любил, когда его за это ценили и поощряли. Имхо, это достойно уважения...
|
|
|
Custard Pie
|
| |
Пост N: 205
Рейтинг:
14
|
|
Отправлено: 28.08.08 18:53. Заголовок: Йоханна пишет: Я сч..
Йоханна пишет: цитата: | Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова. |
| Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)
|
|
|
Йоханна
|
| ГРАФОманка
|
Пост N: 225
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 28.08.08 18:54. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет: цитата: | Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :) |
| А нарушение слова в том, что д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно. То есть, формально-то он своего слова не нарушил. А фактически...
|
|
|
Anthea
|
| |
Пост N: 9
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.08.08 21:22. Заголовок: Я голосую за третий ..
Я голосую за третий вариант: помогла бы бежать. Друг остается другом, даже если он совершил ошибку.
|
|
|
Ответов - 148
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|