Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.05.09 15:00. Заголовок: Где сошлись дороги миледи и Ришелье?

Как они познакомились друг с другом?.

 Отправлено: 20.05.09 15:39. Заголовок: Поль Вийяр пишет: &..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

"Твердо полагался" со стороны Риша - дорогого стоит, равно как и четко прописанная автором преданность миледи.

Тогда я расширю цитату - два абзаца вместо одного:
"Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. Не изменила ли она ему? Не умерла ли? Во всяком случае, он достаточно хорошо изучил ее и знал, что, независимо от того, действовала ли она в его пользу или против него, была ли ему другом или недругом, она не оставалась в бездействии, если только ее не вынуждали к этому большие препятствия. Но откуда было возникнуть таким препятствиям? Этого-то кардинал и не мог знать.
Впрочем, он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности".
То есть кардинал очень даже рассматривал хотя и маловероятную, но возможность, что миледи перейдет на другую сторону. Но надеялся, что прошлое миледи достаточно неприглядное, чтобы ей не захотелось искать добра от добра.

 Отправлено: 20.05.09 15:47. Заголовок: Евгения пишет: То е..

Евгения пишет:

цитата:

То есть кардинал очень даже рассматривал хотя и маловероятную, но возможность, что миледи перейдет на другую сторону.

такие сомнения посещают любого человека, а уж тем более политика, давшего агенту очень стремное и щекотливое поручение. Однако прошу заметить, что здраво рассудив и оценив ситуацию, кардинал приходит к вполне благоприятному для миледи выводу, и отметает возможность ее измены. Хотя судя по всему предчувствует смерть...
И в который раз подтверждение, что Риш являлся гарантом безопасности для миледи - и, что немаловажно, он готов был давать ей "поддержку" и "защиту": имхо подбор слов автором говорит сам за себя.

соответственно, и миледи нисколько не преувеличивала, говоря, что она страшная женщина и ее боится сам кардинал:)

 Отправлено: 20.05.09 15:56. Заголовок: Примечание модератор..

 Отправлено: 20.05.09 23:19. Заголовок: "С другой сторон..

цитата:

"С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его".

Евгения пишет:

цитата:

Объяснить это можно, предположив, что за те десять минут, которые прошли с момента, как д'Артаньян ввёл его в курс дела, Ришелье успел внутренне ужаснуться два и более раз. :))

Это можно трактовать как преступления, совершенные во время выполнения заданий самого кардинала. Скорость, с которой миледи добыла два подвеска, чем не проявление адского гения?

 Отправлено: 20.05.09 23:21. Заголовок: Поль Вийяр пишет: ч..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

чисто случайно:)))) Спустя энное количество лет после свадьбы (не то 10, не то 15)

Для справки. У Анны Австрийской было несколько беременностей задолго до рождения сыновей. Но все они кончались плохо. :( А потом еще и отношения с мужем сильно испортились.

Оффтоп: Поль Вийяр пишет:

цитата:

Риш являлся гарантом безопасности для миледи - и, что немаловажно, он готов был давать ей "поддержку" и "защиту"

И вместе с этим Вы рекомендуете д'Артаньяну обратиться к Ришелье за защитой в борьбе с миледи? ;)

 Отправлено: 21.05.09 00:19. Заголовок: LS пишет: У Анны Ав..

LS пишет:

цитата:

У Анны Австрийской было несколько беременностей задолго до рождения сыновей. Но все они кончались плохо. :

ну это лишнее доказательство того, что рождение дофина было счастливой случайностью.
как говорят англичане, "промахнуться на дюйм-это все равно промахнуться на милю".

LS пишет:

цитата:

И вместе с этим Вы рекомендуете д'Артаньяну обратиться к Ришелье за защитой в борьбе с миледи? ;)

Я? С какой стати мне Дарту что-то рекомендовать? Я ему не тренер и не нянька.
Просто обрисовал алгоритм ситуации - такие люди как Риш очень хорошо ведутся на "низовые подстройки".

 Отправлено: 22.05.09 15:18. Заголовок: Поль Вийяр пишет: л..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

лично я из этих двух сцен составил представление о "профессионализме" Сан Саныча, который канеш гениальный писатель, но он ни хрена не понимал ни в "кухне" спецслужб, ни в правилах вербовки, ни в принципах работы с агентурой:) налепил такой чуши, что глаза на лоб лезут временами.

Полностю согласен.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Я понимаю, что сужу со своей колокольни, однако мне категорически претит точка зрения, что Дюма изобразил Риша полным дураком. Скорее уж ему самому не хватило знаний профессиональной "кухни". Понимаете, ни один руководитель в ранге Риша не может себе позволить не знать прошлого сотрудников, которым даются поручения такого рода, как получала миледи. Наоборот, выясняют всю подноготную, вплоть до бабушек -дедушек; другой вопрос, что сам агент редко знает содержание своего досье, или даже о его наличии.

У меня сейчас полный дежаву пойдет точ мои слова год назад из старых тем про миледи.
С одной колокольни судим приятель.

 Отправлено: 22.05.09 19:28. Заголовок: Поль Вийяр, Клинок А..

Поль Вийяр, Клинок
А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время?
Я лично не могу оценить уровень профессионализма в этой области, но здравый смысл мне подсказывает, что Ришелье в начале своей карьеры не был достаточно опытен и не располагал ресурсами, чтоб выяснить всю подноготную суперагентши и помочь ей по жизни (выдать замуж за английского аристократа и родить от него ребенка). В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях, небогат и зависим. Нестыковочка происходит - в 1625 году миледи, по нашим подсчетам, уже родила и овдовела. Кроме того, Ришелье, реальный Ришелье, в своей политической жизни был не безупречен. Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры.
Поэтому, наверное, ожидать от Ришелье, которого мы видим в «Трех мушкетерах», уровня профессионализма современных руководителей спецслужб, не очень оправдано? Ни с исторической точки зрения, ни с точки зрения авторского видения. :)

 Отправлено: 23.05.09 12:57. Заголовок: LS После Ришелье нах..

LS
После Ришелье находился отец Жозеф, которого считают фактически руководителем тогдашних спецслужб, а он-то был более чем искушен в подобных вопросах ;-)

 Отправлено: 23.05.09 14:14. Заголовок: LS пишет: А вам не ..

LS пишет:

цитата:

А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время?

реальный кардинал без сомнения был искушен. Вот уж воистину "холодная голова, чистые руки и горячее сердце":)) тем паче что современные спецслужбы не из космоса прилетели, а из чего-то выросли:)
Кардинал у Дюма - ну на эту тему я уже все написал выше, как это все выглядит. :) но это вина не Ришелье, а Сан Саныча.

LS пишет:

цитата:

В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях, небогат и зависим.

однако Дюма описывает Ришелье (если уж мы о тексте) как всемогущего и всесильного Красного герцога, при чем с самого начала. Арамис, рассказывая о провале заговора, предостерегает Портоса, Тревиль явно напрягается когда думает что Дарт к нему подослан ЕВП, да и в дальнейшем Ришелье явно силовая фигура символизирующая ВЛАСТЬ.

LS пишет:

цитата:

Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры.

ошибки делают все. Но если бы Ришелье реально делал такие ошибки как пишет Дюма, в том числе при вербовке и постановке задач, он никогда не стал бы правителем Франции и не сделал того что сделал. так что все "промахи" Ришелье описанные в романе наполовину авторский произвол, наполовину ошибки самого Дюма.

Snorri пишет:

цитата:

После Ришелье находился отец Жозеф,

практически родоначальник французской тайной полиции:))

 Отправлено: 23.05.09 21:17. Заголовок: LS пишет: Поль Вийя..

LS пишет:

цитата:

Поль Вийяр, Клинок А вам не приходит в голову, что кардинал на самом деле был не так искушен в вопросах кухни разведки и контрразведки, как это требует сегодняшнее время? Я лично не могу оценить уровень профессионализма в этой области, но здравый смысл мне подсказывает, что Ришелье в начале своей карьеры не был достаточно опытен и не располагал ресурсами, чтоб выяснить всю подноготную суперагентши и помочь ей по жизни (выдать замуж за английского аристократа и родить от него ребенка). В 1625 году он только-только поднялся до уровня премьер-министра, а до этого был на вторых ролях. Напомню, что в 1625 году миледи, по нашим подсчетам, уже родила и овдовела. Кроме того, Ришелье, реальный Ришелье, в своей политической жизни был не безупречен. Историки, в том числе и те, которые признают его гений, отмечают достаточное количество ошибок, особенно в начале карьеры. Поэтому, наверное, ожидать от Ришелье, которого мы видим в «Трех мушкетерах», уровня профессионализма современных руководителей спецслужб, не очень оправдано? :)

Вобше то свою разведку Риш создал ещо 1616 году когда его назначили на пост государственного секретаря при Марии Медичи. Шпионы ему здорово помогли уже в войне 1616- 1617 года, разобратса с мятежными принцами. Понятно когда кардинал слетел в опалу эти связи некуда неподевалис. И несомнено эти люди внесли свой скромный вклад в деле возвращения Риша при дворе и назначения королем его своим первим министром. Известно что тот же отец Жозеф активно готовил (причем безплатно, «за идею») почву для возвращения Риша в Париж. А разведка созданая Ришом была во многих аспектах современой даже по сегодняшним стандартам. В 1625 году когда он только-только поднялся до уровня премьер-министра, она уже во всю работала. Только потому Риш и жив осталса во время заговора Шале. И бедность кардинала тут помеха преодолимая, если умееш правильно подбирать людей. Кстате при стесненых средствах люди готовие работать в начале просто за покровительство становитса почти безалтернативным человеческим материалом.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ошибки делают все. Но если бы Ришелье реально делал такие ошибки как пишет Дюма, в том числе при вербовке и постановке задач, он никогда не стал бы правителем Франции и не сделал того что сделал. так что все "промахи" Ришелье описанные в романе наполовину авторский произвол, наполовину ошибки самого Дюма.

правильно нестал бы! Его бы элементарно убили. Многочисленые заговорщики требовали именно крови Риша, а не просто отставки.

 Отправлено: 23.05.09 22:22. Заголовок: Snorri О сером кард..

Snorri
О сером кардинале я помню. :) Насколько мне известно их соединяла личная дружба еще с тех пор, когда люсонский епископ пресмыкался перед всеми подряд.
Я могу принять версию о вмешательстве Ришелье в судьбу снятой с дерева графини де Ла Фер, если по ней вдруг окажется, что миледи - племянница Жозефа дю Трамбле, он привел ее к будущему кардиналу за руку и ее подноготная стала известна люсонскому епископу из этого источника.

Но я буду упорствовать в том, что по логике событий, предшествовашей началу действия "Трех мушкетеров", у Ришелье не было ресурсов полноценно вербовать агентов из самой грязи, из развешенных по деревям клейменых воров, собирать на них подробнейшее досье и выводить их в князи для реализации своих планов. В районе 1620-го года Ришелье сам готов был стать чьим-то агентом. :)

 Отправлено: 23.05.09 22:57. Заголовок: Клинок Клинок пишет:..

Клинок
Клинок пишет:

цитата:

Известно что тот же отец Жозеф активно готовил (причем безплатно, «за идею») почву для возвращения Риша в Париж

По-моему в биографиях Ришелье говорится, что отец Жозеф в письменной форме замолвил всего несколько слов за люсонского епископа, который перед кем тогда только не пресмыкался, чтоб не сказать грубее, сидя в своем епископстве и чиня текущую крышу. После наших дебатов на эту тему, мною были перечитаны Черкасов, Кнехт и др. Там говорится о том, как Ришелье мостил себе дорожку в Париж и в первый и во второй раз, писал письма большим, а чаще не совсем небольшим людям, но ничего не сказано о разведшколах, в которых агентов обучали обращению с кинжалами. ;)

Клинок пишет:

цитата:

В 1625 году когда он только-только поднялся до уровня премьер-министра, она уже во всю работала. Только потому Риш и жив осталса во время заговора Шале.

Шале был казнен в 1626 году и все биографы дружно приписывают удачный для Ришелье исход событий глупости Шале и стечению обстоятельств, а не разведке кардинала.
Миледи повесили где-то в районе 1620-го (кстати, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), а в начале 1625-го мы видим ее в Менге, шпионкой кардинала, в начале беременности или уже родившей и, похоже, уже овдовевшей. Значит, по предлагаемой Вами логике событий, Ришелье, если принимал участие в создании агента с нуля, должен был бы завербовать бывшую графиню где-то ближе к 1620-му. Но в это время его б самого кто завербовал. :) Не говоря уж невозможности иметь в то время связи при английском дворе, которые способствовали б браку миледи с Винтером. Так что пока я вижу нестыковку Вашей версии с реальным ходом событий. :) Если б они были сдвинуты лет на пять, тогда всё было б стройно.
По моему мнению, миледи выбиралась самостоятельно и кардинал получил уже готовый продукт, о чем, кстати, свидетельствует и текст: Евгения приводила доводы против версии о подробной осведомленности кардинала о прошлом его шпионки. :)

 Отправлено: 24.05.09 01:21. Заголовок: LS В районе 1620-го ..

LS

цитата:

В районе 1620-го года Ришелье сам готов был стать чьим-то агентом. :)

К этому моменту он уже успешно преодолел подобное состояние и метил куда выше ;-)
Но тогда его куда больше интересовало внутреннее положение вещей во Франции, а не внешняя политика.

Если исходить из романических условностей, я бы предположила, что леди Винтер стала агентом Ришелье в районе 1623-1624 гг. В конце концов, она не нинзя, чтобы готовить ее годами. В тексте есть фраза, что кардинал сам приходил в ужас от этой женщины, следовательно, ее истинные способности были ему известны далеко не полностью, о многом ему приходилось лишь догадываться, и вряд ли Ришелье был осведомлен о выдающихся прошлых заслугах графини де Ла Фер, иначе бы он совсем по-другому с ней обращался.
Так что я полностью согласна с LS и Евгенией.

 Отправлено: 24.05.09 16:02. Заголовок: Snorri пишет: я бы ..

Snorri пишет:

цитата:

я бы предположила, что леди Винтер стала агентом Ришелье в районе 1623-1624 гг.

И я про то же. :)
К тому же в 1625 году она, жена или вдова английского лорда, живет во Франции, значит ее роман с Бекингемом был до этого, и его можно отнести к 1624 году. И к этому же времени можно отнести разрыв с ним, как повод для мести и поиска сильного союзника, на которого можно было б опереться.
Кстати, в своей мести Бекингему миледи действует по тому же сценарию, что и в истории с д'Артаньяном - сначала намеревается погубить женщину, которую он любит.

 Отправлено: 03.07.09 18:43. Заголовок: Короче на днях появи..

Короче, на днях появилось немного времени для умственых упражнений.
LS пишет:

цитата:

После наших дебатов на эту тему, мною были перечитаны Черкасов, Кнехт и др. Там говорится о том, как Ришелье мостил себе дорожку в Париж и в первый и во второй раз, писал письма большим, а чаще не совсем небольшим людям, но ничего не сказано о разведшколах, в которых агентов обучали обращению с кинжалами. ;) ... Миледи повесили где-то в районе 1620-го (кстати, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), а в начале 1625-го мы видим ее в Менге, шпионкой кардинала, в начале беременности или уже родившей и, похоже, уже овдовевшей. Значит, по предлагаемой Вами логике событий, Ришелье, если принимал участие в создании агента с нуля, должен был бы завербовать бывшую графиню где-то ближе к 1620-му. Но в это время его б самого кто завербовал. :) Не говоря уж невозможности иметь в то время связи при английском дворе, которые способствовали б браку миледи с Винтером. Так что пока я вижу нестыковку Вашей версии с реальным ходом событий. :) Если б они были сдвинуты лет на пять, тогда всё было б стройно. По моему мнению, миледи выбиралась самостоятельно и кардинал получил уже готовый продукт, о чем, кстати, свидетельствует и текст: Евгения приводила доводы против версии о подробной осведомленности кардинала о прошлом его шпионки. :)

Надо отметить, что Дюма поставил весьма сложную задачу. С одной стороны, по его версии кардинал ничего не знает ни про монашество, ни про клеймо, ни про Атоса. С другой стороны, миледи внушает ему ужас, причем не раз. Но при этом кардинал, похоже, даже не пробует узнать ее тайну. Он полностью ей доверяет и возлагает на девушку миссию, от исхода которой зависит судьба страны и его собственная жизнь.
Единственное логическое – Анна, уже будучи на службе Ришелье, наделала такого, что отбило у кардинала всякое желание узнать еще больше. И ниже я попробую разобраться, что это могло быть. Поскольку, похоже что биография кардинала все же позволяет более менее решить поставленную авторам умственную задачу.
Как уже сказал, свою разведку Ришелье создал еще 1616 году, когда его назначили на пост государственного секретаря при Марии Медичи. Шпионы ему здорово помогли уже в войне 1616-1617 года разобраться с мятежными принцами. Понятно, когда Ришелье слетел в опалу, эти люди некуда не подевались. Но миледи не могла быть завербована во время войны 1616-1617 года.
В большую политику Ришелье вернулся в 1619 году, когда серьезно посодействовал делу примирения короля с матерю в Блуа, которая в результате получила в управление провинцию Анжу. Возглавив совет королевы-матери, епископ Люсонский был вынужден вступить в серьезную борьбу со своими политическими противниками.
По всей логике он должен был восстановить связи со шпионами, которых использовал, будучи государственным секретарем. Как мы уже разобрались, Анна не могла быть среди них по возрасту, а вот скажем Рошфор – вполне. В то же время Анна выходит за графа (раз уж, в пьесе Дюма упоминает о примирении короля с Марией Медичи в Блуа в период сватовства графа к сестре сельского кюре), но тот ее вешает через не более чем 2-3 месяцев брака. Думаю логично предположить, что миледи с дерева сняли люди той породы, которая обычно и проживают в лесах – бандиты или браконьеры. А скорее всего, шайка, сочетающая одно с другим. Разбойнички ведь тоже любит кушать мясо. Увидели пацаны клеймо, поняли что девка своя в натуре, сняли и откачали. Это объясняет умение девушки виртуозно владеть кинжалом, что в романе подчеркиваются несколько раз. А такому, ой, как надо учиться. А уголовный мир тут хорош учитель (раз уж вы никак не соглашайтесь на разведшколу). А также свирепо материться – ее словесные угрозы оставили на д’Артаньяна впечатление не хуже, чем умение обращаться с ножом. То есть, надо полагать, словарный запас у девушки был богатым. И еще погибший товарищ лоха Бризмона, который в их снайперской паре за старшака числился, и с миледькой был лично знаком, в отличие от Бризмона. Наемные убийцы из числа разорившихся мелких дворян, как правило, предпочитали шпаги, что часто давало возможность маскировать выполнение заказа за «честную дуэль». А эти двое – явные простолюдины. «Неблагородные» ножи и огнестрельное оружие - это как раз простолюдинский метод работы. Палить из кустов, да еще из ружей неармейского образца и повышенной точности (то есть явно охотничих) - это как раз браконьерская практика. Подобные люди как раз предпочитают стволы, к которым привыкли. Логично предполагать, что миледи, когда возникла необходимость убрать д’Артаньяна просто обратилась к одному из людей, с кем работала в юности. Допустим знала, где чел проживает, пришла и предложила заработать. Так как, работая в Англии, она по определению не могла иметь во Франции слишком богатый выбор лично знакомых исполнителей.
То есть, осеню 1619 года девушка оказывается в банде, допустим промышляющей разбоями и убийствами на окружных дорогах.
1620 Ришелье участвовал в очередном мятеже Марии Медичи против сына и последующем процессе примирения в замке Бриссак. То есть в центральной Франции где происходит все дело, вспыхнула очередная междоусобная война между королем и его мамой.
Логично предположить, что бандиты, с которыми судьба свела Аннушку, могли быть наняты людьми главы совета королевы матери, например, тем же Рошфором, скажем, следить за передвижениями королевских войск, перехватить донесения, убрать кого-то, на войне много работы, которую нужно делать без излишней рекламы. По ходу дела Аннушка могла и с кардиналом познакомиться, скажем, какое-нибудь важное донесение ему доставить. По ходу войны кардинал мог также узнать, что она умеет обращаться с ядами (как уже разобрал - миледи этому научилась у кюре, а тот у своего брата палача) например, девушка отравила неприятельского курьера, чтобы достать нужную Ришелье бумагу.
После войны 1620 года продолжается вражда Ришелье с первым министром де Люинем, которая достигает пика в 1621 году, когда премьер добивается неназначения Ришелье кардиналом, а тот тайно сочиняет и распространяет про премьера злобные памфлеты. Ришелье понимает, что пока де Люинь у власти там не будет места для него.
Вот тут то Ришелье мог припомнить, что у него есть офигенный специалист по ядам. В результате мог состояться конфиденциальный разговор в какой-нибудь гостинице на тему смысла жизни, того как скверно первый министр де Люинь управляет страной, о том что такое Родина и о том, что это великий шанс для одного епископа и одной девушки. В конце Ришелье идет ва-банк, как позже в случае с Бекингемом, и приводя исторические аналогии, из незабвенных времен Катюши Медичи , просит Анну решить его проблему с королевским фаворитом. Анна тоже понимает, что это ее великий шанс и соглашается.
В то время первый министр осаждал очередную гугенотскую крепость, условия чтобы красивая девка подобралась к нему с ядом были вполне благополучными. 14 декабря де Люинь, проболев 2 дня скоропостижно скончался. Его жена – знакомая нам «Мари Мишон» через четыре месяца вышла замуж за герцога де Шеврёза. Вот, как интересно получается. Не сомневаюсь, что если бы Дюма вслед за «Юностью мушкетеров» написал бы скажем «Молодость Анны» то он не упустил бы подобный материал и обыграл бы историю про то как миледька отравила мужа госпожи де Шеврёз по полной программе.
После смерти своего фаворита король окончательно примирился с матерю и ввел ее в Королевский совет. Ришелье тоже вернулся в Париж. А там в 1622 году неожиданно умер еще один влиятельный враг Ришелье – кардинал де Рец. В результате Ришелье при помощи Марии Медичи сумел склонить в свою сторону короля и получил долгожданный кардинальский сан. Тут становится понятно и про «Адский гений» и про «преступления» (в множественном числе) и про «НЕ РАЗ ужасала» и даже про «опасную сообщницу». Это и вправду такой общий скелет в шкафу у Ришелье и Анны, что кардинал мог даже пожелать забыть это дело поскорее, как страшный сон, и вообще не шевелить это дело, чтоб в случае чего не всплыли его собственные заслуги. Тут и понятно, почему Бекингема убирать он послал именно леди Винтер, от куда его уверенность что она справится.
В том же 1622 году король заключил весьма невыгодное для себя перемирие с гугенотами, потому всем понятно, что война весьма скоро возобновится. Гугеноты рассчитывают на Англию, и Ришелье это тоже понятно. И тут Анна могла потребовать оплату. Раз ты теперь кардинал. Ришелье больше не опальный изгой, но еще не очень богат. То есть адекватно платить золотом не в состоянии. Услуги «политтехнолога» ему на тот момент уже не нужны, но могут еще пригодиться.
Вот в той ситуации у кого-то из узкого круга единомышленников (Ришелье, Анна, Рошфор, Жозеф) могла возникнуть мысль выдать Анну замуж за англичанина. Раз она полуангличанка и язык знает, то логично было бы ее использовать на английском направлении. Анна понятно не против, поскольку БДСМ игра «повиси для меня детка» окончательно разочаровала девушку во влюбленных и поэтичных мужиках. Связи при английском дворе, для организации брака миледи с Винтером при этом не нужны. Поскольку британские аристократы любит приезжать в Париж. В одном романе про Фантомаса, этот суперзлодей как раз женил английского лорда на 15 летней парижской проститутке. Как? А просто, напичкали лорда какой то дрянью и на утро тот узнал что, набухавшийсь, изнасиловал «порядочную девушку». Отметим, в рассказе Фельтону фигурируют и снотворное, и изнасилование. Можно допускать, что миледи создала рассказ на основе реальной истории, вот только кое-чего поменяла местами - на деле пичкали снотворным и насиловали не ее, а она.
Короче пробудили лорда, не с первого раза – голова болит, Рошфор шпагой размахивают и кричат что-то типа что за «единственную дочь своего героически погибшего на войне друга» проткнет его, как поганого пса. А Аннушка вешается на шею – типа «я его люблю». Ну, короче, возвращается лорд домой женатым человеком. Кардинал при этом мог их обвенчать («вашего друга кардинала»). Короче отрицательное отношение лорда Винтера к жене брата могло быть также связано и с тем, что сам брак был связан с какой-то грязной историей. Брат мог ему и некоторые подробности за стаканом поведать. И так в 1623 году после свадьбы Аннушка отправляется в Англию.
24 апреля 1624 года Людовик ввел Ришелье в состав Королевского совета. А 13 августа сделал его первым министром. Вот теперь-то у него достаточно средств чтобы развернуть шпионаж по полной программе.
С первых дней пребывания у власти Ришелье считал одной из важнейших дел укрепление отношений с Англией. Кардинала тревожило начавшееся в начале 20-х англо-испанское сближение. Понятно, что он об этом думал и год назад, когда видал Анну за лорда, а теперь леди Винтер ему пригодилась для работы с английским двором.
В том же 1624 году (или в 1625 году) муж Анны умирает (может быть по вине Анны, а может и по вине своего брата, или Бекингема, но, в любом случае, Ришелье будет подозревать именно миледи, потому и без вопросов проглотил недоказанное обвинение). В том же 1624 году у нее начинается роман с Бекингемом. Короче службаС. Кардинал сумел организовать брак принца Уэльского с Генриеттой Французской, этим расстроив планы женить принца на испанке.
1625 году Бекингем приехал в Париж за Генриеттой – увидел королеву и все пошло поехало. Короче расчеты Ришелье рухнули. Роман его агента тоже закончился и она на время даже переехала во Францию но потом вернулась в Англию - работать.
1626 год - разгром заговора Шале, так как заговорщики установили связи, в числе прочих иностранных держав, и с Англией, то можно предположить, что миледи внесла свой вклад в деле разгрома заговора.
Остальное по книге – дело с подвесками и зачистка Бекингема.

 Отправлено: 03.07.09 20:13. Заголовок: Клинок Спасибо! :) Н..

Клинок
Спасибо! :) Скрытый текст

Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но

мне нравится Ваша новая версия. Она, имхо, выглядит более убедительной и крепко привязанной к роману и реальным фактам, чем версия Галаниной. :)

Позвольте лишь несколько комментов? ;)

Клинок пишет:

цитата:

14 декабря де Люинь, проболев 2 дня скоропостижно скончался.

У него тоже пошли по телу синеватые пятна?

Клинок пишет:

цитата:

Увидели пацаны клеймо, поняли, что девка своя в натуре, сняли и откачали

Скрытый текст

Итак, образ миледи незаметно трансформировался из подобия Жанны д’Арк в Белоснежку. :)

Мне вот тоже кажется, что ее сняли случайные прохожие, а не епископ Люсонский. Только не из-за клейма или красоты невиданной, а ради дорогого платья и особенно драгоценностей матушки Атоса. Кстати, как она сохранила сапфир среди новых друзей-гномов?

Клинок пишет:

цитата:

То есть, осенью 1619 года девушка оказывается в банде, допустим промышляющей разбоями и убийствами на окружных дорогах.

По пьесе «Юность мушкетеров» это произошло в 1620 году, граф де Ла Фер точно называет год.

Клинок пишет:

цитата:

миледи, когда возникла необходимость убрать д’Артаньяна просто обратилась к одному из людей, с кем работала в юности. Допустим, знала, где чел проживает, пришла и предложила заработать

Они познакомились в Берри (по Вашей версии) и так запросто отыскались спустя 7 лет в Париже?

Клинок пишет:

цитата:

миледька отравила мужа госпожи де Шеврёз по полной программе

Какая трогательная семейная история, «Санта-Барбара» прям: отправила на тот свет мужа любовницы своего мужа. ;)

Клинок пишет:

цитата:

В том же 1624 году у нее начинается роман с Бекингемом. Короче службаС

А вот тут крошечная натяжечка. :) Судя по тону Ришелье в «Красной голубятне», роман миледи с Бекингемом был ее личной самодеятельностью: «отомстить за себя герцогу», «герцог... своими клятвами в вечном постоянстве возбудил во многих сердцах любовь к себе, он возбудил также и много ненависти своей вечной неверностью.» Похоже, Ришелье говорит о частных отношениях, а не о выполнении секретного задания.

Клинок пишет:

цитата:

И тут Анна могла потребовать оплату

Емнип, миледи требует оплату (голову д’Артаньяна) не за прошлые подвиги, а как аванс на будущее.
Скрытый текст

Клинок пишет:  цитата: БДСМ Расшифруйте, плз. :)

И еще раз спасибо! :)

 Отправлено: 04.07.09 02:32. Заголовок: LS пишет: Не знаю, ..

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Не знаю, имеет ли это для Вас значение, но мне нравится Ваша новая версия. Что ж, значит хорошо. Мне, как поклоннику в частности таланта Шико, нравится развлекать людей.

LS пишет:

цитата:

Она, имхо, выглядит более убедительной и крепко привязанной к роману и реальным фактам, чем версия Галаниной.

Версия Галаниной - это псевдомемуары миледи от первого лица. И в этом плане это, имхо, книга почти гениальная. То есть я могу поверить, что сама миледи рассказала бы примерно так. Автор великолепно вошла в образ. И это для псевдомемуаров, имхо, самое главное. Они должны походить на настоящие, в которых разведчики о много чем умалчивают и врут тоже много. Впрочем, Галанина в романе делает нужные оговорки, что особо радует.

LS пишет:

цитата:

У него тоже пошли по телу синеватые пятна?

А реальный исторический Фельтон сторожил молодую француженку? Я просто, перечитывая литературу, констатирую такой факт, что путь к власти для Ришелье расчистила внезапная смерть двух его влиятельных врагов. А дальше гвоздь и картина по Дюма.

LS пишет:

цитата:

Итак, образ миледи незаметно трансформировался из подобия Жанны д’Арк в Белоснежку.

Всему свое время. Время Лолиты уже позади. Время жены графа де Синей Бороды – тоже. Сейчас мы рассматриваем время Белоснежки – то есть время освоения ножа. А время Жанны Второй пока еще впереди. Но, как мы знаем, оно обязательно наступит.

LS пишет:

цитата:

Мне вот тоже кажется, что ее сняли случайные прохожие. Только не из-за клейма или красоты невиданной, а ради дорогого платья и особенно драгоценностей матушки Атоса.

Случайные прохожие в охотничьих угодьях графа? У Галаниной классная фраза: «В землях графа никто из проживающих там не осмелился бы снять с дерева даже мой труп.» А вот для бандитов граф точно не указ. У уголовников своя этика.

LS пишет:

цитата:

Кстати, как она сохранила сапфир среди новых друзей-гномов?

В американской экранизации «Белоснежки» один из гномов нищастную Белоснежку хотел насиловать, так сказать, не отходя от кассы , а вот гномовский атаман – красавец взял да заступился и потом подарил девушке НОЖ , которым она и зарезала злую мачеху в финале И с атаманом гномов- рудокопов у нее, понятно, случилась любовь.
Короче, логично предположить, что очарованный ее красотой главарь банды подарил Анне ее же сапфир и, возможно, даже сказал при этом что-нибудь мелодраматичное.

LS пишет:

цитата:

По пьесе «Юность мушкетеров» это произошло в 1620 году, граф де Ла Фер точно называет год.

В пьесе есть и откровенные противоречия с романом. Ну и мы же знаем, как у Дюма с датами (хотя бы классика – срок заключения миледи Зима – август = 5 дней). Если подходить так, то от романа вообще ничего и не останется. Примирение короля с Марией Медичи в Блуа произошло в 1619 году. Но 1620 тоже мало что меняет. В том году в тех краях война. Хотя в этом плане 1619 год по своей атмосфере все же более подходят для любви и охот на оленей.

LS пишет:

цитата:

Они познакомились в Берри (по Вашей версии) и так запросто отыскались спустя 7 лет в Париже?

Самим элементарным образом. Девушка надела неброскую одежду и отправилась в харчевню «Три Таракана», где когда- то они – несколько наемников, по приказу Рошфора, последовавшие за работодателем в Париж (не в официальной свите конечно, упаси Боже), любили выпивать и проводить время. У воров свой язык, разговаривая на котором, девушка очень быстро узнает, кто из ее старых друзей убит, кто уехал, кто повешен или в тюрьме. А кто, ну например «Косой Жан», на месте и регулярно приходят играть в кости.

LS пишет:

цитата:

Какая трогательная семейная история, «Санта-Барбара» прям: отправила на тот свет мужа любовницы своего мужа. ;)

Думаю, Санычу такое бы понравилось и он бы не пожалел для этой истории мелодраматизма и красок. Скрытый текст

А «Санта-Барбару» моя сестра очень любила смотреть, так что я, когда бывал дома, тоже много видел и еще больше слышал. Благодаря увлечению сестры (сам я со своими-то вкусами не стал бы смотреть «мыло», так что сестре благодарен от всей души ), моя картотека любимых киногероинь пополнилась Элеонорой Норис – внебрачной дочкой тамошнего главного нефтяника. Я даже предположить не мог, что в «мыле» может появиться злодейка со столь зашкаливающей харизмой. Помню, буквально фанател за девушку. Так что вам спасибо, что напомнили.

LS пишет:

цитата:

А вот тут крошечная натяжечка. :) Судя по тону Ришелье в «Красной голубятне», роман миледи с Бекингемом был ее личной самодеятельностью: «отомстить за себя герцогу», «герцог... своими клятвами в вечном постоянстве возбудил во многих сердцах любовь к себе, он возбудил также и много ненависти своей вечной неверностью.»

Если и самодеятельность, то вполне в рамках поставленной в общих чертах задачи – внедриться в придворные круги Англии.

LS пишет:

цитата:

Емнип, миледи требует оплату (голову д’Артаньяна) не за прошлые подвиги, а как аванс на будущее.

Ну в юности Аннушка еще не могла себе такого позволить. Секретный агент первого министра, пусть самозваная, но все же графиня и разбойница с большой дороги, которой внезапно появилась перспектива стать «политтехнологом» у духовного лица (способного меж прочим отпускать грехи ) - это же совершенно разные весовые категории.

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Расшифруйте, плз. :) если перевести с английского на русский - Связание – дисциплина – садо – мазо. Опасная штука, не рекомендую пробовать, бедный Дейвид Кередайн недавно таким образом удавился, а я так любил его фильмы и надеялся, что их будут еще много.

 Отправлено: 04.07.09 15:36. Заголовок: LS пишет: У него тож..

цитата:

LS пишет: У него тоже пошли по телу синеватые пятна? Клинок пишет: А реальный исторический Фельтон сторожил молодую француженку? Я просто, перечитывая литературу, констатирую такой факт, что путь к власти для Ришелье расчистила внезапная смерть двух его влиятельных врагов. А дальше гвоздь и картина по Дюма.

Это я так добавляю в Вашу картину колорит Дюма. :) Мне правда, очень понравилась версия отравления Люиня и Реца миледи.
Особенно после того, как с нее пытались снять обвинение в отравлении второго мужа и даже м-м Бонасье. ;)))))))))

 Отправлено: 06.07.09 00:33. Заголовок: LS пишет: Особенно ..

LS пишет:

цитата:

Особенно после того, как с нее пытались снять обвинение в отравлении второго мужа и даже м-м Бонасье.

Просто не первое и не второе в той ситуации не попадает под категорию «преступление» (с точки зрения интересов королевства, из-за статуса убийцы и жертв, а формальный закон в монархиях в подобных случаях отступал на второй план, да и сейчас он в подобных делах на второй план отступает), а первое еще попадает под сомнение из-за наличия еще двух заинтересованных лиц (Винтера (титул) и Бекингема (женщина)). А следовательно, они не могут дать логичное объяснение странному поведению кардинала. Ну вот и я постарался отыскать в прошлом кардинала смерти, причастность к которым, в случае разоблачения, теоретически могла бы стоить Ришелье должности первого министра, что, учитывая «любовь» к нему высшей аристократии, было практически равноценно смертному приговору.
То есть получается, что кардинал просто испугался, что если он прикажет колесовать мушкетерскую братию за все их художества, то кто-то, ну например де Тревиль, может начать копать в нужном направление и откопать их, совместное с миледькой, маленькое кладбище скелетов. Следовательно, патент для Дарта - это по сути «взятка за молчание», которой хитрый политик психологически подчинил себе хоть и хитрого, но все же малоискушенного в таких делах человека, чтобы у того не возникло лишнего желания уточнять вопрос, кто это дал санкцию на зачистку Констанции.
Получается очередной парадокс романа. Именно кардинал, которого Дюма в финале хотел как бы облагородить, если присмотреться, выглядит отвратительно. А миледи – благородно, поскольку не предала отца командира, даже перед лицом смерти. А предложи она подобный офигенный компромат на кардинала – Арамис за нее тут сразу бы заступился, а скорее всего и Винтер тоже. Свалить со скандалом Риша - это была в тот момент единственная возможность для Англии, Габсбургов и их сторонников победить. А Анна де Бейль предпочла унести грязные тайны кардинала с собой на дно Лиса. В результате в войне победила Франция. Что еще больше роднит Аннушку с Жанной д’Арк.

 Отправлено: 06.07.09 15:13. Заголовок: Клинок То есть получ..

Клинок

цитата:

То есть получается, что кардинал просто испугался, что если он прикажет колесовать мушкетерскую братию за все их художества, то кто-то, ну например де Тревиль, может начать копать в нужном направление и откопать их, совместное с миледькой, маленькое кладбище скелетов.

Мне кажется это сомнительным. Чтобы Ришелье, который пользовался куда большим влиянием на короля, боялся Тревиля... да еще из-за трупов, которые были за спиной практически каждого более или менее крупного деятеля...
Такие миледи существовали на службе практически каждого политика, так что ооооооооочень сомневаюсь, что, вскройся сотрудничество миледи и кардинала, последний был бы низвержен в пучину опалы.

 Отправлено: 06.07.09 17:51. Заголовок: Клинок пишет: А мил..

Клинок пишет:

цитата:

А миледи – благородно, поскольку не предала отца командира, даже перед лицом смерти.

Обвинения, которые предъявляли миледи в Армантьере никаким образом не касались Ришелье. Скрытый текст

(Ну, или почти не касались)