Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.04.06 23:58. Заголовок: Почему Дюма все-таки не дал подменить Людовика XIV?

Признаемся, все мы в душе хотели бы, чтобы подмена Людовика на его брата-близнеца прошла успешно. Или хотя бы чтобы Филипп не оказался в железной маске до конца своих дней, а, например, сбежал бы куда-нибудь "под сень струй".
Кстати, авторы фильмов о "Железной маске" идут именно по этому пути: Филипп занимает французский трон или смывается с какой-то красоткой в неизвестном направлении.
Дюма, как ас своего дела, наверняка понимал, что его читатели ждут от него именно подобного поворота, а ведь вкусы читателей всегда значили для него очень много.
Почему же он, вечно перелопачивавший историю, как ему вздумается, на сей раз не дал свершиться подмене?
Может быть, счел, что такая версия будет выглядеть слишком уж дешево, чересчур отдавать бульварщиной? Но уж Дюма-то мог любую бульварщину превратить в нечто пристойное, а главное, в нечто захватывающее.
Или Дюма не хотел портить отношения с потомками Бурбонов? Ведь в середине XIX века очередная реставрация этой династии хоть и казалась маловероятной, но все же не исключалась полностью. Да и Орлеанский дом (младшая ветвь Бурбонов) в момент написания "10 лет спустя", если не ошибаюсь, был еще у власти, хоть и на закате.
А что вы думаете? Почему Дюма не совершил подмены короля? Ваши версии!

 Отправлено: 02.09.08 23:10. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

а вот умение вести за собой - это не каждому дано.

В том числе - не каждому королю.

Людовик только недавно стал королем de facto, а не de jure, заменить его на этом этапе было намного проще, чем, скажем, лет через 5, когда он уже успел перестроить многое в государстве под себя.

 Отправлено: 02.09.08 23:20. Заголовок: Йоханна пишет: Вспо..

Йоханна пишет:

цитата:

Вспомните, Филипп довольно успешно играл роль короля, пока Анна Австрийская не обратилась к нему по-испански.

Да, но так уже описал Дюма, а мне как раз и кажется слишком уж неправдоподобным то, как гладко Филипп вжился в образ Людовика. Дюма, по-сути, играет лишь на внешнем сходстве, и то очень трудно поверить, что два человека, жившие в столь разных условиях внешне были идентичны, даже при том, что они близнецы-мелких отличий наберется столько, что обмануть никого не удасться.

 Отправлено: 02.09.08 23:54. Заголовок: Мне вот тоже всегда ..

Мне вот тоже всегда казалось, что как-то очень уж схематично с этой заменой. Филипп в тюремных условиях должен был стать банально ниже ростом (а про его бледность сам Дюма упомянул). Да и трудно поверить, что молодой человек, который бОльшую часть жизни провёл в изолированных условиях, не стал психически ненормальным.

 Отправлено: 03.09.08 01:32. Заголовок: Йоханна пишет: В то..

Йоханна пишет:

цитата:

В том числе - не каждому королю.

Бесспорно. Но Людовик - лидер, а у Филлипа не было шансов им стать.

Йоханна пишет:

цитата:

Людовик только недавно стал королем de facto, а не de jure, заменить его на этом этапе было намного проще, чем, скажем, лет через 5, когда он уже успел перестроить многое в государстве под себя.

Короля в Людовике видели с 11 лет - вспомните в "Двадцать лет спустя" манеру поведения царственного мальчика. За прошедшие десять лет король в нём вырос и укрепился.
Отношение к окружающим, к жизни, самоощущение властителя сложно изобразить такому неопытному и искреннему человеку как Филипп.

 Отправлено: 03.09.08 10:29. Заголовок: со временем , мне ка..

со временем , мне кажется, Филипп бы вошел во вкус, вписался так сказать, в роль правителя, а до той поры Арамис попытался бы его оградить от каких-то близких внешних контактов.
Другое дело-единственный знавший о близнецах человек-Анна Австрийская, она вполне могла бы догадаться в чем дело.

 Отправлено: 03.09.08 11:54. Заголовок: Max пишет: со време..

Max пишет:

цитата:

со временем , мне кажется, Филипп бы вошел во вкус, вписался так сказать, в роль правителя

Суть беседы о том, что Филиппу было бы сложно стать идентичным Людовику.
То, что он мог со временем стать правителем (не обязательно хорошим) - это разумеется, но этот правитель весьма отличался бы от правителя-Людовика. Арамис в виде щита всё равно составил бы грандиозный повод для слухов и сплетен ("говорят царь ненастоящий!" (с)) И, французская революция могла бы произойти лет на сто раньше.

 Отправлено: 03.09.08 18:50. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

То, что он мог со временем стать правителем (не обязательно хорошим) - это разумеется, но этот правитель весьма отличался бы от правителя-Людовика.

Минуточку. Так-то оно так, но мы сейчас смотрим на эту историю с расстояния в два с половиной столетия. Мы знаем, каким королем был Людовик, что он совершил, чего не совершил, что в его правлении было хорошего, что было плохого. А на тот момент никто ничего этого не знал.

 Отправлено: 03.09.08 19:53. Заголовок: Max пишет: Другое д..

Max пишет:

цитата:

Другое дело-единственный знавший о близнецах человек-Анна Австрийская, она вполне могла бы догадаться в чем дело.

Тут, по-моему, даже знать-то эту историю было бы необязательно, достаточно было повнимательнее взглянуть на этого нового Короля, чтобы понять, что перед вами не Людовик. Любой придворный уровня Сент-Эньяна или дАртаньяна (я уж молчу про Марию-Терезию, и многочисленных любовниц), в две минуты понял бы, что перед ними другой человек. Для того, чтобы хоть как-то рассчитывать на успех подобного плана, нужно было вести замкнуто-отшельнический образ жизни, а-ля товарищ Сталин, но уж точно не быть главой самого блестящего двора тогдашней Европы.

 Отправлено: 04.09.08 11:44. Заголовок: Йоханна пишет: Мы з..

Йоханна пишет:

цитата:

Мы знаем, каким королем был Людовик, что он совершил, чего не совершил, что в его правлении было хорошего, что было плохого. А на тот момент никто ничего этого не знал.

Custard Pie пишет:

цитата:

Тут, по-моему, даже знать-то эту историю было бы необязательно, достаточно было повнимательнее взглянуть на этого нового Короля, чтобы понять, что перед вами не Людовик.

Вот, собственно и ответ.

 Отправлено: 09.09.08 22:31. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Для того, чтобы хоть как-то рассчитывать на успех подобного плана, нужно было вести замкнуто-отшельнический образ жизни, а-ля товарищ Сталин

То есть вы заведомо считаете Арамиса дураком не способным понять, на ваш взгляд, таких очевидных вещей?

 Отправлено: 11.09.08 15:45. Заголовок: В истории с Железной..

В истории с Железной Маской главная проблема, на мой взгляд, – это сослагательное наклонение. «А если бы Арамис…», «А кабы Д’Артаньян…», «Было бы хорошо…» и т.д. Можно много представить и насочинять с частицей «бы». И за счет этого потом доказывать правдоподобность.
А кто знает, что там было на самом деле? Может, реальный Людовик действительно был не очень хорошим королем, а его близнец – душкой, лапочкой и умницей. Никто ведь не может сказать, а какими были (или могли быть) эти персонажи в действительности. Может, как раз после того, как Людовик получил фактическую власть, его и поменяли. И тут уже выходит, что великим королем стал не Людовик, а Филипп. Все это неофициально, разумеется. А официально – Л.14 – он и в Африке Л.14.

Если же вести речь о книге, то создается впечатление, что нужно было скорей-скорей написать, опубликовать, а логичность и правдоподобность – второй вопрос. Может, просто надо было как-то оправдать трагико-драматическую концовку, гибель персонажей и т.д.
Лично меня терзают смутные сомненья, что Арамис не понимал всей нелогичности и абсурдности своей затеи. Мало кто возьмется менять близнецов (или просто схожих внешне людей), даже не постаравшись добиться не только внешнего сходства, но и схожести характеров, манер, образования и т.д. Тем более в одиночку. Если так, то это уже не три тома, а все пять сочинять придется. К тому же, поведение Фуке. Да не верю я в его такую принципиальность. И не верю, что Арамис вот так запросто ему все рассказывает, а друзьям своим - нет.

Получается так: теоретически возможно все. И наличие близнеца, и его подмена. Но так, как это описывается в книге – это, само собой, и не правдоподобно, и не логично, и вызывает вообще сомнения: а о чем товарищ генерал думал, кидаясь в эту авантюру (тем более, в одиночку, тем более, рассказывая потом об этом Фуке).

 Отправлено: 11.09.08 19:42. Заголовок: Athenais пишет: То ..

Athenais пишет:

цитата:

То есть вы заведомо считаете Арамиса дураком не способным понять, на ваш взгляд, таких очевидных вещей?

Ну что вы, об Арамисе и дураках и речи небыло. Тут, я полагаю, скорее нужно говорить о том, насколько вообще целесообразно было включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике.

 Отправлено: 12.09.08 19:44. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике

Легенда и фантастика немного разные вещи. Если так рассуждать, то и подвески - фантастика.
PS: про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

 Отправлено: 12.09.08 21:47. Заголовок: Athenais пишет: Лег..

Athenais пишет:

цитата:

Легенда и фантастика немного разные вещи. Если так рассуждать, то и подвески - фантастика.

Согласитесь, степень правдоподобности легенд тоже может быть различной. В частности, история с подвесками на порядок менее протеворечива и нелогична, чем смена королей.

Athenais пишет:

цитата:

PS: про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

Оффтоп: Пардон, честно говоря, только сейчас заметил, наверное какой-то технический глюк, цитировал я, естественно, Maxа.

 Отправлено: 12.09.08 22:39. Заголовок: может я буду повторя..

может я буду повторяться, мне кажется идея была провальной. Человек, который не вырос в среде королевского двора, не знал всех тонкостей природной жизни и политики, не обладающий качествами лидере, не превыкший повелевать не мог занять трон, да еще так, что никто и не заметил бы подмены.

 Отправлено: 16.09.08 13:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Согласитесь, степень правдоподобности легенд тоже может быть различной.

Правдоподобности - да, и все же - легенд. Извините, возможно, я просто придираюсь к слову, но это все же не фантастика.

Henrietta пишет:

цитата:

Человек, который не вырос в среде королевского двора, не знал всех тонкостей природной жизни и политики, не обладающий качествами лидере, не превыкший повелевать

Обучать надо было мальчика, обучать, а не кидать, как котенка в воду.

 Отправлено: 17.09.08 01:30. Заголовок: Athenais пишет: Обу..

Athenais пишет:

цитата:

Обучать надо было мальчика, обучать, а не кидать, как котенка в воду.

А как Вы представляете себе процесс предварительного обучения Филиппа?:)

Там в том и была сложность, что действовать надо было ОЧЕНЬ БЫСТРО. Умыкнуть Филиппа из Бастилии и в течение минимального количества дней посадить его на место Людовика, а Людовика сунуть в Бастилию на место Филиппа. Быстро, быстро, пока известие об освобождении Марчиали не достигло кого не надо.

А там уж Арамис бы позаботился об обучении нового короля королевскому делу, по ходу.

 Отправлено: 18.09.08 14:18. Заголовок: Йоханна пишет: Умык..

Йоханна пишет:

цитата:

Умыкнуть Филиппа из Бастилии и в течение минимального количества дней посадить его на место Людовика, а Людовика сунуть в Бастилию на место Филиппа.

Есть чудесный способ - инсценировка смерти арестанта. Думаю, для генерала иезуитов посильная задача. А там уже времени если не вагон, то маленькая тележка - точно.

 Отправлено: 18.09.08 17:07. Заголовок: Athenais пишет: Изв..

Athenais пишет:

цитата:

Извините, возможно, я просто придираюсь к слову, но это все же не фантастика.

Естественно, фантастика не как литературный жанр, а как синоним для описания ситуации, в которой количество неправдоподобных, протеворечивых, не имеющих аналогий в реальной жизни составляющих настолько велико, что практически не позволяет представить данную ситуацию во Франции середины XVII века.

 Отправлено: 18.09.08 18:09. Заголовок: Athenais пишет: про..

Athenais пишет:

цитата:

про Арамиса-дурака не меня цитировать надо. Я о нем в жизни так не думала.

Если вы это обо мне, то, я тоже Арамиса дураком не обзывал, или вы не видете разницы между вопросом и утверждением?

Custard Pie пишет:

цитата:

насколько вообще целесообразно было включать эту легенду в роман, явно не относящийся к фантастике.

Просто получается либо так, либо так, либо-история правдоподобна, и Арамис дальновидный политик, либо неправдоподобна-тогда, получается, Арамис совсем не думал, что делает, что на нашего аббата не похоже.
Что касается целесообразности... Просто, имхо, эта история-ключевая во всех трех томах Бражелона, именно о ней снимают фильмы, ее чаще всего вспоминают люди, не увлекающиеся Дюма, которые читали его довольно давно. Без нее практически нет интриги.

 Отправлено: 19.09.08 11:43. Заголовок: Max пишет: то, я то..

Max пишет:

цитата:

то, я тоже Арамиса дураком не обзывал, или вы не видете разницы между вопросом и утверждением?

Оффтоп: Конечно, не обзывали. Просто сделали предположение. Спросили, если Вам угодно. Никто его в принципе дураком не считает.

 Отправлено: 19.09.08 14:50. Заголовок: Max пишет: Просто, ..

Max пишет:

цитата:

Просто, имхо, эта история-ключевая во всех трех томах Бражелона

Рискую сильно с Вами не согласиться, ибо мне трудно представить, что ключевым моментом финальной части трилогии о Четырех Мушкетерах автор решил представить сюжет, на который активно завязаны лишь Арамис, Людовик, Филипп и Фуке. При этом Виконт, фигурирующий в названии романа, вообще не представлен в этом сюжете.

Max пишет:

цитата:

именно о ней снимают фильмы

Для фильма может оно как раз и ничего, я же говорю лишь о том, что нарушается некая, с моей точки зрения, негласная традиция реалистичности сюжета трилогии.

Max пишет:

цитата:

Без нее практически нет интриги.

Скорее без нее немного провисает образ Арамиса, а так с интересными сюжетными линиями в романе все в порядке: Судьба мушкетерской четверки, Восстановление Карла II, История Рауля-Лавальер-Людовика, Взлет и падение Фуке, взлет Кольбера, Линии второстепенных персонажей (типа Монтале-Маликорн).
Лично я, например, первый раз прочитал на одном дыхании, хотя историю железной маски к тому моменту уже знал по кино, и как раз здесь небыло никакой интриги.

Примечание модератора:
это последний пост темы "Правдоподобна ли история Железной маски?"

 Отправлено: 05.05.09 19:45. Заголовок: Athenais пишет: Во-..

Athenais пишет:

цитата:

Во-первых, Дюма не может идти против истории. Переврать какие-то незначительные факты - это да, но не в глобальном смысле.

Абсолютно согласна!!!

Вот историческая справка насчет Филиппа I Орлеанского: Александр Дюма-отец в книге «Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя» изображает Филиппа как идентичного двойника Людовика XIV. В действительности он был ниже ростом и полнее короля, и современники видели в нём «дряблое зеркало» его брата.

Так что, (учитывая Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян также существовали в действительности) он не мог идти против истории.

 Отправлено: 05.05.09 21:42. Заголовок: Лорел Боюсь, Вы немн..

Лорел Боюсь, Вы немного заблуждаетесь.
В "Виконте де Бражелоне" есть два самостоятельных персонажа с одинаковым именем: младший брат короля Филипп герцог Орлеанский, подлинное историческое лицо. И вымышленный персонаж - брат-близнец Людовика Четырнадцатого.

 Отправлено: 06.05.09 11:11. Заголовок: Да, и Филипп, которы..

Да, и Филипп, который Орлеанский, на короля ну совсем не похож...

 Отправлено: 07.05.09 21:58. Заголовок: У меня возникла така..

У меня возникла такая мысль: если бы заговор удался и на троне бы оказался Филипп, то из мушкетеров это спасло бы только Портоса. Т.к. Рауль уже был обманут Лавальер, он не простил ей предательства, он говорит ей: "Мы не должны больше встречаться!". Значит ему безразлично уже разлюбит ли ее король или она сама вдруг опять полюбить Рауля. Следовательно, Рауля бы появление Филиппа не спасло, значит, не спасло бы и Атоса. Ну, а дАртаньян мог быть убит в любой войне, начиная с осады Ла-Рошели. Тут уж тоже ни Филипп, ни Арамис не спасут - судьба!

 Отправлено: 08.05.09 15:34. Заголовок: Екатерина пишет: Ра..

Екатерина пишет:

цитата:

Рауля бы появление Филиппа не спасло

Не факт. Рауль был обижен не на короля в принципе, а на Людовика в частности. Поэтому важно, знал бы он, что на троне уже не Людовик, а Филипп, или нет. Потому что Филипп, например, мог сказать виконту, что он нуждается в его услугах, дать спецзадание на пару с Атосом и т.п. То есть в Африку уехать особой возможности уже не было бы. Я не говорю, что Филипп так уж кардинально мог повлиять на настроение Рауля и его любовь к жизни, но жив он остаться вполне мог (а, следовательно, и Атос).
Если же никто, кроме Арамиса с Фуке не были бы посвящены в тайну подмены, то, конечно, появление нового короля на судьбе Рауля никак не отразилось бы; в этом я согласна с Екатериной. Планы Арамиса, что Филипп вернет виконту Лавальер, откровенно нереализуемы.

 Отправлено: 08.05.09 19:14. Заголовок: Lavalier пишет: Пот..

Lavalier пишет:

цитата:

Потому что Филипп, например, мог сказать виконту, что он нуждается в его услугах, дать спецзадание на пару с Атосом и т.п.

Lavalier, мне это не представляется реальным.
Во первых, мне кажется, Арамис не открыл бы Атосу своих действий в случае успеха, Атос просто не знал бы о подмене. Предполагаю, что никто не знал бы.
Не думаю, что Филипп стал бы заботиться о том, чтобы их развлекать, тем более, что Атос уже вышел из того возраста, когда бросают все и бегут сломя голову черти куда по заданию даже короля. Думаю, Филипп бы просто выполнил условия уговора--хотя с трудом представляю как--и оставил бы Луизу в покое. Остальное его мало бы интересовало. У него были бы свои проблемы.

 Отправлено: 08.05.09 19:36. Заголовок: Lavalier пишет: Пла..

Lavalier пишет:

цитата:

Планы Арамиса, что Филипп вернет виконту Лавальер, откровенно нереализуемы.

Прежде всего потому, что Лавальер же не вещь, чтоб ее возвращать.

 Отправлено: 08.05.09 23:34. Заголовок: LS пишет: Прежде вс..

LS пишет:

цитата:

Прежде всего потому, что Лавальер же не вещь, чтоб ее возвращать.

LS, вероятно, это издержки плохого перевода. Кто хотел, тот понял, что имелось в виду.