Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.03.08 22:11. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 2

Опаньки! Тема "Дело Атоса и миледи" закрылась.

Продолжим здесь?

 Отправлено: 18.09.09 22:33. Заголовок: Сиринга пишет: "..

Сиринга пишет:

цитата:

"Миледи поклялась, что всякий, кто узнает ее страшную тайну, поплатится жизнью".

Оффтоп: Извините, один вопрос: а Вы какое издание все время цитируете?

 Отправлено: 18.09.09 22:38. Заголовок: Может, она и не набр..

цитата:

Может, она и не набрасывалась на мужа с кинжалом, и не боролись они не на жизнь, а насмерть... А может, всё так и было.

цитата:

раф обнаруживает клеймо - ничего не предпринимая, ждет, пока жена придет в себя, как раз чтобы обратиться с расспросами - она приходит в себя и, обнаружив, что ее тайна раскрыта, выхватывает у мужа кинжал - присходит борьба?

По-моему, это...домыслы, мягко говоря.
Сказано же:
Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
Т.е. так понимать, без сознания она была.

 Отправлено: 19.09.09 09:56. Заголовок: Сиринга пишет: - Ее..

Сиринга пишет:

цитата:

- Ее быстро и вовремя спасли. Кто-то же оперативно предупредил "брата-священника", что пора бежать. Этот же кто-то, возможно, что с примкнувшим к нему "братом", оживил Миледи.

По идее, чтобы задохнуться в петле, достаточно нескольких секунд, граф бы отойти не успел. Подкидываю версию до кучи: граф не был знаком с методикой повешения и не знал, что узел должен быть скользящим, затянул намертво, и петля просто не затягивалась на шее миледи.
Amiga пишет:

цитата:

думаю, потому что для людей того времени это было однозначным фактом, не требующим упоминания.

Amiga пишет:

цитата:

Приговор считается законным, если он соответствует закону.

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется, способ казни (с издержками в лице публичности) был выбран Атосом именно под влиянием его общественной роли и долга

Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался:
1.Никакой каторги для женщин не существовало, поэтому клеймо - не признак побега с каторги. Зато существовало помилование, существовала и реабилитация в ходе пересмотра дела, последняя, кстати, полностью восстанавливало в правах.
2.Чтобы приговор к повешению был законным, он должен быть утвержден королевским судьей.
3.Приговору должно было предшествовать следствие, а приведению в исполнению - исповедь.
4.Судебные права графа не распространялись на его жену.
Словом, полностью подтверждается правомочность оценки Атосом своих действий: "да, всего лишь убийство".
Евгения пишет:

цитата:

Когда он вернулся к своему имени, у него была честь, заработанная им лично в боях и походах.

Портосу этой чести совершенно не хватало, понадобилась баронская, пусть даже всего лишь заслуженная. А граф пользовался другой, прирожденной, ничуть не пострадавшей от его неудачного брака, так же как никто не заинтересовался, куда исчезла его жена, у которой не было знатных родственников, которые могли бы в судебном или каком-нибудь ином порядке мстить за нее.

 Отправлено: 19.09.09 10:23. Заголовок: Алекстар пишет: Нав..

Алекстар пишет:

цитата:

Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался: 1.Никакой каторги для женщин не существовало, поэтому клеймо - не признак побега с каторги. Зато существовало помилование, существовала и реабилитация в ходе пересмотра дела, последняя, кстати, полностью восстанавливало в правах. 2.Чтобы приговор к повешению был законным, он должен быть утвержден королевским судьей. 3.Приговору должно было предшествовать следствие, а приведению в исполнению - исповедь. 4.Судебные права графа не распространялись на его жену.

*c интересом* Откуда информация, не подскажете? особенно о реабилитации и о том, что права графа не распространялись на его жену. Мне попадались совершенно противоположные сведения:(
ЗЫ. Вот просто вижу, как реабилитированной Аннушке рядом с клеймом оттискивают расписку Ришелье - "все, что сделал предъявитель сего..."
:)))

 Отправлено: 19.09.09 13:02. Заголовок: пишет: Извините, о..

Джоанна пишет:

цитата:

Извините, один вопрос: а Вы какое издание все время цитируете?

Джоанна, Вы совершенно правильно заметили: моя цитата неточная.
Точная цитата: "Д'Артаньяну известна ее страшная тайна, а она поклялась, что тот, кто узнает эту тайну, поплатится жизнью"
Дюма А. Три мушкетера/ пер. В.Вальдман и др./М.:Дет. Лит., 1978 (Б-ка мировой литературы для детей, т.42).

Алекстар пишет:

цитата:

По идее, чтобы задохнуться в петле, достаточно нескольких секунд,

При повешении жертва погибает не раньше, чем через 5 минут. Поэтому, в течение первых 5-10 минут ее и можно спасти.

 Отправлено: 19.09.09 14:15. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Т.е. так понимать, без сознания она была.

Я считаю, что "Супружеская сцена" Атоса и Миледи это опровергает. Моя версия нетрадиционная.
Señorita пишет:

цитата:

По-моему, это...домыслы, мягко говоря.

При виде Атоса Миледи испытывает немыслимый ужас, сжимается у стены, волосы всают дыбом. Вид Атоса напоминает ей ужасающую сцену. Любой человек, которого пытались убить, именно так реагирует на встречу с убийцей. А по версии Атоса, Миледи не может ничего этого чувствовать, потому что была без сознания. Она не переживала в сознании ужасных минут, когда ее убивали.
Сцена кончается дежавю - Атос опять покушается на Миледи. "Будь это другой человек, Миледи еще усомнилась бы в том, что он исполнит све намерение, но она знала Атоса".
Откуда Миледи знает? Она была без сознания и ничего не видела.
"По тому, как исказились черты его лица, Миледи поняла, что сейчас раздастся выстрел." Значит, Миледи все-таки видела перед убийством выражение его лица.

 Отправлено: 19.09.09 14:56. Заголовок: Сиринга пишет: Отку..

Сиринга пишет:

цитата:

Откуда Миледи знает? Она была без сознания и ничего не видела.

Угу. И когда она очнулась и выползла из петли она так и не поняла, что же именно произошло:))))
Сиринга пишет:

цитата:

Она была без сознания и ничего не видела.

А зачем видеть? Человек на взводе, черты лица искажаются... не надо быть гением то бы понять, что финал приближается:)

Кстати, эта сцена - небольшой, но увесистый камень в огород почитателей Атоса-хладнокровного убийцы. Миледи в Красной голубятне намного проще было застрелить сразу, и забрать бумагу уже у трупа. Ну или не застрелить, а ликвидировать более тихим способом. Думаю, уважаемый Клинок сможет поведать нам о таких:)))) Алиби у Атоса было, причем железное (нда, Железному графу - железное алиби, все логично:))) Но он шипит и топает ногами, давит харизмой, но не убивает... чем фактически и обеспечивает всем крупные неприятности. Так что не убийца он. В принципе.

 Отправлено: 19.09.09 18:48. Заголовок: Nataly пишет: Так ч..

Nataly пишет:

цитата:

Так что не убийца он. В принципе.

В принципе - конечно - нет.
Но вот в том случае - на охоте той пресловутой... Того...этого. Попытался, во всяком случа. Не хладнокровный, конечно, убийца отнюдь. Не маньяк же, право слово:).
Но там ситуация-то была: увидел случайно человек у жены клеймо воровки -- и реакция у него, ну...вот сродни тому, что пришел муж домой и застукал жену в койке с другим, схавтил топор и...порешил обоих. Тут - то же самое по сути. Видит это клеймо - значит, она воровка, она мне врала, что вся такая чистая-невинная, что меня любит, все ложь, меня предали - убью, гадину! Ну и...убил.
Как говорят в суде - убийство в состоянии аффекта. Ну я, по крайней мере, так это вижу.
И, к слову говоря, никогда не понимала этого довода: вершил праведный суд. По-моему, он ничего в тот момент не соображал. Не мог просто мыслить четко и ясно. Потрясение слишком сильное.
Не говоря уж о том, что как-то вот...ситуацию, что увидел, сел по елочку, подумал, мозгами раскинул решил - так, я тут судья верховный, ща мы будем вершить правосудие. иновная признается виновной, приговор окончательный, обжалованию не подлежит, пожалуйте, милая, к палачам. Ах, да! Палач - тоже граф. Ну прям - един во всех лицах. И швец, и жнец, и на дуде игрец. Сам воров ловлю, сам вешаю .
Не, я такого себе предствить не могу:)))).

 Отправлено: 19.09.09 22:07. Заголовок: Сиринга пишет: Знач..

Сиринга пишет:

цитата:

Значит, Миледи все-таки видела перед убийством выражение его лица.

Я, все-таки, склоняюсь к мысли, что она была без сознания. Помните, д'Артаньян, чудом спасшийся от миледи, спрашивает у Атоса: "Вам когда-нибудь приходилось видеть ее разъяренной?". И Атос отвечает: "Нет, никогда". Думаю, если бы миледи успела прийти в себя, то Атосу предоставился бы незабываемый шанс увидеть свою супругу в скверном расположении духа.
Насчет самого повешения. Я читала о случаях, когда люди в петле задыхались далеко не сразу. Многое зависит от угла, под которым натягивается веревка, от узла, от того, будет ли что-то там сломано *пусть медики поправят, если ошибаюсь, но, кажется, ломаются позвонки и подъязычная кость* или нет. Так что, шанс у миледи действительно был. Я в этой ситуации отмечала другое. По идее, у Атоса к этому моменту уже должно было быть морское образование. При этом он не справляется с такой задачей, как завязывание узла. Думаю, это характеризует то состояние, в котором он пребывал. И мне, все-таки, хочется думать, что Атос действительно был слегка не в себе, а не что он запросто, будучи в ясном уме и твердой памяти, попытался угробить шестнадцатилетнюю девушку.

 Отправлено: 19.09.09 23:43. Заголовок: Джоанна пишет: Мног..

Джоанна пишет:

цитата:

Многое зависит от угла, под которым натягивается веревка, от узла, от того, будет ли что-то там сломано *пусть медики поправят, если ошибаюсь, но, кажется, ломаются позвонки и подъязычная кость* или нет.

Позвонки ломаются при падении с большой высоты. Еще, оказывается, следует учитывать зависимость длины веревки от веса пациента, иначе голова жертвы может оторваться во время процедуры.
Англичане любезно делятся своими рассчетами.
Такой способ казни приводит к мгновенной смерти, в отличие от способа, когда жертву аккуратно снимают со стульчика и она меееедленно удушается.

 Отправлено: 20.09.09 00:04. Заголовок: Алекстар пишет: Нав..

Алекстар пишет:

цитата:

Навел справки, еще раз убедился в том, в чем и так не сомневался

Мне бы тоже хотелось узнать источник. Пожалуйста, поделитесь с нами, это интересно.
Алекстар пишет:

цитата:

Портосу этой чести совершенно не хватало, понадобилась баронская, пусть даже всего лишь заслуженная.

Честь человека 17-го века, как я понимаю из вышеприведенной цитаты из Новоселова, от наличия или отсутствия титула не зависела. Это чувство внутреннее. Баронства требовало тщеславие Портоса, а не честь.
Алекстар пишет:

цитата:

А граф пользовался другой, прирожденной, ничуть не пострадавшей от его неудачного брака

Я уже объясняла, почему я думаю иначе.
Lady Melanie пишет:

цитата:

Меня всегда интересовал вопрос, КАК она выжила...

В теме "Ошибки Дюма, стр.2" была приведена такая информация. Арман писал:

цитата:

Мы тут обсуждали вопрос по поводу повешения миледи. Я посоветовался с отцом, и он выдал мне книгу про казни (что у моего папы завалялось! ). Оказывается, по-настоящему правильно вешать научились лишь в 19-м веке. Дело в том, что при стандартном способе, хотя человек и задыхается, но у него все еще есть шанс выжить. (имеется ввиду не удавка, а вот именно виселица). Чтобы человек наверняка умер на виселице, нужно, чтобы сломались шейные позвонки. Очень часто, даже у профессональных палачей, люди, осужденные на казнь выживали - или умирали сутками. Многие родственники специально доплачивали палачам, чтобы они провели дополнительную работу и, уже после повешения, прервали еще трепыхающуюся жизнь. Так что вполне реально, что Атос (тем более не профессионал), повесив жену, уехал, а веревка либо оборвалась, либо была кем-то снята (молодоая красивая женщина в богатом платье - ее вполне могли снять) - и тогда, отдышавшись, она могла вернуться к жизни.

Señorita пишет:

цитата:

И, к слову говоря, никогда не понимала этого довода: вершил праведный суд. По-моему, он ничего в тот момент не соображал.

Чтобы вот так прямо спокойно и хладнокровно вершил суд, я тоже не могу представить. Но. Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать. Автоматически был принят сценарий, в котором граф де Ла Фер, будучи полновластным господином на своей земле, возможно, уже принимал участие и который как минимум отлично знал.
Иначе мне трудно объяснить тот факт, что Атос, вместо того, чтобы воспользоваться кинжалом - оружием, которое в буквальном смысле находится в руках и которым он наверняка хорошо владеет, - берётся за мероприятие, о котором имеет только приблизительное представление.

 Отправлено: 21.09.09 08:06. Заголовок: Евгения пишет: Когд..

Евгения пишет:

цитата:

Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать.

Приемлемый для него выход - смерть шестнадцатилетней девушки, которая до этого пальцем никого не тронула. Если я приму эту версию, мне придется называть Атоса некошерным термином.

 Отправлено: 21.09.09 09:31. Заголовок: Евгения пишет: Когд..

Евгения пишет:

цитата:

Когда Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть, в его голове что-то щелкнуло: с людьми подобного сорта следует поступать именно так - вешать.

На мой лично взгляд, вот это и есть "сел и в здравом уме и твердой памяти, на "холодную голову" все решил": потому что мне видится, что в этом состоянии человек был не способен вообще НИЧЕГО анализировать и выбирать. Да, ему "щелкнуло", что она - предательница. Ключевое слово здесь ИМХО - "Предательство" - не было ему дела до того, беглая она там, не беглая и какие преступления совершала - она врала ему, и тем самым предала его любовь и доверие - вот о чем в первую очередь он думал. ИМХО опять же. И первое, самое эмоциональное - убью, негодяйку! Все. На дальнейшие раздумья и размышления, дескать, вот, она сидела за воровство, сбежала из тюрьмы, значит, по закону, ее надо предать суду и казни через повешение/сожжение/четвертования просто времени не было - все очень быстро произошло. Иначе миледи пришла бы в себя, и история, возможно, развивалась по иному сценарию.:)))
В любом случае, если бы граф действительно сел и на свежую голову все обдумал, то во-первых, предоставил бы слово обвиняемой, ну хотя бы чтобы окончательно уж убедиться, как он в ней ошибался:). Не исключено, что она навешала бы ему лапши а ля сказочка для Фельтона, но даже если бы он не поверил и решил, что она заслуживает наказания, то предал бы ее законному суду. С его-то принципами.
Евгения пишет:

цитата:

Иначе мне трудно объяснить тот факт, что Атос, вместо того, чтобы воспользоваться кинжалом - оружием, которое в буквальном смысле находится в руках и которым он наверняка хорошо владеет, - берётся за мероприятие, о котором имеет только приблизительное представление.

Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":)).
Господи, да сдался этот кинжал кому!
Ну, взял он, разрезал платье, чтоб жене легче дышать было, и в сердацах (он еще не знает, что увидит на плече, пока главное - это привести любимую в чувства) отшвырнул его, забросил в ближайшие кусты.:)))) Потом уже, в аффекте, ну просто из головы вылетело, и искать его где-то надо, фиг найдешь:)))). Вот он и схватил, что на глаза попалось - веревку.:))

 Отправлено: 21.09.09 10:46. Заголовок: *вздохнув* Я так и з..

*вздохнув* Я так и знала, что мне не удастся передать свои мысли достаточно четко. Ладно, попробую еще раз.
Когда я писала, что "Атос понял, что жена его совсем не та, за кого себя выдавала, и что единственным приемлемым выходом для него является ее смерть", я отнюдь не имела в виду, что он сел на ближайший пенек, проанализировал все имеющиеся выходы и выбрал оптимальный. Ни в коем случае. Он пережил бурю самых разнообразных чувств, и то, что нужно сделать, пришло к нему в виде импульса, чувства, убежденности, я не знаю, как еще сказать...
Señorita пишет:

цитата:

Ключевое слово здесь ИМХО - "Предательство"

Ну а мое ИМХО - ключевое слово всё же "бесчестье". Не зря же автор, описывая мысли Атоса (не слова, которые всегда можно приписать желанию произвести определенное впечатление на собеседника, а именно мысли), говорит: "Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести".
И разочарование, и презрение, и желание, чтобы преступница понесла наказание, и другие негативные переживания тоже имели место быть, и определить долю каждого из них в принятии решения о повешении невозможно - все они ведут в одном направлении. Но мотивы чести я бы поставила на первое место, имхо.
Señorita пишет:

цитата:

Вот на этом кинжале пресловутом и строится вся теория "праведного суда и Атоса - судьи и палача в одном флаконе":))

Не только. :) Но кинжал, вместе с упоминанием Атоса о своем праве казнить и миловать подданных и когда-то приводимой у нас информацией о правах и обязанностях крупных феодалов, заставляет меня думать, что среди причин повешения мотив наказания преступницы присутствует тоже.
Señorita пишет:

цитата:

Вот он и схватил, что на глаза попалось - веревку.:))

И у него на охоте другого оружия, кроме кинжала, совсем не было? Более привычного, чем веревка? :)
Джоанна пишет:

цитата:

Приемлемый для него выход - смерть шестнадцатилетней девушки, которая до этого пальцем никого не тронула.

Это для нас человеческая жизнь неприкосновенна (должна быть). Тогда были ценности важнее жизни.

 Отправлено: 21.09.09 10:54. Заголовок: Евгения пишет: И у ..

Евгения пишет:

цитата:

И у него на охоте другого оружия, кроме кинжала, совсем не было? Более привычного, чем веревка? :)

Я ж говорю, что первое подвернулось:)))))))))). Так уж совпало, что это была веревка:))))))))
А если серьезно, то мы по сути говорим об одном и том же:
Евгения пишет:

цитата:

я отнюдь не имела в виду, что он сел на ближайший пенек, проанализировал все имеющиеся выходы и выбрал оптимальный. Ни в коем случае. Он пережил бурю самых разнообразных чувств, и то, что нужно сделать, пришло к нему в виде импульса, чувства, убежденности

С этим я целиком и полностью согласна. Просто мне не кажется, что он в тот момент думал, что вершит суд и казнь. И что это - единственный у него выход и выбора нет.
Именно, что это был импульс, сплошные эмоции. Из-за того, что он пережил потрясение, вызванное предательством той, которую богатворил.
Впрочем, тут все только из области ИМХО:)

 Отправлено: 21.09.09 11:06. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И что это - единственный у него выход и выбора нет.

Скажем так - в тот момент он другого выхода не видел и действовал исходя из этого.
Честно говоря, я и сейчас его не особенно вижу. :(

 Отправлено: 21.09.09 13:43. Заголовок: Евгения пишет: Ска..

Евгения пишет:

цитата:

Скажем так - в тот момент он другого выхода не видел и действовал исходя из этого. Честно говоря, я и сейчас его не особенно вижу. :(

Я вижу вариант - привести жену в чувство и полюбопытствовать, что ЭТО такое. А то получается, что Атоса не устроил сам факт присутствия клейма, независимо от причин его появления. Хотя и в семнадцатом веке не были в диковинку такие вещи, как судебные ошибки, клевета, наветы и т. д. Молчание жены о клейме тоже могло объясняться самыми разными причинами: страхом, что ей не поверят, стыдом, нежеланием вспоминать черную полосу в жизни - чем угодно. Думаю, будь Атос в состоянии все здраво обдумывать, он бы, все-таки, постарался во всем разобраться.

 Отправлено: 22.09.09 21:03. Заголовок: Nataly пишет: Отку..

Nataly пишет:

цитата:

Откуда информация, не подскажете? особенно о реабилитации и о том, что права графа не распространялись на его жену.

Евгения пишет:

цитата:

Мне бы тоже хотелось узнать источник.

Само слово реабилитация произошло от французского реабилитационного процесса с полным восстановлением прав. Об этом можно прочитать в русской википедии, запрос на слово реабилитация. Наиболее известным прецедентом такого рода является посмертный процесс Жанны д'Арк, проведенный по инициативе французского короля.
Жена графа была равной ему по положению, судить ее мог только вышестоящий дворянин, т. е. в данном случае король. К тому же супружеские споры подлежали церковному суду, а не сеньориальному.
Никакой каторги в 17-м веке не существовало, вместо нее были галеры, на которые женщин не ссылали. Воровок и проституток, нарушавших полицейские правила, клеймили, секли и отпускали на свободу, так поступили, например, с Марион из Фауэ, героиней одноименного фильма (кстати, ни у кого нет ссылки на этот фильм? Его нигде нет в продаже), когда при первом аресте не смогли доказать ее руководящую роль в шайке.
Кстати, Атосу, наверное, психологически тяжело было предположить, что он женился на проститутке, поэтому он автоматом отнес миледи к воровкам, хотя воровкам, по идее, должны были выжигать букву V, первую букву в слове voleur (по крайней мере, графине Ля Мотт выжгли именно ее).
Señorita пишет:

цитата:

так, я тут судья верховный, ща мы будем вершить правосудие. иновная признается виновной, приговор окончательный, обжалованию не подлежит, пожалуйте, милая, к палачам.

Ага, заклеймена - значит, с каторги сбежала, так, что там у нас по уголовному кодексу за побег с каторги? Повешение? Отлично, вот сейчас и повесим... Плевать, что у нас нет никакой каторги, юридическому процессу это не помеха.

 Отправлено: 22.09.09 22:52. Заголовок: А какое оргинальное ..

А какое оргинальное название, мож помоч смогу.

 Отправлено: 23.09.09 14:03. Заголовок: Джоанна пишет: Я ви..

Джоанна пишет:

цитата:

Я вижу вариант - привести жену в чувство и полюбопытствовать, что ЭТО такое.

Мне кажется, это не столько выход, сколько всего лишь отсрочка принятия решения. Ну, миледи дала какое-то объяснение, ну, Атос поверил или, возможно, не поверил... А дальше? По-старому всё остаться не может, надо что-то делать. Что же?..
Джоанна пишет:

цитата:

Хотя и в семнадцатом веке не были в диковинку такие вещи, как судебные ошибки, клевета, наветы и т. д.

Но всё же в подавляющем большинстве случаев, полагаю, приговоры имели под собой основания. И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение.

Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, Атосу, наверное, психологически тяжело было предположить, что он женился на проститутке, поэтому он автоматом отнес миледи к воровкам, хотя воровкам, по идее, должны были выжигать букву V

http://kriminalistam.ru/klejmo-prestupnika:
"Лилия эта — не выдумка Дюма, а исторический факт. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства. В Англии на руке вора каленым железом выжигали «позорное пятно».
В 1789 году французское законодательство ненадолго отменяет жестокие наказания, но Наполеон в 1799 году опять вводит их в практику. Теперь вора метят буквой «V»..."

А вообще, пошарив по сети, я нашла несколько аргументов в пользу своей точки зрения.
"В Средние века клеймение, обычное для античности, использовалось уже не как самое серьезное наказание, которому подвергались воры, проститутки, фальшивомонетчики и карточные мошенники, и которое должны были обесчестить преступников. "
(http://www.clubliege.ru/library_tortures.html)
"Вплоть до революции 1789 года уголовная ответственность того или иного лица непосредственно связывалась с его сословным положением. К дворянам лишь в исключительных случаях применялись телесные наказания, которые обычно заменялись штрафами и конфискациями имущества, не допускалась смертная казнь через повешение."
(http://leviafan.h1.ru/_5674.htm)
То есть Атос, увидев клеймо, не только узнал, что его жена воровка, но и понял, что это (на 99,9%) не дворянка и бесчестная женщина. А честь мужа и жены была единым целым, и невозможно было запятнать одно, не тронув другое.

 Отправлено: 23.09.09 16:59. Заголовок: Евгения пишет: И, и..

Евгения пишет:

цитата:

И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение.

Ну, я лично Атоса упрекаю не в том, что ему что-то там пришло в голову, а в том, что что-то ушло из сердца Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо.

 Отправлено: 23.09.09 17:08. Заголовок: Джоанна пишет: Помн..

Джоанна пишет:

цитата:

Помните, д'Артаньян, чудом спасшийся от миледи, спрашивает у Атоса: "Вам когда-нибудь приходилось видеть ее разъяренной?". И Атос отвечает: "Нет, никогда".

Спасибо, Джоанна, Вы затронули самый главный вопрос этого (и любого следственного) дела. Когда нет непосредственного присутствия на месте преступления, а есть только показания свидетелей, насколько можно верить показаниям конкретного свидетеля (Атоса)?
Поверьте, нижеследующие цитаты - это не месть Атосу за незабываемую помощь следствию по делу мадам Бонасье!

- [Шеврез]: Я послала к своему другу, графу де Ла Фер... Но он человек скрытный, он мне ответил, что не знает Вашего адреса.
"Атос верен себе", - подумал епископ.

- [Д'Артаньян]: А этот молодой человек - ваш питомец, ваш крестник, ваш родственник, быть может?
- Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула бедному сельскому сященнику. Я вырастил и воспитал его.

-[Портос]: Мы думали, что Вы арестованы!
- А между тем, - перебил Атос, - дело шло лишь о прогулке в карете шевалье Д'Артаньяна.
- [Рауль]:Мы следили за Вами от самой Бастилии...
- Куда мы ездили ужинать к добрейшему г-ну Безмо. Помните Безмо, Портос?

Когда Рауль узнает об измене короля и Лавальер: "Рауль, я не верю тому, о чем говорят. Я не верю тому, чего Вы опасаетесь"

- До свидания, господа, - сказал Атос, - а я лягу спать и просплю 24 часа кряду: я на ногах не стою от усталости.
-[Скаррон]: и ни один-то из них не сделает того, о чем говорит...В добрый час, храбрецы!
Из той же серии: "Блезуа, отвечай всем, что я уехал в Париж" - реставрация Карла II
спасение головы Карла I - "экспедиция на 2-3 месяца"
самосуд Миледи - "отпуск по семейным обстоятельствам"

Главное качество Атоса - умение хранить тайны. До рождения Рауля Атос пил лет 10, и это не мешало ему держать все секреты при себе. Если бы он что-то выдал, это был бы уже не Атос... Или - обесчещенный Атос, который считает себя предателем чужой и своей чести, и поступит сответственно.
Из картины как раз выпадает откровенность Атоса Д'Артаньяну по делу Миледи. Предположим, дело было невольное и пьяное, но дальше Атос не считает себя конченым болтуном, которому больше нельзя доверяться. Значит, его откровенность Д'Артаньяну была не случайна и соответствовала его решению открыть нечто определенному лицу. Затем, что за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил. Может, Гримо тоже тайну узнал, но почему-то Гримо связали обетом молчания.
Рассказ Атоса - это не рассказ, в нем концы не сходятся(как и во всех других притчах Атоса - притче о священнике и Мари Мишон, притче о миллионе в лагере Монка).
Герцогиня добилась признания Атоса, что священник из его притчи - не священник; Монку Атос признался сам, что выдумал историю, а миллион принадлежит Карлу I.
Притча о жене графа - просто способ передать Д'Артаньяну приметы Миледи.

 Отправлено: 23.09.09 18:17. Заголовок: Сиринга пишет: Когд..

Сиринга пишет:

цитата:

Когда нет непосредственного присутствия на месте преступления, а есть только показания свидетелей, насколько можно верить показаниям конкретного свидетеля (Атоса)?

Насколько я понимаю, современная юриспруденция верит безоговорочно - иначе бы расследовались только те преступления, которые были совершены на глазах у следователя и прокурора:))))
Что касается ниже приведенных цитат, то они иллюстрируют не столько лживость графа, сколько его умение ловко обходить неприятные моменты, не говоря при этом ни слова лжи, но акцентируя внимание на определенной стороне событий. Единственное, что выбивается из этого ряда - "поездка в Париж" ради реставрации Карла II, но это можно оправдать чрезвычайностью ситуации.
Сиринга пишет:

цитата:

До рождения Рауля Атос пил лет 10, и это не мешало ему держать все секреты при себе. Если бы он что-то выдал, это был бы уже не Атос... Или - обесчещенный Атос, который считает себя предателем чужой и своей чести, и поступит соответственно.

Логика этого предложения упорно ускользает от меня - при чем тут пьянство, болтливость и предательство своей и чужой чести?
Сиринга пишет:

цитата:

Затем, что за 6 лет службы вечно пьяный Атос не открылся больше никому: ни Портосу и Арамису, ни другим однополчанам, с которыми пил.

Не скажите. Слухи о большой любви и разбитом сердце ходили упорно. Да и сам Атос называет "сказку о белокурой женщине" явной приметой очень сильного опьянения.
Сиринга пишет:

цитата:

Рассказ Атоса - это не рассказ, в нем концы не сходятся(как и во всех других притчах Атоса - притче о священнике и Мари Мишон, притче о миллионе в лагере Монка). Герцогиня добилась признания Атоса, что священник из его притчи - не священник; Монку Атос признался сам, что выдумал историю, а миллион принадлежит Карлу I.

Не понимаю, почему Вы так решили.. Во-первых, Атос и герцогине де Шеврез и Монку говорит правду. В первом случае его слова подтверждает сама герцогиня (кстати, где она добивается его признания?), во втором - читатели. Если это не рассказ, то что же это? И какие именно концы не сходятся?
Сиринга пишет:

цитата:

Притча о жене графа - просто способ передать Д'Артаньяну приметы Миледи.

Зачем? Зачем Дарту на тот момент приметы Миледи?

 Отправлено: 23.09.09 19:13. Заголовок: Меланхолия пишет: Л..

Меланхолия пишет:

цитата:

Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо.

На мой взгляд трудно сказать, что она ушла сразу, легко и стремительно. По крайней мере трудно утверждать это обоснованно. А если ИМХО, то кроме прочих терзаний имели место терзания поруганной любви. Тем более, что сам Атос говорит об этом в Армантьере.

 Отправлено: 23.09.09 20:22. Заголовок: Меланхолия пишет: Л..

Меланхолия пишет:

цитата:

Любовь ушла - и как-то очень уж быстро. Столь стремительный уход этого чуйства не очень хорошо характеризует графа, имхо.

10 лет болевых судорог в рефлексии и дальнейшая невозможность наладить личную жизнь - ничего себе, слишком быстро!

 Отправлено: 23.09.09 20:58. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

10 лет болевых судорог в рефлексии

Можно переживать по поводу того, что жена оказалась клейменой воровкой, а можно - что в состоянии аффекта поднял руку на любимую женщину. Чувствуете разницу?

 Отправлено: 23.09.09 23:05. Заголовок: Евгения пишет: По-с..

Евгения пишет:

цитата:

По-старому всё остаться не может, надо что-то делать. Что же?..

М-м... Повесить человека из-за того, что отношения не могут оставаться прежними?.. Нет, я не спорю, тоже выход, конечно!
Скрытый текст

Принять на вооружение, что ли? Парк рядом есть...

цитата:

И, имхо, странно упрекать человека в том, что ему первым пришло в голову наиболее логичное объяснение.

Его бы никто не упрекал, если бы следом за первым объяснением в голову пришло и второе. А заодно и желание разобраться. Кроме того, я полностью согласна с Меланхолией: имхо, искренне любящий человек в первую очередь подумает о любимой, а не о себе, своей фамильной гордости и т. д. Если же этого не произошло, то я лично вижу два объяснения: первое - аффект, второе - что была лишь влюбленность плюс физическое влечение, что делает последующие разговоры о "поруганной любви" не более чем ханжеством. И, поскольку во втором случае Атос выглядит, имхо, весьма неприглядно, я предпочитаю придерживаться первой версии.

 Отправлено: 24.09.09 00:23. Заголовок: Меланхолия пишет: М..

Меланхолия пишет:

цитата:

Можно переживать по поводу того, что жена оказалась клейменой воровкой, а можно - что в состоянии аффекта поднял руку на любимую женщину. Чувствуете разницу?

А переживать из-за обеих причин одновременно нельзя?

 Отправлено: 24.09.09 10:03. Заголовок: Евгения пишет: То е..

Евгения пишет:

цитата:

То есть Атос, увидев клеймо, не только узнал, что его жена воровка, но и понял, что это (на 99,9%) не дворянка и бесчестная женщина. А честь мужа и жены была единым целым, и невозможно было запятнать одно, не тронув другое.

Нормальный муж предпочитают полагатса на 0,1% если реч идет о любимой жене. Да и я так понял по тексту что ее дворянство некто под сомнений неставил даже в Армантере. Думаю наиболее логичное объяснение ненормальному поведению графа можно найти в семейном конфликте.
1) В книге фигурируют некая «вся родня» которая была против этой свадьбы.
2) Атос незамечен в подержание отношений с этой «всей родней».
3) Атос молод а значит «полновластным хозяином» в своем замке стал не так уже давно.
4) Атос запретил слуге говорить, низведя того до положения собаки, что его очень хорошо характеризуют как человека. Можно предпологать что отец Атоса был дворянином «совсем старой закалки» – то есть ещо большим деспотом и самодуром чем сын. Или ещо хуже – отец рано погиб и мальчика воспитала деспотичная мать или злой дядя – гомосексуалист. Полагаю женитба было для Атоса в первую очередь актом самоутверждения, и способом указать место родственикам. Типа я тепер взрослый и главный – хочу, беру жену, какую хочу.
5) Несмотря на кратковременость супружеской жизни Анна де Бейль сумела себя отлично показать в новой роли. Что свидетельствуют о том что Атос активно представлял публике ненавистную родственикам жену. Очевидно чтобы по больше их унизить. Дворянская охота это одно из такого рода акций. Короче должны были быть свидетели. Вероятнее всего несколько дворян – васалов графа. То есть прямо во время своего триумфа Атос совершенно внезапно оказалса «без штанов на публике». Хотел унизить родствеников а оказалса униженым сам. По лицам друзей поползли ухмилки и молодой муж озверел на жену которая поставила его в такое положение. Атос по натуре позерь. Дуэли там, позерское поведение на бастионе, из убийства жены целый цирк устроил, при свидетелях, неподумав что вовлекая друзей в убийство ставят их под удар. Песа «граф смивают позор кровю» важнее даже безопасности его ненаглядных друзей. В результате 10 мужиков делают работу одного, ну максимум двух. Обратите внимание как он там играют на публику.
Делаю вивод что Атос повесил жену потому что в тот момент больше всево боялса показать слабину перед подчинеными. То есть имел место спектакль «ради чести жену непожелею» на публику, прям как в Армантере.

Алекстар пишет:

цитата:

Воровок и проституток, нарушавших полицейские правила, клеймили, секли и отпускали на свободу, так поступили, например, с Марион из Фауэ, героиней одноименного фильма (кстати, ни у кого нет ссылки на этот фильм? Его нигде нет в продаже),

А какое оргинальное название, мож помоч смогу да и заинтересовало.

 Отправлено: 24.09.09 16:07. Заголовок: Хорошие вопросы, Nat..

Хорошие вопросы, Nataly!
Nataly пишет:

цитата:

Да и сам Атос называет "сказку о белокурой женщине" явной приметой очень сильного опьянения.

Кому за все годы своего пьянства он признался, кроме д'Артаньяна?
Nataly пишет:

цитата:

Слухи о большой любви и разбитом сердце ходили упорно.

А слухи о его жене, о клеймении и повешении белокурой женщины?
Nataly пишет:

цитата:

Зачем Дарту на тот момент приметы Миледи?

Д'Артаньян на тот момент уже считал ее своим врагом и шпионкой кардинала. Атос при встрече обвиняет Миледи, что на тот момент она уже вредила д'Артаньяну: украла мадам Бонасье, срезала подвески королевы и помогала незнакомцу из Менга. Недолго спустя по этим приметам д'Артаньян и опознал Миледи. А когда сказал об этом Атосу, тот не вскричал "Нет, не может быть!", а сразу стал уточнять описание Миледи.