Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.01.07 02:52. Заголовок: Какое из имен миледи подлинное?

Биография прекрасной дамы неоднократно реконструировалась на нашем форуме. Тема ее имен тоже затрагивалась, но все же, мне кажется, пора попытаться внести окончательную ясность в эту исключительно злободневную проблему.
Всего имен у миледи шесть: Шарлотта Баксон, Анна де Бейль, графиня де Ла Фер, леди Кларик, баронесса Шеффилд, графиня Винтер. Откуда взялось то или иное имя? И были ли среди этих имен вымышленные?

Не вызывают сомнений лишь три имени (фамилии): де Ла Фер, а также Шеффилд и Винтер - это фамилии мужей миледи.
А вот остальные три?
Как-то принято считать, что миледи изначально звали Анной де Бейль. Но ведь в последние минуты жизни высокочтимая дама вдруг начинает шептать по-английски: "I'm lost. I must die". Вряд ли человек, приговоренный к смерти, станет ни с того, ни с сего говорить на чужом языке... Отсюда вывод: для миледи английский язык - родной. Да и Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."
А в "Красной голубятне" его реплика по поводу имени "Анна де Бейль" звучит довольно двусмысленно: "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" - то есть Атос не был уверен, что Анна де Бейль - ее подлинное имя.
Недавно тут упоминалась пьеса Дюма, где говорилось, что папашей миледи был некий Баксон.

Итак, изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?
Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Примечание модератора
В теме обсуждалось также:
Положение католиков при дворе Карла I, пороховой заговор и Винтеры;
баронские титулы в Англии;
передача титулов в Англии по наследству, титул баронета;
исторический барон Шеффилд, отравление отца Великого Конде, и взгляды Брантома на необходимость мести любовнику жены.

 Отправлено: 28.12.04 08:31. Заголовок: Сообщение модератора..

Сообщение модератора.
Этот и несколько нижеследующих постов перенесены из другой темы.

Но там же нет совсем уж грубых нетчностей? *с опаской*

 Отправлено: 29.12.04 06:38. Заголовок: Luis Offen пишет: Н..

Luis Offen пишет:

цитата:

Но там же нет совсем уж грубых нетчностей?

Совсем грубых нет, но все же имена надо ПРАВИЛЬНО писать! И в записке даты совпадать должны! И в диалогах кое-что не так, как у Дюма!

 Отправлено: 31.12.04 05:21. Заголовок: Luis Offen пишет: П..

Luis Offen пишет:

цитата:

Прошу прощения за навязчивость, но не могли бы вы привести пример, сударыня?

О, сударь, конечно! *любезно улыбается* Я же говорю: миледи в переводе зовется Анна де Бейль, а по-французски Анна де Брёй. Ладно, не буду к остальным именам придераться )))

 Отправлено: 31.12.04 06:58. Заголовок:

Pauline
Нет уж пожалуйста предиритесь, в смысле, это ведь очень интересно знать как написано на самом деле. Пожалуйста привидите еще несколько примеров.

 Отправлено: 31.12.04 08:17. Заголовок: Сесилия В смысле пиш..

Сесилия
В смысле пишутся-то они (почти) так, как в переводе, но вот могут по-другому читаться. У французов, например, в конце слова многие согласные не читаются вообще, но учитывая то, что здесь собственные имена... все может быть.

 Отправлено: 18.01.05 07:11. Заголовок: О вспомнила что давн..

Примечание модератора:
этот и следующие посты перенесены из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

О вспомнила что давно хотела спросить
А в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда Атосу могло быть известно это имя?

 Отправлено: 18.01.05 07:14. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

А в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда атосу могло быть известно это имя?

---

Ответить лично мне нечего, но да - это вопрос века. Тем более, что имя такое симпатичное.

 Отправлено: 18.01.05 07:16. Заголовок:

Выпуталась из веревки, смылась в Англию, и, чтобы никто не узнал, назвалась Ш.Б. ) А там ей лорд Винтер попался на глаза, вот она и решила, что «графиня Винтер, баронесса Шеффилд» звучит лучше, чем «Шарлотта Баксон». А Атос... он же говорит, что следил за ней

 Отправлено: 18.01.05 07:19. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

А Атос... он же говорит, что следил за ней

---

Он полон сюрпризов, как всегда.
Pauline пишет:

цитата

---

назвалась Ш.Б. ) А там ей лорд Винтер попался на глаза

---

Но ведь женой Винтера она была «леди Кларик»

 Отправлено: 18.01.05 07:22. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

Но ведь женой Винтера она была «леди Кларик»

---

Винтер представляется гасконцу в главе «Англичане и французы» как «английский дворянин, лорд Винтер, барон Шеффилд». И Атос миледи называл баронессой Шеффилд в «Супружеской сцене», когда говорил, как ее «много». А леди Кларик - еще одно «кодовое название»

 Отправлено: 18.01.05 07:24. Заголовок:

А по-моему всё же у Винтера она была «миледи Кларик Винтер, баронесса Шеффилд»

 Отправлено: 18.01.05 19:30. Заголовок:

А по-моему, я вспомнила откуда взялаcь Шарлотта Баксон. Винтер ее под этим именем хотел в ссылку отправить, дабы свое родовое имя не светить. А вот откуда Атос об этом знает, тем более, в фильме - этого я не знаю и даже не догадываюсь.

 Отправлено: 18.01.05 21:30. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

А в какой момент миледи была Шарлоттой Баксон, и вообще откуда атосу могло быть известно это имя?

---

Я склоняюсь к мнению Pauline, что она была Шарлоттой Баксон между замужествами (Как же тогда просто было! Придумал имя - и вперед! Никаких паспортов, никаких регистраций).
Потом она стала леди Винтер, баронессой Шеффилд. Винтер представляет ее д’Артаньяну как леди Кларик. Может быть, у ее мужа было несколько поместий, и она могла называть любое в качестве имени? (Как Портос).
Athenais пишет:

цитата

---

А по-моему, я вспомнила откуда взялаcь Шарлотта Баксон. Винтер ее под этим именем хотел в ссылку отправить, дабы свое родовое имя не светить.

---

Безусловно. Но мне кажется, что Винтер взял это имя не с потолка, а использовал «девичье» имя миледи.

Что касается того, откуда Атос знает про Шарлотту Баксон, может быть, они побеседовали на эту тему с лордом Винтером, пока искали миледи перед казнью? Больше вроде бы негде.

 Отправлено: 18.01.05 21:40. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

Что касается того, откуда Атос знает про Шарлотту Баксон, может быть, они побеседовали на эту тему с лордом Винтером, пока искали миледи перед казнью? Больше вроде бы негде.

---

Но ведь он ее в «Супружеской сцене» так назвал! А тогда он еще с Винтером не беседовал.

 Отправлено: 18.01.05 22:06. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Но ведь он ее в «Супружеской сцене» так назвал! А тогда он еще с Винтером не беседовал.

---

В книге в «Супружеской сцене» Атос так миледи НЕ называл!
Я полезла в книгу, перечитала эту главу, и максимум информации, который выдал Атос, заключается в словах: «А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль». Это имя он узнал от д’Артаньяна.
Шарлотта Баксон прозвучала в устах Атоса только во время суда над миледи.
Ну, а в фильме... Мало ли что в фильме. Там они и в бастион Сен-Жерве рванули уже после казни.

 Отправлено: 18.01.05 22:53. Заголовок:

Евгения пишет:

цитата

---

В книге в «Супружеской сцене» Атос так миледи НЕ называл!

---

Ого, как, оказывается, нас вводит в заблуждение фильм.
А если копнуть по тексту глубже - получается глубже.

А вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль?
А то она может. Вдруг её звали сначала какой-нибудь Марусей де Перепёлкиной, а потом, окрутив пару-тройку мужчин и скрываясь от закона, изобрела себе «Анну».

 Отправлено: 19.01.05 01:21. Заголовок:

Мне тоже кажется, что у нее сначала было другое имя, а вот уже оказавшись в Ла Фер, она взяла себе это имя

 Отправлено: 19.01.05 03:45. Заголовок:

Евгения
Спасибо за правду) Меньше надо было фильм смотреть... Все теперь путается. И чего это они в фильме события поменяли местами?

Luis Offen пишет:

цитата

---

А вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль?
А то она может

---

Да запросто! Может быть, она и не-дворянского происхождения была вообще.

 Отправлено: 19.01.05 04:11. Заголовок:

Итак еще одна загадка. Как звали миледи. Мне иногда кажется, что она с этим именем родилась, ак ее и звали - миледи, а потом она уже придумала себе все эти имена

 Отправлено: 19.01.05 22:38. Заголовок: Luis Offen пишет: А ..

Luis Offen пишет:

цитата:

А вообще, звали ли миледи от рождения Анной де Бейль? А то она может. Вдруг её звали сначала какой-нибудь Марусей де Перепёлкиной, а потом, окрутив пару-тройку мужчин и скрываясь от закона, изобрела себе «Анну».

Бетюнский палач говорил: «Мой брат был ее первым любовником». Хотя, конечно, его слова не стопроцентная гарантия.
Но, в любом случае, миледи звали Анной де Бейль до того, как она попала в Ла Фер, поскольку это имя знал бетюнский палач. Скорее всего, так ее звали, когда она жила в монастыре.
Pauline пишет:

цитата:

Может быть, она и не-дворянского происхождения была вообще.

Мне кажется, все-таки дворянского. Она получила хорошее воспитание и образование, если отлично справлялась с ролью первой дамы провинции. Зачем не-дворянку так воспитывать?


Примечание модератора:
это последний пост, перенесенный из темы "Три мушкетера - кто, где, зачем и почему-2, или Одну тему спустя".

 Отправлено: 07.11.05 17:22. Заголовок: Правильное имя миледи

Давно мучаюсь вот каким вопросом.
В русском переводе первое имя миледи - Анна де Бейль.
Во французском тексте, которым я располагаю, оно выглядит как
Anne de Breuil. (Les Тrois Mousquetairеs.- М.Прогресс, 1974)
Моих небольших познаний во французском хватает понять, что ничего общего
между русским вариантом и родным нет.
Или я ошибаюсь?
Огромная просьба знатоков французского: траскрибируйте по правилам, плз.

Вчера в викторине на "Эхо Москвы" спросили, как звать миледи.
Мой ответ: "На левой руке голубь и три буквы АНЯ" почему-то не засчитали. :(((

 Отправлено: 10.11.05 00:32. Заголовок: Re:

Анна де Брёй.
Но я не лингвист и французский не знаю. слышала только где-то.
Может быть, здесь, только давно.

 Отправлено: 10.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Кассандра

Было это все и не раз! Просто наши переводчики сменили имя, чтоб винных ассоциаций не было.

Примечание модератора:
это последний перенесенный пост. Дальнейшее обсуждение развивалось в открытой теме.

 Отправлено: 15.01.07 08:33. Заголовок: Re:

цитата:

Что же тогда означают имена Анна де Бейль и леди Кларик?

Анна де Бейль - наверное, имя матери, взятое ею в целях конспирации после истории и клеймом, а вот леди Кларик... Что-то, придуманное ею после повешения?

 Отправлено: 15.01.07 09:42. Заголовок: Re:

Возможно, леди Кларик тоже один из титулов, который миледи получила от второго мужа.

 Отправлено: 15.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Ринетта пишет:

цитата:

Возможно, леди Кларик тоже один из титулов, который миледи получила от второго мужа.

Возможно. Но в романе, если мне не изменяет память, несколько раз говорится, что это вроде как ее вымышленное имя (как, впрочем, и Шарлотта Баксон).
В то же время среди титулов и имен лорда Винтера (как и его брата) Кларик ни разу не упоминается. Только "лорд Винтер, барон Шеффилд".
Против версии о том, что имя леди Кларик вымышленное, есть несколько сображений.
Во-первых, лорд Винтер, который хочет познкомить дАрта с миледи, называет свою невестку именно леди Кларик. Затем и она свое письмо к дАрту ("я и лорд Винтер напрасно прождали вас третьего дня...") подписывает тоже именем леди Кларик. В беседе с Ришелье в "Красной голубятне" она также называет себя леди Кларик.
То есть имя вполне легальное... Но вряд ли оно досталось ей от мужа. А может быть от отца? Может быть таинственный "папа Баксон" был лордом Клариком? Это, кстати, объяснило бы и то, что миледи была принята при английском дворе. Ведь женщину "без роду и племени", пусть даже и вышедшую замуж за лорда Винтера, вряд ли приняли бы при дворе... И лордов в те времена было не так уж много, вряд ли миледи стала выдавать себя за дочь несуществующего Кларика - это было бы чревато... Значит, с происхождением у миледи все было в ажуре.
Итак, мне кажется, что леди Кларик - титул, доставшийся миледи от отца, от "папы Баксона". Правда, возникает вопрос, почему она оказалась во Франции и стала в итоге Анной де Бейль. (ну, этот вопрос здесь уже подробно обсуждался)
Возможно, что Анна де Бейль - это имя ее матери. Но ведь Мордаунт в "20 лет спустя" называет миледи именно этим именем.

 Отправлено: 15.01.07 12:39. Заголовок: Re:

Позволю себе попутно выдвинуть еще одну версию происхождения миледи.
Вполне возможно, папа Баксон, он же лорд Кларик, был английским католиком.
Надо сказать, что английские католики, охотно устраивавшие заговоры против короны, очень тесно контактировали с испанцами, засевшими во Фландрии, и часто бывали там. Вполне возможно, что папа Баксон женился на некоей фламандке Анне де Бейль и увез ее в Англию. Там у них родилась девочка.
В 1605 году папа Баксон участвует в знаменитом "Пороховом заговоре" - неудачной попытке взрыва парламента вместе с королем Яковом Первым и прочими потрохами.
После провала заговора он успевает бежать в Брюссель вместе с семьей. А в Брюсселе, где была резиденция испанского наместника в Нидерландах, всегда было очень много английских католиков, изгнанных или бежавших с Альбиона. Возможно, девочка вырастает именно в их среде. Отсюда ее великолепное знание английского.
Разумеется, все имущество папы Баксона (лорда Кларика) в Англии конфисковано, и его наследнице прямой путь в монастырь. И ее действительно отдают на воспитание в монастырь на севере Франции (благо до Брюсселя там рукой подать). А дальше... дальше см. рассказ лилльского палача.

 Отправлено: 15.01.07 20:34. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..."

Это потому, что по документам английского правосудия, которые оформил лорд Винтер, она - Шарлотта Баксон.
Во всяком случае, именно такой смысл можно придать этой реплике Атоса. :)

lennox пишет:

цитата:

изначальное имя миледи все-таки Шарлотта Баксон?

Я опять занудно сошлюсь на пьесу Дюма "Юность мушкетеров".
Из ее содержания следует, что по документам, которые девушка предъявила виконту де Ла Фер, когда тот делал ей предложение, она - Шарлотта Баксон. Ее отец - Уильям Баксон, дворянин, а мать - Анна де Бейль.
Но это по пьесе.

Тогда как в романе всё иначе! "Имя леди Винтер скрыло Анну де Бейль...", " Анна де Бейль /.../ не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?". Из этих слов совершенно явственно следует, что Атос женился на девушке, которую знал под именем Анна де Бейль (или де Брёй, если точно переводить с французского на нижегородский).

И здесь (в романе), и там (в пьесе) у нас получается нестыковочка.
Если имя Анна де Бейль - настоящее имя миледи, то почему она не побоялась пользоваться им в Берри, после того как со своим любовником-священником ударилась в бега после серьезного преступления? Ведь их должны были разыскивать? И прежде всего под "родными" именами...
Учитывая то, что у миледи и ее лже-брата были разные фамилии, как они могли выдвавать себя за брата и сестру не вызывая подозрений? (Аргументы Аверинцева о доверчивости средневекового человека не представляются мне железными).

В пьесе Дюма совершает слабую попытку оправдать разницу фамилий священника и его "сестры", то тоже выходит натяжка на натяжке.

Если настоящее имя миледи Шарлотта Баксон, то почему в "Двадцать лет спустя" на исповеди бетюнский палач вспоминает Анну де Бейль? Имя Шарлотта Баксон ему могло стать известным лишь в момент казни миледи. Помните, как формулирует вопрос Мордаунт: "Тогда вы должны знать девичью фамилию..." Не забывайте, что бетюнский палач - именно тот человек, который должен был точно знать настощее имя миледи.

В общем, я считаю, что Дюма чтой-то не додумал до конца, до деталей...
Поэтому, чтобы как-то состыковать всё это надо проявить недюжинную изворотливость. ;)))

 Отправлено: 15.01.07 23:49. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

lennox пишет: цитата: Атос, ввалившись к ней в хату в Армантьере, торжественно возглашает: "Нам нужна Шарлотта Баксон..." Это потому, что по документам английского правосудия, которые оформил лорд Винтер, она - Шарлотта Баксон. Во всяком случае, именно такой смысл можно придать этой реплике Атоса. :)

Можно, конечно, допустить, что граф де Ла Фер влез в окно армантьерской хаты с томиком Уголовного кодекса Великобритании в руках..:)) Но вряд ли граф думал в тот момент о решениях лондонского суда. Ведь миледи - не Березовский, а граф - не Генпрокуратура РФ:)))
(Кстати, у этих диких англичан до сих пор нет Уголовного кодекса! Дикие люди, что с них взять!)

LS пишет:

цитата:

Тогда как в романе всё иначе! "Имя леди Винтер скрыло Анну де Бейль...", " Анна де Бейль /.../ не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?". Из этих слов совершенно явственно следует, что Атос женился на девушке, которую знал под именем Анна де Бейль

Вот именно эти слова: "не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" и кажутся двусмысленными. Их смысл: "Вас так звали (вы так называли себя) в момент нашей встречи". Очевиден подтекст: "Так вы звались тогда, а как вас звали до того и как зовут на самом деле - я не знаю".

LS пишет:

цитата:

Если настоящее имя миледи Шарлотта Баксон, то почему в "Двадцать лет спустя" на исповеди бетюнский палач вспоминает Анну де Бейль, имя, которое ему могло стать известным лишь в момент казни миледи? Помните, как формулирует вопрос Мордаунт: "Тогда вы должны знать девичью фамилию..." Не забывайте, что бетюнский палач - именно тот человек, который должен был точно знать настощее имя миледи.

Я допускаю, что миледи по юности лет могла о многом проболтаться (или наболтать) своему любовнику, а тот - кое-что рассказать своему брату, бетюнскому (лилльскому) палачу.
Но вот действительно серьезным аргументом против моей версии о миледи - дочери "Баксона, лорда Кларика" я считаю слова Мордаунта. Из них следует, что в девичестве миледи знали именно Анна де Бейль, а не Шарлотта Баксон. В этом, во всяком случае, вроде бы уверен Мордаунт.
Но откуда он вообще знает девичью фамилию своей матери? Откуда?

LS пишет:

цитата:

В общем, я считаю, что Дюма чтой-то не додумал до конца, до деталей... Поэтому, чтобы как-то состыковать всё это надо проявить недюжинную изворотливость. ;)))

Под этим подписываюсь всеми своими четырьмя ногами:))

 Отправлено: 16.01.07 00:15. Заголовок: Re:

lennox пишет:

цитата:

"не так ли звали вас, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" и кажутся двусмысленными. Их смысл: "Вас так звали (вы так называли себя) в момент нашей встречи". Очевиден подтекст: "Так вы звались тогда, а как вас звали до того и как зовут на самом деле - я не знаю".

Вы абсолютно правы!
lennox пишет:

цитата:

дочери "Баксона, лорда Кларика"

Знаете, а мне всегда казалось, что леди Кларик - это еще один из титулов, который миледи получила во втором браке.
Ср.
Барон дю Валлон, сеньор де Брасье, де Пьерфон
и
леди Винтер, леди Кларик, баронесса Шеффилд.
С чего Вы взяли, что замужняя дама в Англии сохраняла фамилию отца? Ведь в данном случае, по-Вашему, получается, что Кларик это имя, а не земли...
lennox пишет:

цитата:

Но откуда он вообще знает девичью фамилию своей матери? Откуда?

Можно попробовать осторожно предположить, что миледи в Англии выходила замуж по тем же документам, что и во Франции - по метрическому свидетельству.
(Хм... Она, что, его на охоту с собой брала?)
А Мордаунт узнал имя Анны де Бейль по судебным материалам о недействительности брака его матери с лордом Винтером.
А?