Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.06.10 09:45. Заголовок: Главный эгоист среди четвёрки

Приветствую всех!
Я новичок. Это первый мой пост. Если что не так, прошу прощения - не со зла.
Исхожу из спорного тезиса, что эгоизм, являет собой здоровое состояние, при котором собственные цели ставятся выше целей других людей, но всё же соизмеряется собственный интерес и интерес других.
Все четыре главных героя, сами по себе, обычные эгоисты, превозмогающие это качество в совместной деятельности.
Жертвенность, риск собственной жизнью ради поддержки друга проявлены всеми.
И тем не менее, кто по мнению форумчан-дюманов наибольший эгоист?
Мне кажется, что д,Артаньян, и вот почему. Он, ИМХО, самый завистливый. Если бы не он, то его друзья вели бы свои дела более спокойно. д,Артаньян - это ходячая авантюра. Он вечно недоволен и неудачлив. В его мыслях иногда читается: - "А вот, эти на готовеньком, а я бедный несчастный. Пусть поработают на меня".

 Отправлено: 15.06.10 12:53. Заголовок: Рошфороман пишет: Э..

Рошфороман пишет:

цитата:

Это религиозные деятели.

Они ведь тоже обычные люди, не боги же? :)

Но господин Атос опять увел нас в сторону от темы, оставим альтруистов, тема про эгоизм :)
Среди четверых, он наименьший эгоист.

 Отправлено: 15.06.10 13:28. Заголовок: По мне так,если расп..

По мне так,если распределять мушкетеров по местам по мере их эгоистичности в убывающем порядке, то это будет так:
1. Арамис
2. Атос
3. дАртаньян
4. Портос

:)

 Отправлено: 16.06.10 00:24. Заголовок: Lys пишет: ни ведь ..

Lys пишет:

цитата:

ни ведь тоже обычные люди, не боги же? :)

Я имею в виду обывателей, полных страстей. Святые всеми силами стараются отделиться от нормальных людей, ловя себя на малейшей провинности, стремятся приблизиться к идеалу. Потому я исключил их из понятия "простые люди". Они не боги, но по сравнению с нами они претендуют на божественное состояние.

А главный эгоист все же Арамис.
Потом д'Артаньян
Атос
Портос

 Отправлено: 16.06.10 13:18. Заголовок: Рошфороман пишет: А..

Рошфороман пишет:

цитата:

А главный эгоист все же Арамис.

Бедный Арамис! Никому-то его не жалко! :)

Вообще-то они все эгоисты порядочные, даже Портос (бедный прокурор! о нем никто и не задумался, разве не эгоизм? :)))
Просто по отношению к друзьям он, пожалуй, на фоне других наименее эгоистичен (хотя за деньги разок поволновался :))

А для Атоса принцип важнее людей (очень часто). Насколько это можно считать эгоизмом? Он же не для себя?
В той же Англии - он объяснил Арамису, дворянство без королевской власти обречено, так что, господа-дворяне, за себя воюем!

Мне местами гасконец кажется наиболее эгоистичным, еще с истории с подвесками. Он едва знаком с этими людьми и тем не менее готов их использовать.
Спустя двадцать лет Атос обращается все же не к малознакомым людям, а к друзьям, проверенным временем.


А давайте голосованием? :)

 Отправлено: 16.06.10 23:53. Заголовок: Lys Пардон, перестав..

Lys Давайте. :)Пардон, переставил местами Атоса и д'Артаньяна...

Арамис
Атос
Д'Артаньян
Портос

Арамис - суперэгоист, особенно в Виконте
Атос -
Lys пишет:

цитата:

А для Атоса принцип важнее людей (очень часто). Насколько это можно считать эгоизмом? Он же не для себя?

Почти для себя, своего представления о себе. Миледи он уничтожил за то, что она оказалась не такой, как он себе нарисовал, из Рауля делает свое подобие.

Скрытый текст

Пожалуй, в чем-то он опаснее всех...

Портос эгоист, но мелкий, бытовой. Д'Артаньян тоже - он беден, вся его жизнь служба. Их легче всего понять с Портосом.

 Отправлено: 17.06.10 13:43. Заголовок: Согласен с приведённ..

Согласен с приведённой классификацией.

1. Арамис - эгоист во всём настолько, что даже перестаёшь это замечать.
2. Атос - эгоист, потому что, как правило, делал то, что ему хочется.
3. д'Артаньян хотел быть эгоистом а-ля Атос, но не всегда мог себе это позволить.
4. У Портоса эгоизм убавлялся по мере достижения им богатства, а потом баронства. У него были самые простые цели среди всех четверых и поэтому он выглядит наименьшим эгоистом.

 Отправлено: 17.06.10 18:47. Заголовок: Вольер Позвольте, же..

Вольер Позвольте, желание гасконца стать маршалом можно вполне приравнять к желанию Портоса стать бароном. К тому же д'Арт выглядел бы даже менее эгоистично--все-таки на благо Франции а не только себе любимому.

 Отправлено: 17.06.10 18:57. Заголовок: Nika Это не эгоизм ..

Nika
Это не эгоизм - это честолюбие...

 Отправлено: 18.06.10 00:46. Заголовок: david А! Ну тогда и ..

david А! Ну тогда и у Арамиса--честолюбие...

 Отправлено: 18.06.10 00:54. Заголовок: Nika Но честолюбие А..

Nika Но честолюбие Арамиса замешано на эгоизме (нормальном, здоровом, понятном, но - немножечко эгоизме). А желание Портоса поиметь герб, деньги, перевязь, уважение, влияние, ... можно назвать как угодно, но не эгоизмом.

 Отправлено: 18.06.10 01:39. Заголовок: В ТМ вообще никакого..

В "Трех мушкетерах" вообще никакого эгоима - один за всех и все за одного. Наверно и поэтому тоже эта книга так любима.
В "Двадцать лет спустя" тоже в общем ничего нету.

От модератора
Пост отредактирован в сооивествии с правилом №6

 Отправлено: 18.06.10 06:17. Заголовок: Blackbird22 не согла..

Blackbird22 не соглашусь--в "Трех мушкетерах" д'Арт весьма эгоистично это "один за всех" использовал для своих целей и ему еще просто повезло, что все живы остались. В "Двадцать лет спустя" Атос произносит фразу "Дайте убить себя, но спасите короля", на что названный всеми эгоистом Арамис тут же радостно соглашается. А вы говорите...

От модератора
Пост отредактирован в соотвествии с правилом форума №6.

 Отправлено: 18.06.10 13:03. Заголовок: Nika пишет: в "..

Nika пишет:

цитата:

в "Трех мушкетерах" д'Арт весьма эгоистично это "один за всех" использовал для своих целей и ему еще просто повезло, что все живы остались.

Каких "своих" целей? Все были не против побороться против кардинала. Все знали на что идут. А уж жизнью они и так постоянно рисковали по любым пустякам.
Что д'Артаньян получил в итоге - звание лейтенанта, причем от Ришелье ( не думаю, что он на это рассчитывал). Так он ещё и обошел всех друзей и предложил каждому этот титул.
В Англии тот же принцип был применен Атосом - "все за одного". Да, не очень хотелось д'Артаньяну положить голову за "прогнившую монархию", но ради друзей он пошел бы и на это. Всё открыто, всё честно.
Поэтому то поступок Арамиса в последней части так не нравится - он использовал Портоса "втёмную". И из этого выводится эгоистичность Арамиса во веки веков. Но люди, с одной стороны, меняются с годами, а с другой стороны можно взглянуть и так - Арамис берег Портоса. Прикосновение к такой такой тайне грозит гибелью. Всё могло пройти и без эксцессов)

 Отправлено: 18.06.10 17:51. Заголовок: Между прочим, дамы и..

Между прочим, дамы и господа, по-моему, тут уже расплылось определение эгоизма. Эгоизм - это когда человек ставит свои интересы выше, чем интересы кого бы то ни было другого, и в соответствии с этим поступает, так? А не наличие этих самых интересов. Что эгоистичного в желании стать маршалом или бароном?

 Отправлено: 18.06.10 18:27. Заголовок: Калантэ тогда я тепе..

Калантэ тогда я теперь с вами согласна--Арамис-таки эгоист, поскольку поставил интересы Людовика выше своих

 Отправлено: 18.06.10 20:38. Заголовок: Главный эгоист

Ага поставил... а потом когда все сорвалось сказал что раз Филиппу на роду написано быть безвестным -пусть гибнет. Ну не слово в слово-нет времени смотреть в Каноне -но смысл таков. Так это ли не подтверждение эгоизма. Просто в каждом из них обычный эгоизм живого существа по отношению к друзьям во многих случаях уступал заботе о друге.
А потом что плохого в том что ты хочешь достигнуть чего-то в жизни? Не всем же графства падают с неба!

 Отправлено: 18.06.10 21:24. Заголовок: Добрый вечер! Вынужд..

Добрый вечер!
Вынужден вернуться к началу, когда в первом сообщении указал, что эгоизм нормальное, здоровое чувство в отличие от болезненного эгоцентризма.
Калантэ пишет:

цитата:

Между прочим, дамы и господа, по-моему, тут уже расплылось определение эгоизма. Эгоизм - это когда человек ставит свои интересы выше, чем интересы кого бы то ни было другого, и в соответствии с этим поступает, так?

Мушкетёры, на мой взгляд, обладают вполне здоровой психикой (как и мы ), тем не менее, эгоистическая сила нет-нет, да и толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей. Может быть, сказывается южная горячность (на подобие кавказской) и природный авантюристический склад восприятия действительности, но тем не менее, его напор ввергает старших товарищей в сферу повышенного риска.

 Отправлено: 18.06.10 21:37. Заголовок: ШикоI пишет: толкае..

ШикоI пишет:

цитата:

толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей.

Он рискует не меньше.

 Отправлено: 19.06.10 02:08. Заголовок: Lys пишет: А если н..

Lys пишет:

цитата:

А если на пользу одним, но заведомо во вред другим? Уничтожим одних, ради блага других - не это ли девиз большинства войн? Неужели тоже альтруизм?

Представьте - да. Часто военные конфликты начинались именно ради защиты интересов одной группы людей перед другой группой людей, которая объявлялась врагами и приверженцами зла.
Альтруизм ради одних может обернуться во вред другим и даже самому альтруисту. Человеку не дано предвидеть, чем обернется тот или иной его поступок или акт самоотречения.

Lys пишет:

цитата:

Мне кажется, как раз альтруизм отличает именно неразделение ради чьего блага трудишься

Это вам только кажется. Альтруист всегда разборчив, ради кого или чего он отрекается от своих интересов. И даже мать Тереза действует из христианских побуждений, т.е. в парадигме своей веры, а не просто так. Т.е. она отрекается от себя и служит другим ради спасения своей души и любви к Христу.

 Отправлено: 19.06.10 09:42. Заголовок: Главный эгоист

Шико ! Отсюда следует вывод-эгоизм-это свойство живых существ направленное на выживание вида. А значит спор о том кто самый отъявленный эгоист притянут за уши!

 Отправлено: 20.06.10 16:44. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

ШикоI пишет: цитата: толкает д,Артаньяна рискнуть жизнью друзей. Он рискует не меньше.

Так ведь цель его, а действовать привлекает и остальных. Да ещё ставя в известность задним числом.
Я не обвиняю д,Артаньяна. Молодой человек страстно хочет сделать карьеру, понравиться даме, для этого проявить себя, использует доброе отношение и понимание друзей.
Становясь старше, он брюзжит о несправедливой жизни, вспоминает о друзьях и снова пытается использовать их умения и поддержку, только уже направленно. Но неожиданно обнаруживает, что безоговорочной поддержки нет. Он не обижается, тем самым проявляя себя как эгоист, а не эгоцентрист. Пользуется услугами того, кто соглашается в своих интересах примкнуть к нему.
Эгоцентрист возненавидел бы "отказников", принял бы это как вражеский выпад.
Стелла пишет:

цитата:

Шико ! Отсюда следует вывод-эгоизм-это свойство живых существ направленное на выживание вида. А значит спор о том кто самый отъявленный эгоист притянут за уши!

В том-то и дело, что мушкетёры позиционируют себя как благородные люди, а не просто живые существа. Но в этом их стремлении, конечно проглядывает здоровый эгоизм, который по моему у д,Артаньяна выражен ярче, чем у остальных, можно сказать, "выше среднего".
Если уж сравнивать д,Артаньяна и Арамиса, то эгоизм последнего менее проявлен, но более циничен, то есть более рассудочен.

 Отправлено: 20.06.10 19:13. Заголовок: Главный эгоист

Так мы вроде выяснили в одном из постов что понятие благородства нельзя трактовать однозначно. И время и эпоха диктуют его соответственно.
А насчет цинизма Арамиса-профессия наложила отпечаток.
Атос эгоистичен-это стремление человека оставить себе то важное и дорогое что осталось после потерь.
ДАртаньян эгоистичен-он ценит жизнь и ее мелкие радости-это эгоизм солдата.
Портос эгоист-в силу по-детски непосредственного восприятия жизни и жажды еще одной игрушки.
Арамис-потому что верит только себе и может быть-Атосу.
Не эгоистичен только полный идиот- он живет растительной жизнью. Отсуствие эгоистичного начала в человеке-это уже само по себе нечто что заставляет задуматься о его психическом здоровье.

 Отправлено: 20.06.10 21:40. Заголовок: ШикоI пишет: Да ещё..

ШикоI пишет:

цитата:

Да ещё ставя в известность задним числом.

Каким ещё задним числом? Всё открыто. Кстати, друзей ему посоветовал привлечь Тревиль.
Не умножайте сущности, нет там никакого эгоизма. Никто не стремится подняться за счет остальных.
Что получено в результате английской экспедиции? 4 лошади от герцога и перстень от королевы. Всё поделено на четверых. Чин лейтенанта? Предложен каждому д' Артаньяном. Что ещё? Перстень от Миледи? Фактически отдан Атосу
Где проявления эгоизма?

 Отправлено: 21.06.10 00:14. Заголовок: Blackbird22 Blackbi..

Blackbird22
Blackbird22 пишет:

цитата:

Не умножайте сущности, нет там никакого эгоизма. Никто не стремится подняться за счет остальных.

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

 Отправлено: 21.06.10 03:59. Заголовок: ШикоI пишет: Так ве..

ШикоI пишет:

цитата:

Так ведь цель его, а действовать привлекает и остальных. Да ещё ставя в известность задним числом.

LS пишет:

цитата:

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

В таком случае, стоит говорить не про эгоизм, как таковой, а про манипулирование. Так кто из четверки мушкетеров самый лучший манипулятор? А?:)

 Отправлено: 21.06.10 20:49. Заголовок: Chicot Обратиате вн..

Chicot
Обратиате внимание, в моей реплике было слово "планировал". ;)))
У гасконца не всё получилось так, как он задумывал. :)

 Отправлено: 21.06.10 21:38. Заголовок: LS пишет: В основу ..

LS пишет:

цитата:

В основу версии, которую Вы оспариваете, обычно ложатся несколько фраз из романа о том, как д'Артаньян планировал использовать друзей, как средство для успеха.

Вырванных из контекста. Да и текста.
Он хотел раскрыть их тайны. Раскрыл и что - через некоторое время они стали общим достоянием четверки.
А если взять другие фразы, то перечитайте главу восьмую, перед приходом к нему домовладельца. Там совсем другие слова сказаны

 Отправлено: 21.06.10 22:35. Заголовок: Chicot пишет: стоит..

Chicot пишет:

цитата:

стоит говорить не про эгоизм, как таковой, а про манипулирование.

- вот и я хотела то же самое отметить.
По словарю Даля,

цитата:

ЭГОИЗМ м. лат. себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим. Эгоистический, —чный, к сему относящ. Эгоист м. —тка ж. себялюб, самотник, себятник, кто добр к одному себе, а до других ему нужды нет. Самотник говорит: было бы мне хорошо, а там — хоть волк траву ешь! |

По Брокзаузу:

цитата:

Эгоизм, новолат. , 1) этич. , мировоззрение, по которому единственным мотивом человеческих действий является стремление к личному благополучию, а также такой душевный склад, при котором это стремление поглощает всякие другие побуждения

По-моему, тут основное отличие - это полное отсутствие внимания к чужим интересам и потребностям. Если следовать этому определению, то уж д'Артаньян точно не эгоист. Стопроцентных эгоистов не бывает вообще, как и стопроцентных альтруистов...

 Отправлено: 21.06.10 23:05. Заголовок: Blackbird22 Вы толь..

Blackbird22
Вы только, плз., не переубеждайте меня: мы с Вами примерно одинаково оцениваем гасконца. :)
Я лишь напоминаю, что версия об эгоизме д'Артаньяна выросла не на совсем ровном месте.

 Отправлено: 21.06.10 23:37. Заголовок: LS пишет: Вы только..

LS пишет:

цитата:

Вы только, плз., не переубеждайте меня

Я отвечал всем)