Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.09.04 03:43. Заголовок: Виконт де Бражелон?

Сообщение от модератора.
В основном тема посвящена обсуждению характера виконта де Бражелона
С.1 Титул виконта, иерархия и приобретение титулов.
С.1-2 идеальность Рауля, воспитание Атоса как причина неудач сына. Обращение к человеку, носящему титул
С.2-3 Любовь Атоса к сыну как повод для слэша
С.3-5 Эгоизм отцовской любви Атоса. Слабость характера Бражелона

Я никак не могу понять, как сын Атоса, т. е. графа Де Ла Фер имеет такое странное имя. Я всю жизнь полагал, что сын обладает титулом отца, следовательно Рауль должен быть графом а не виконтом. Как могло получиться так? Буду благодарен тому кто разъяснить мне этот парадокс.

 Отправлено: 21.11.04 04:50. Заголовок:

Бедный Рауль...

 Отправлено: 22.11.04 01:49. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

Раулю не хватило женской руки

---

Не столько женской, сколько практической!
В человеке должно гармонично сочетаться стремление и лучшему со знанием реальности, законов мира, в котором он живет. Рауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез.
Люди, как он, «не от мира сего», им нет там места.
Pauline
Да, поэтому и бедный

 Отправлено: 22.11.04 04:02. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Да, поэтому и бедный

---

Угу. Идеальный человек в реальном мире существовать не может.

 Отправлено: 22.11.04 18:10. Заголовок: Re: Pauline

 Отправлено: 22.11.04 18:57. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Если бы Атос выполнил пожелание герцогини де Шеврез и хотя бы на время отослал ей Рауля,

---

Иоганна пишет:

цитата

---

Рауль — только идеальный герой, которому не хватало практичности и опыта герцогини де Шеврез.

---

Ну я еще черт-те когда говорила, что было бы лучше, если бы Раульчика воспитывала герцогиня! Тогда бы он был идеалом во всех смыслах, а не только с рыцарской точки зрения.

 Отправлено: 23.11.04 02:57. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Дюма это и доказал. Вы хотели идеального героя? - мог бы спросить он. Вот и смотрите, к чему это приводит!

---

Я не спорю, это действительно так. Лично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности.

 Отправлено: 23.11.04 23:15. Заголовок: Re: Pauline

 Отправлено: 25.11.04 13:40. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

именно в силу его идеальности.

---

Да он же совсем не идеальный! Он просто романтический герой, и все! Идеальности в нем минимум, разве что честный и благородный на все 100%

 Отправлено: 25.11.04 15:41. Заголовок:

Athenais
Я говорю про идеальность с вероятной т.з. людей той эпохи, его отца. Я не уверена, конечно, что они именно так и думали, но это возможно. Во всяком случае, Атос хотел его таким видеть.

 Отправлено: 27.11.04 03:46. Заголовок:

Pauline пишет:

цитата

---

Лично я никогда особой симпатии к Раулю не испытывала, возможно, именно в силу его идеальности.

---

Я тоже. Наверное ещё и потому что он преподносился сразу де на блюдечке как сын Атоса. Этакий благородный дворянин, который и правда не рефлексует, не развивается. А, значит, образ мертвый. В этом я согласна с Viksa Vita’й.

Беранжьер де Невиль, , про вопросы чести и любви я все-таки скажу здесь.
образ Рауля неразрыно связан и с честью, и с любовью. Это настолько переплетено, что действительно сложно разобраться, где честь, а где любовь.(«Честная любовь» ) Но попытаеся:
Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Дворянину, которого оскорбил король, остается только умереть. ‹...› Любая форма деятельности дворянина той эпохи - это служба королю, а королю Рауль служить не желает. Потому что честь.

---

1. Рауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену.
2. Все-таки он умер от любви, а не от обиды. Все его жизнь заключалась в Луизе, также, как и жизнь Атоса в Рауле. Неужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV?

 Отправлено: 27.11.04 16:33. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

Рауль уехал служить с герцогом Бофором. Это служба Франции, а не её суверену.

---

В то время это было одно и тоже. Не случайно, когда Бофор сказал, что это все равно служба королю, Рауль и заявил, что вступит в мальтийский орден. Другой вопрос, что он так и не успел это сделать, да и Атос требовал, чтобы он продолжил род (беседа перед расставанием).

Иоганна пишет:

цитата

---

Неужели Атос, которого оскорбление касалось так же, как и Рауля (вспомним письмо д’Артаньяна), умер бы только из-за того, что он в немилости у Людовика XIV?

---

Атос служил очень недолго. Для него двор и король не имели такого значения. Для него король в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»). А то, что его жизнь заключалась в Рауле, - очевидно. Но ведь речь то идет не об Атосе (в конце концов, будь он моложе, он бы это перенес).

Дама де Невиль

 Отправлено: 29.11.04 01:33. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

король в большей степени был принципом, чем человеком (беседа с Раулем в Сен-Дени в «Двадцати лет спустя»).

---

«Но если этот король станет тираном... то служите принципу, почитайте и любите принцип...» Так, значит, Рауль все-таки служил принципу, а не суверену? И орден не нужен! А как же, действительно, диалог с Бофором? Или Рауль просто пытался доказать другим, которые не могли понять про принцип, что служит не Людовику?

В общем, Рауля погубили и любовь, и ссора с королем. Если бы все дело заключалось в обиде на короля, он бы все-таки выжил! Еще раз приведу в пример Атоса. Жили бы они тихонечко (или не очень ) о себя в поместье. А если бы была только любовь, то Рауль, как Вы писали, просто вызвал бы противника на дуэль и убил либо был бы убит сам.
Согласны на такой компромис?

А ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно.

 Отправлено: 29.11.04 05:53. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

«жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно.

---

... но не так интересно, как у Дюма

 Отправлено: 29.11.04 20:54. Заголовок:

Иоганна пишет:

цитата

---

А ведь Луизу тоже можно назвать идеальной героиней: вечная любовь до гроба и т. п. Если бы она однажды полюбила не короля, а Рауля и они бы поженились, уехали в поместье, «жили долго и умерли в один день», все было бы прекрасно.

---

Ну Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было.

Дама де Невиль

 Отправлено: 18.12.04 16:40. Заголовок:

К разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...?

 Отправлено: 19.12.04 03:55. Заголовок:

Беранжьер де Невиль пишет:

цитата

---

Ну Дюма то здесь вообще не при чем. У нее так все и было.

---

Я же имела в виду именно роман! В реальности Рауль и Луиза могли даже не встертиться!

 Отправлено: 19.12.04 06:34. Заголовок:

Ну в реальности я думаю рауля как такового не существовало вообще, в отличие от Луизы.
Лично мне кажется, Рауль умер не столько от неразделенной любви, сколько и тут уже об этом упоминали, что несмотря на то, что он молод, он представпитель старой эпохи, которая уходит в прошлое, ему нет места в новом мире и он уходит вместе с эпохой, вместе с атосом, портосом и дАртаньяном.

 Отправлено: 20.12.04 07:50. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...?

---

От графа и выше - Ваша Светлость.

 Отправлено: 20.12.04 11:57. Заголовок:

Арман
благодарю, а ниже?

 Отправлено: 20.12.04 23:43. Заголовок:

д’Аратос
Не помню.
Я книжку по чинам и титулам посеял

 Отправлено: 22.12.04 07:15. Заголовок:

Арман пишет:

цитата

---

От графа и выше - Ваша Светлость.

---

А Ваше сиятельство?

 Отправлено: 23.12.04 16:32. Заголовок:

Арман
Pauline
По-моему, граф все-таки сиятельство, а герцог точно светлость. А если маркиз - тоже светлость? И как виконта с бароном называть?

 Отправлено: 24.12.04 21:34. Заголовок:

Принц - высочество
Герцог - светлость
Граф - сиятельство
Барон - милость

Касательно маркизов, виконтов есть разночтения. Иногда маркиз светлость, а иногда сиятельство, и я так и не понял в каких случаях как надо говорить.
Виконты тоже, то сиятельство, то милость.
Так что то, что касается ролевок и прочих необходимых вещей я могу рассказать.

 Отправлено: 02.01.05 06:24. Заголовок:

д’Аратос пишет:

цитата

---

К разговору на первой странице: как называли в личном обращении герцогов, маркизов, графов и т.д.? Ваше...?

---

Обращения:
Ваше Величество - к королю.
Ваше Высочество - к принцам. Принцы крови - представители трёх родов: Бурбон, Конде, Вандом.
Ваша Светлость - к герцогам, а так же к принцам, поскольку все принцы по рождению являются герцогами по титулу.
Ваше Сиятельство - к графу.
Ваша Милость - к баронам, виконтам, маркизам, шевалье.

 Отправлено: 03.01.05 01:19. Заголовок:

Знаете я заметила одну интересную вещь, пролистав тут Двадцать лет спустя.
У Атоса очень странная любовь к Раулю, она не столько духовная, сколько какая-то чересчур чувственная, то есть не совсем любовь отца к сыну. Дюма все время подчеркивает. что Атос. например смотрит на Рауля как любовник на любовницу, или поцелуй, каким бы мужчина поцеловал юную девушку, то есть какая-то у него любовь на физиологическом уровне, это так странно, Дюма не просто показывает, что это родительская любвоь, но почему-то подчеркивает чувственный аспект этой любви, не просто обнял или поцеловал, но именно как любовник любовницу, или что-то в этом роде. Интересно почему?

 Отправлено: 03.01.05 06:19. Заголовок:

Сесилия
Аа, вот и вы тоже обратили на это внимание! Действительно, с чего бы это)? Вот вам и подтверждение «голубизны»! А если серьёзно (хотя кто поручится, что только что я говорил несерьёзно?), я, кажется, вполне понимаю Атоса, с этим его чуть ли не болезненным «стремлением к прекрасному» (ведь Рауль, как тоже всюду подчёркивается, был неземной красоты юноша) и нереализованными романтическими мечтами, что скрывала его страстная натура . И правда ведь он мог влюбиться в собственного сына, по-моему, не так уж редко это случается.
Однако ваш, Сесилия , вопрос стоит по-другому: почему ДЮМА это подчёркивает? Знаете, мне и самому интересно... Может, чтобы добавить ещё немного романтики в отношения отца и сына и их образы... Или не случайно...

А каково ваше мнение?

 Отправлено: 03.01.05 14:20. Заголовок:

Сесилия
Действительно, странно, учитывая, что у Атоса было мало женщин...

 Отправлено: 04.01.05 03:33. Заголовок:

Luis Offen я вот и не знаю.
Насчет голубизны, ну Три мушкетера давно классика слеша.
Если без шуток, это вообще очень интересно. Насчет романтики, не знаю мне кажется что отношения между отцом и сыном это совсем другие отношения, я еще бы могла понять, если бы у него была дочь, но сын, все-таки они одного пола, я думала над этим, думаю романтизм здесь не причем. Хотя вполне вероятно, что нереализованные чувства Атоса по отношению к женщинам могли как-то сказаться...Там вообще какие-то странные отношения, с одной стороны совершенный авторитаризм, с другой такая странная чувственная любовь. И Дюма зачем-то это подчеркивает...Думаю без дядюшки Фрейда тут не разобраться

 Отправлено: 04.01.05 14:28. Заголовок:

Господа, при таких разговорах, мне хочется вызвать кого-нибудь на дуэль!

 Отправлено: 04.01.05 14:40. Заголовок:

д’Аратос
Мы что же, задеваем ваши чувства?
Сесилия
А вы с Фрейдом знакомы хорошо? Тогда вам и карты в руки.
Не имею понятия, какие там должны быть отношения между отцом и сыном в 17ом веке, но вы правы, что-то здесь не то).
...Насчёт «классики слеша»... А вы сами догадались или вам кто-нибудь подсказал ?