Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.01.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?

Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?
В исторической литературе и литературоведении весьма распространено мнение, что Дюма изобразил Ришелье злодеем… Так например, в Предисловии к «Мемуарам Ришелье», вышедшим в 2005 г. в изд. АСТ читаем: «Негативные черты этого великого сына Франции были с романтическим преувеличением описаны В.Гюго и А.Дюма… Кардинал отнюдь не зловещий персонаж, каким его представляют поэты и романисты…»
А разве у Дюма Ришелье – злодей? Давайте, попробуем разобраться. Только, чур, не путать персонаж романа «Три мушкетера» с его историческим прототипом, а так же с версиями дурацких экранизаций.

 Отправлено: 27.05.06 14:59. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

Нормальный действия нормального политика. То есть, по тогда по логике вещей либо все политики-злодеи, или же в Высокой Политике нет таких понятий как злодей\не злодей - "зло и добро невесомы".

Политика - дело столь же почетное и чистое, как проституция или грабеж. Поэтому все политики-злодеи.
НО и там есть люди-исключения. Но Ришелье вполне классический злодей-политик.

 Отправлено: 27.05.06 14:59. Заголовок: Re:

Гастон

цитата:

Не будь кардинал обличен такой властью, его бы без зазрения совести можно вешать на первом дереве.

Не будь он обличен такой властью, то никаких бы вышеупомянутых фактов и не было :)
На мой взгляд, подобные грехи были на совести подавляющего большинства политиков.

 Отправлено: 27.05.06 15:02. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Если Ришелье не пользовался бы этими средствами, то не был бы министром

Если бы Ришелье не ползал подобострастно на коленях перед королевой-матерью, он так бы и остался никем. Не надо забывать, что не столько гений, сколько умение себя продать, помогли Плесси сделать карьеру.

 Отправлено: 27.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Политика - дело столь же почетное и чистое, как проституция или грабеж. Поэтому все политики-злодеи. НО и там есть люди-исключения. Но Ришелье вполне классический злодей-политик.

"А я не согласен, слышите, друзья, будь он хоть Майк Тайсон, не согласен я".
Он не больший злодей, чем остальные. Тем более - в книге. Нет в книге описаний "аццццких Ришельевских репрессий", не-ту. Да, он не идеал благородства(но даже наш идела благородства - Атос весьма не благороден с современной точки зрения).
А политикой кто-то должен заниматься, хоть грязной, хоть не грязной.

 Отправлено: 27.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Гастон
Думаю, исключения были крови правителей. Им власть доставалась от рождения...

 Отправлено: 27.05.06 15:04. Заголовок: Re:

Взять, например, Большую Четверку - Гитлера(сознательно его включаю), Сталина, Черчилля и Рузвельта. Ну и кто из них не был злодеем? У кого не были руки по локоть в крови? Кто был кристально честен?
Да Риш пацан по сравнению с ними.

 Отправлено: 27.05.06 15:08. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Не может для нормального человека это быть обыденностью и необходимостью. Почему же не назвать убийцу - убийцей? А злодея - злодеем?

Для нормального не может. Для государственного деятеля - может.
Убийца - является убийцей, когда дело идет о частных взаимоотношениях частных людей (это только в теории права убийство относится к публично-правовым правоотношениям).
Когда некое лицо выступает от имени государства, тут немного все иначе...
Если по-проще, могу вспомнить слова палача из "Трех мушетеров" - "Палач может убивать, но не быть при этом убийцей".
Если по-сложнее, то надо лезть в Томаса Гоббса, Гроция и Спинозу, сравнивших государство с чудовищем Левиафаном. А я щас убегаю, поэтому смогу продолжить эту интереснейшую дискуссию тлько поздно вечером.

 Отправлено: 27.05.06 15:09. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

Он не больший злодей, чем остальные

Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами. Почему-то Екатерину Медичи все сразу записывают в злодейки. А по мне, так она ничуть не хуже Ришелье. А Луи 14 учннивший кровавую баню собственным же подданным? Он тоже хороший и замечательный?

 Отправлено: 27.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами. Почему-то Екатерину Медичи все сразу записывают в злодейки. А по мне, так она ничуть не хуже Ришелье. А Луи 14 учннивший кровавую баню собственным же подданным? Он тоже хороший и замечательный?

Скажем так:
В историческом плане он - злодей. Как и любой иной политик.
Но в книге - этого злодейства не имеет место быть. Как я уже говорила, он не оказывается человеком хрустальной честности, но он и не показываетя Ацццкой Сотоной. Обычный дядя. Враг.

 Отправлено: 27.05.06 15:13. Заголовок: Re:

ЛенинЪ
А кто спорит? Конечно злодеи. Я бы даже сказал СУПЕРЗЛОДЕИ.

 Отправлено: 27.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Вопрос не в том, больший или меньший. А в том, чтобы называть вещи своими именами

Думаю, дело опять же в стереотипах. В том, как преподносится массовому сознанию то или иное явление или личность. Пиар...

 Отправлено: 27.05.06 15:14. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Если бы Ришелье не ползал подобострастно на коленях перед королевой-матерью, он так бы и остался никем

Это было средством, с помощью которого он стал министром.
Вы ж не спрашиваете у наших кинозведз и писателей, как они сделали свои карьеры.
А вот то, каким образом дальше реализовываются собственные способности при новых возможностях - зависит от каждого конкретного человека в отдельности.
Один просто тупо набивает мошну.
Другой пытается что-то сделать полезное для других (не забывая, конечно, о себе).
Третий по привычке продолжает ползать на коленях, потому что ничего другого делать и не умеет.
Оглянитесь вокруг, ничего не изменилось, в том числе со времен Марка Аврелия

 Отправлено: 27.05.06 15:16. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

В историческом плане он - злодей. Как и любой иной политик. Но в книге - этого злодейства не имеет место быть. Как я уже говорила, он не оказывается человеком хрустальной честности, но он и не показываетя Ацццкой Сотоной. Обычный дядя. Враг.

Как нет? А Бонасье? А Дарт и компания подвергавшиеся не раз смертельной угрозе. И наконец трупец Бэка. Я так понимаю, это все дела Святые и крайне добрые?

 Отправлено: 27.05.06 15:19. Заголовок: Re:

Я обо одном, вы о другом.
Я пытаюсь донести простую мысль о том, что власть не дает автоматического "отпущения грехов" и нимба над головой.

 Отправлено: 27.05.06 15:22. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Думаю, исключения были крови правителей. Им власть доставалась от рождения...

От рождения власть мало кому доставалась. Чаще всего она отбиралась у ближнего )))

 Отправлено: 27.05.06 15:27. Заголовок: Re:

Отчего же. Была и наследуемая власть.

 Отправлено: 27.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Только на нее всегда было до кучи претендентов.

 Отправлено: 27.05.06 15:34. Заголовок: Re:

Хмм... но были и законные наследники.

 Отправлено: 27.05.06 15:40. Заголовок: Re:

Это уж совсем фэнтази. Кто сильней, тот и законный владыка )

 Отправлено: 27.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Это мы говорим о ФАКТИЧЕСКОМ положении вещей, а не о законном :))

 Отправлено: 27.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

А я читаю вас и удивляюсь, это ж сколько порошка надо, чтобы отмыть этого черного кобеля до бела?

Может, я его так необъективно, с Вашей точки зрения, оценила из-за того, что как историческая личность он в списке моих любимых на одном из первых мест. А я любимчикам льстю!!

 Отправлено: 27.05.06 16:52. Заголовок: Re:

Iren пишет:

цитата:

Может, я его так необъективно, с Вашей точки зрения, оценила из-за того, что как историческая личность он в списке моих любимых на одном из первых мест. А я любимчикам льстю!!

Платон мне друг, но истина дороже. Аристотель

 Отправлено: 27.05.06 17:25. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Как нет? А Бонасье? А Дарт и компания подвергавшиеся не раз смертельной угрозе. И наконец трупец Бэка. Я так понимаю, это все дела Святые и крайне добрые?

Они враги. На войне - как на войне. К тому же, они сами весьма не ангелы с крыльями, и даже их благородная поездка в Англию - в целом, весьма неблагородна(помогли енщине скрыть от мужа измену, ужоснах какие молодцы)
А трупец Бэка - так он тем более враг.

 Отправлено: 27.05.06 17:30. Заголовок: Re:

ЛенинЪ пишет:

цитата:

Они враги. На войне - как на войне. К тому же, они сами весьма не ангелы с крыльями, и даже их благородная поездка в Англию - в целом, весьма неблагородна(помогли енщине скрыть от мужа измену, ужоснах какие молодцы) А трупец Бэка - так он тем более враг.

Ага. Значит злодеи все-таки мушкетеры ))) А Ришелье этакий добрый старец-Пендальф.

 Отправлено: 27.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

Ага. Значит злодеи все-таки мушкетеры ))) А Ришелье этакий добрый старец-Пендальф.

С точки зрения Риша - да(но в целом, именно злодеями он их не считает. преступниками - да).
С точки зрения мушкетеров - нет(но в целом, именно злодеем его никто не называет).
С моей точки зрения - все хороши(но в целом, мушкетеры лучше, конечно :) .

 Отправлено: 30.09.06 15:25. Заголовок: Re:

У меня в руках книга Ф.Блюша "Ришелье" (из серии ЖЗЛ). Отдельное спасибо Snorri за рекомендацию.

Во-первых, еще раз подтвердилось мое наблюдение, что работы, посвященные Франции XVII века, в обязательном порядке содержат упоминания (обычно негативные и пренебрежительные) в адрес "Трех мушкетеров" Дюма.
Во-вторых, эти упоминания, как правило, базируются на поверхностном знании текста романа и неверной его трактовке.
"Кардинал, - пишет Белюш, - каким мы привыкли его видеть благодаря роману "Три мушкетера", жесток, безжалостен, скрытен, лжив и лицемерен, полон предрассудков и упорен в своей ненависти. ..."
Наверное, исключительно религиозные предрассудки толкнули кардинала на войну с гугенотами, редкостная жестокость заставила его возвести знаменитую дамбу, чтоб лишить осажденную Ла-Рошель рыбы и помощи англичан, непонятные простому уму упорство и злопамятность заставляют его преследовать королевскую камеристку, фактически работающую агентом на врага, с которым вот-вот начнется война, а лейтенантский патент безжалостно был вручен нищему гасконскому солдату. Дальше следует убийственный упрек: "На него работают такие (какие?) агенты как Рошфор и дьявольская Миледи"
И вообще, как всегда Дюма все наврал. На самом деле Ла-Рошель осаждалась англичанами, в стране царили мир и веротерпимость, король с королевой любили друг друга нежно и пылко, знать хранила верность своему монарху, Бекингем жил долго и счастливо и умер, как говорится, в один день. А Ришелье был ничтожеством, о котором не стоило даже упоминать.

Завершает эту сентенцию удивительный упрек:
"Вот так пишется история!" - восклицал Вольтер. В данном случае, она пишется при помощи одного романа, к тому же не слишком правдивого и неверно понятого."
Внимание!
"Если вы в этом сомневаететесь, перечитайте "Трех мушкетеров".
Т.е., если вы хотите узнать правду, обратитесь к лжецу. Если вы хотите убедиться, что история у Дюма изложена "весьма своеобразно"... перечитайте Дюма. Право же, хороший совет! :))))

 Отправлено: 22.02.07 10:59. Заголовок: Мне нравится кардинал Ришелье.

Из цикла романов о мушкетерах мне нравится КАРДИНАЛ РИШЕЛЬЕ. Я перед ним преклоняюсь.

 Отправлено: 22.02.07 14:10. Заголовок: Re:

""Все, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для
блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье".
В ноябре 1616 назначен на пост государственного секретаря. Глава французского правительства при Людовике XIII (с 1624 до конца жизни)В основу своей политики Ришелье положил выполнение программы Генриха IV: укрепление государства, его централизация, обеспечение главенства светской власти над церковью и центра над провинциями, ликвидация аристократической оппозиции, противодействие испано-австрийской гегемонии в Европе. Главный итог государственной деятельности Ришелье состоит в утверждении абсолютизма во Франции.

 Отправлено: 27.04.07 12:39. Заголовок: Re:

цитата:

А к людям тогда(да и сейчас) относились как к пушечному мясу, так что тысячей больше - тысячей меньше.

Товарищ Сталин по этому поводу (подразумевая, кстати, ХХ век!) однажды выразился:

цитата:

"Когда умирает один человек - это трагедия; когда умирают тысячи людей - это статистика..."

 Отправлено: 27.04.07 13:18. Заголовок: Re:

цитата:

Во-во. Ну, делает он подлянки Королеве и Королю... Но эт не злодейство. Это так, маленькая месть... И вообще его жалко, уж если на то пошло, в этой истории.

Да уж... Действительно становится по-доброму жалко Красного Герцога. Особенно если вспомнить историю с сарабандой.
Вот как описывает это В.Л. Ранцов (Ранцов В.Л. "Ришелье. Его жизнь и политическая деятельность" - С-Пб., 1766), ссылаясь на мемуары Бриана:

цитата:

Королева со своей приятельницей герцогиней де Шеврез были, как свойственно молодым женщинам, любительницами пошутить и посмеяться. Однажды им пришло в голову позабавиться над влюбленным кардиналом. Герцогиня пригласила Ришелье от имени королевы в собственные апартаменты ее величества. Кардинала уверили, будто королева, наслышавшись о его ловкости и грации, хочет посмотреть, как он танцует сарабанду, и посоветовали для большего эффекта нарядиться в шутовской костюм. Влюбленный министр вообразил, что ему удалось и в самом деле покорить сердце Анны Австрийской. Он в сопровождении скрипача явился в назначенный час в комнату королевы, одетый в зеленый бархатный костюм с бубенчиками на пряжках и подвязках. Королева с несколькими придворными дамами и кавалерами скрывалась за ширмами, из-за которых можно было видеть все жесты и движения танцора. Сначала она сдерживалась, но под конец невольно разразилась громким смехом. Оскорбленный до глубины души кардинал тогда лишь сообразил, какую смешную роль заставили его разыграть.

Однако даже эта история имеет самые разнообразные толкования - так к примеру некоторые полагают, что Анна Австрийская в самом деле пригласила кардинала по совету де Шеврез, испытывая, однако, симпатию к первому министру мужа и надеясь что его общество развеет ее скуку – тогда как сам король не появлялся у нее. После этого танца Ришелье «даже написал королеве, в самых пылких и неосторожных выражениях излив на бумаге свои чувства. И та, истосковавшаяся по любви, по сути любви еще не знавшая, не устояла».


Та самая сарабанда...

Однако и в этом случае роману кардинала и королевы не суждено было состояться - и причиной тому оказалась… кошка. Дело в том что кардинал очень любил этих зверьков – в его дворце жили двадцать кошек самых различных пород. У каждой было свое имя и каждая получала, по словам современников Ришелье, любовь и заботу, которой кардинал никогда не проявлял к людям. Однако именно эта привязанность к своим питомцам, по мнению Андрея Балабухи (автор статьи "О чем молчат мемуары" ("Чайка", #11(27) от 3.06.2002), и сыграла роковую роль в зародившемся было романе:

цитата:

Увы, дело ограничилось лишь несколькими тайными свиданиями. И всякий раз по их окончании преданная Эстефания заставала повелительницу в слезах, теряясь в догадках о вызвавшей их причине. На расспросы Анна отвечала: "Не знаю... Стоит ему приблизиться - и я уже плачу. Он умеет говорить и уговаривать. Он вовсе не сухарь, но... Не знаю, я просто не могу. Не могу!" В конце концов кардинал устал и охладел, вместо пылкой красавицы обнаружив в королеве беспричинную плаксу. Погасла, так по-настоящему и не загоревшись, королева...

Если верить автору, причиной слез королевы были мельчайшие волоски кошачьей шерсти, остававшиеся на одежде кардинала, и вызывавшие у Анны Австрийской приступ аллергии, - болезни, еще не изученной в XVII столетии...