Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Я знаю, как трепетно Вы относитесь к героям Дюма... В это трудно поверить, однако, должно было пройти более полутора веков, пока не нашелся Человек, отважившийся рассказать нам о них куда больше, чем даже сам великий Мастер!
Цитата из Предисловия к новому роману: »... А ведь и она, безвинно заклейменная, подло обманутая и униженная, дважды казненная без суда и следствия, тоже имеет право на свою версию. ‹+› Все вышесказанное и побудило меня написать роман с точки зрения Миледи, и она сама говорит в свою защиту. Мне пришлось взять на себя смелость (или дерзость?!), используя некоторые исторические факты, логику и фантазию, объяснить определенные «сюжетные натяжки» и неясности великого Мастера и восполнить отдельные «белые пятна», сохраняя в неприкосновенности контуры его содержания.» ------------------------------------------
1. Выберите (скопируйте) форматы, в которых Вы предпочитаете получить на свой E-mail отрывки из романа Сола Дюшана «МИЛЕДИ и МУШКЕТЕРЫ»: * mp3 (художественное чтение в аудиоформате) * pdf (AcrobatReader) * doc (Word) * rtf (Word) * txt (Cyrillic Windows)
2. Нажмите здесь: miledybook@mail.ru и впечатайте (вставьте) в окошко выбранные ранее форматы...
3. Отошлите свое сообщение и, в течение суток, Ваше желание будет ВЫПОЛНЕНО неукоснительно! ------------------------------------------ Роман Сола Дюшана - это НЕ подражание Мастеру. Это произведение ОРИГИНАЛЬНОЕ, ГЛУБОКОЕ и настолько ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ, что жизнь и приключения каждого из его героев могли бы послужить сюжетом для... ОТДЕЛЬНОГО романа! ------------------------------------------ Номар, арт-директор издательства «R&R Media» miledybook@mail.ru
PS Сделайте подарок Вашим друзьям / близким / знакомым - скопируйте и отправьте им мое предложение. Нажмите здесь: Эл. адреса Ваших друзей (разделенные запятыми).
Что сказать по этому поводу я не знаю, пока что жду своего отрывка и ваше мнение.
Один из самых нелогичных вариантов, который я читала.
Вы действительно читали, сударыня? От начала и до конца? Оба тома? Все 813 стр.?
Помилосердствуйте! 2 тома подобного текста я не вынесу -- я же не мазохистка. А если серьезно, так для определения того, стоит читать роман или не стоит, достаточно всего нескольких минут. Того же, что Белая Ворона поместила на Самиздате, мне хватило с лихвой.
Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Читать или не читать?
Ортанс де Леви пишет:
цитатадля определения того, стоит читать роман или не стоит, достаточно всего нескольких минут.
Сколько минут необходимо Вам, ув., для анализа "Того, что Белая Ворона поместила на Самиздате"? Дайте, плз. хотя бы краткий аналог того, что я поместила на click here
Да, кстати, поделитесь, плз., линком с Самиздата!
Ортанс де Леви пишет:
цитатаОдин из самых нелогичных вариантов, который я читала.
С Вашей частной точки зрения, возможно, и нелогичный. Сол Дюшан (Соломон Шифман) был человеком особого склада характера и мышления. Мне эта история была интересна, и я разыскала сына покойного автора и почти все, что изложено ниже - с его слов. Соломон как раз был "профессиональным логиком", так как был ученым - физиком и математиком как по складу ума, так и по профессии. Работал он в Технологическом иституте (Технион) в Хайфе на отделении токов высокой частоты. Прожил он непростую и нелегкую жизнь. При этом, по словам его сына, "ТМ" была одной из любимейших книг Соломона, которую он перечитывал неоднократно с детстких лет и до пожилого возраста. На протяжении десятков лет его мучила "проблема миледи" и иже с нею. Также его волновало присутствие недосказанностей и белых пятен в романе (романах) Дюма. Однако документально оформить свою концепцию "Миледи" ему удалось лишь в последние годы жизни. Саму же книгу ему уже увидеть не пришлось. Десятилетиями готовясь к финалу, а также в ходе работы над книгой он "перелопатил" колоссальное количество литературы и исторических документов, а также задействовал свою профессиональную математическую ЛОГИКУ. Ну и, конечно, без некоторой доли воображения не обошлось (роман все-таки ;-) Кстати, бОльшую часть своего труда он набирал на компьютере, будучи почти уже слепым человеком, не будучи в состоянии разбирать шрифт даже 36 кегля (кто занимается подобным - поймет сразу, о чем речь). Поэтому, для разглядывания результатов своей работы на мониторе он дополнительно пользовался... лупой, держа ее в руке и бегая по строчкам! Я вообще не представляю себе, как возможно работать таким способом, учитывая объем книги. Предлагаю всем открыть текст на несколько сот страниц, увеличить до 36 кегля и с лупой попытаться что-либо в этом тексте отыскать. Да, и посидеть так несколько часов...
Ваш рассказ о Соле Дюшане так меня заинтересовал, что я не могу не ответить на ваше послание. Вы очень трогательно поведали нам о жизни автора, но я не совсем поняла, какое отношение это имеет к качеству текста. К сожалению, достойная жизнь еще не является гарантией писательского таланта. Точно так же как профессия математика (и знание МАТЕМАТИЧЕСКОЙ логики) не является гарантией знания логики человеческих отношений и исторической психологии. Все это совершенно разные вещи.
Итак: 1. Является ли произведение Дюшана оригинальным произведением? Нет, так как все построения автора строятся на творчестве другого автора — Александра Дюма. Этот роман настолько же несамостоятелен, насколько несамостоятельно отражение в зеркале по отношению к самому объекту. 2. Отличается ли роман хорошим литературным языком? Тоже нет. Язык примитивен, на уровне среднего школьного сочинения. Если бы подобным языком было написано произведение, не имеющее отношения к знаменитому сюжету, оно никогда не увидело бы свет. И этот язык, а не только нелогичность построений автора, был одной из причин, вызвавший неудержимый хохот многих участников форума Дюмания. Если же вспомнить, что издательства и рекламщики обычно представляют читателям самые выигрышные куски, начинаешь с ужасом гадать, каким языком было написано все остальное. (Нет, я не буду об этом думать — слишком жутко!) 3. Проявил ли автор внимание к творчеству Дюма? Вы будете смеяться, но опять-таки нет. Участники форума уже неоднократно веселились над тем, как Рошфор разъяснял д’Артаньяну, почему миледи не убивала Констанцию. Главный аргумент Рошфора — мушкетер сам рассказал возлюбленной, кто такая графиня Винтер. Но у Дюма гасконец НЕ ИМЕЛ ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ рассказать любимой о миледи. Это Констанция называет имя отравительницы, даже не догадываясь, кто она такая. Более того, Констанция Дюма даже не понимала, что ее отравили. Представить же, что человек, на протяжении многих десятилетий перечитывающий роман «Три мушкетера», мог не заметить этих обстоятельств, я не могу. Следовательно, мы имеем дело с попыткой подогнать условия задачи под желаемый ответ (что не красит не только ученого, но и любого человека). Дюманчане смеялись над подобным «расследование», а вот меня поразило еще и другое обстоятельство. Как явствует из отрывков, отец д’Артаньяна убил на дуэли друга Рошфора (пусть и ненамеренно), а сам д’Артаньян со товарищи коллективно убили дочь этого друга, то есть миледи. У меня неплохое воображение, но даже с моим воображением я не могу представить, чтобы после таких деяний мушкетера Рошфор мог сидеть с ним за одним столом и пить вино. Следовательно, возникает еще один вопрос: 4. Насколько роман Дюшана логичен? Ответ я могу дать один: логика там даже и не ночевала.
Вообще я не могу понять, зачем авторам (вопрос не только к Дюшану, но и ко многим другим) создавать сложные конструкции, когда достаточно посмотреть на девичье имя миледи и все становится понятным. Анна де Бейль (простите, на самом деле де Брёй) не могла действовать иначе, а Дюма вовсе не оставлял белых пятен — просто он не считал нужным разъяснять очевидные вещи. Точно так же в «Трех мушкетерах» не разъясняется, в чем заключается история с сарабандой, из-за которой кардинал возненавидел королеву, а в «Виконте де Бражелоне» автор не поясняет, что за девушка жила возле рынка (беседа Атоса и Бофора перед отправкой последнего в Джиджелли). Для него это и так было понятно.
И, наконец, что такое роман Дюшана? По-моему, это гигантский фанфик. Некоторым людям нравится их читать. Некоторым нравится их писать. Но мне кажется, что наша жизнь и так слишком коротка, чтобы так бессмысленно ее тратить.
С искренним почтением Ортанс де Леви, дама де Вильнев Ле Ба
цитатаВообще я не могу понять, зачем авторам (вопрос не только к Дюшану, но и ко многим другим) создавать сложные конструкции, когда достаточно посмотреть на девичье имя миледи и все становится понятным. Анна де Бейль (простите, на самом деле де Брёй) не могла действовать иначе, а Дюма вовсе не оставлял белых пятен — просто он не считал нужным разъяснять очевидные вещи.
Не разъясните ли мне эту очевидную вещь? Что-то не понятна связь девичьего имени и образа действий...
Прочитав отрывки вполне можно отказатся от чтения книги, ибо все и так ясно: Если не ошибаюсь, моя Логика подсказывает что ззамысел автора таков: Некая Брижит заберменев от мсье де Брейля Констанцией, была им отвергнута, после чего вышла за отца дАрта (?). Дочь же ее, Катрин- КОнстанция решила мстить матери миледи, укравшей у нее отца, и коварным образом заставила ее надеть отравленный пеньюар (не покупала ли она его у личного врача другой КАтрин?). Отец же Анны был убит на дуэли отцом дАрта, из за подстроенной подлости Констанции и ревности к жене. Так вроде? Логика железная, только зачем писать об этом 800 страниц? Читать расхотелось после того как увидела мысленное высказывание Людовика "Я король- я все могу". Наивно как-то.
То бишь, у дАрта была такая плохая матушка, что оставила дочь с отцом? Как я понимаю, отец у Контанции и миледи тоже порядочный гад. Мало того, что отнял дочурку у матери, так еще и выдал Констанцию за Бонасье (с ним достаточно поболтать пол часа, чтоб понять его натуру, а уж будущий тесть должен поболтать с ним подольше).
Отправлено: 01.09.05 20:01. Заголовок: Роман Сола Дюшана
Я сейчас не имею времени высказываться подробно - это еще предстоит.Но одно сюжетное обстоятельство у Дюшана поразило меня своей безупречной логичностью.По данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого.Лично у меня такое впечатление сложилось очень давно. Такой образ поведения был бы вполне естественным для женщины,знающейо кровном родстве своем с тем,чье влечение она вызвала:кровосмесительная связь должна была ужасать ее,независимо от её нравственного облика.И вкратце еще об одном:Тревиль в "ТМ", говоря д'Артаньяну о Рошфоре,восклицает:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля.Этому последнему,чтобы смягчить рану на самолюбии,очень выгодно тогда выставлять сверхчеловеком того, от кого он потерпел поражение.Эти слова Тревиля мы видим в третьей главе ("Аудиенция"). Вообще я не разделяю скептического отношения к Дюшану.Прочтения он заслуживает,хотя у него местами и в самом деле чувствуется нехватка писательского профессионализма.
цитатаПо данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого.Лично у меня такое впечатление сложилось очень давно. Такой образ поведения был бы вполне естественным для женщины,знающейо кровном родстве своем с тем,чье влечение она вызвала:кровосмесительная связь должна была ужасать ее,независимо от её нравственного облика.
Ха! Что же она назначила ему свидание в павильоне Сен-Клу? Она ведь отдаться ему собиралась, а Рошфор с муженьком помешали, похитили.
Мазарини пишет:
цитата:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля.Этому последнему,чтобы смягчить рану на самолюбии,очень выгодно тогда выставлять сверхчеловеком того, от кого он потерпел поражение.
Ну вы даете! Рошфор опасен не тем, что фехтовать умеет, а тем что он человек Ришелье. Он же сам потом сказал д'Артаньяну, что ему достаточно было сказать слово кардиналу и д'Артаньяну отрубили бы голову. А вы "сверхчеловек, сверхчеловек".
Откуда следует Ваша уверенность в том,что свидание в павильоне было назначено Констанцией именно для того, чтобы "отдаться"?Из её записки это с железной непреложностью не вытекает:могло быть и иное намерение - например,посвятить в тайну родства...У Дюма намерения остаются за кадром,так что Дюшан имел право на свою версию относительно её планов.Что же касается Тревиля и его слов о Рошфоре,то у кардинала ведь было много приверженцев, и я не уверен,что о любом из них капитан мушкетеров высказался бы с таким "полумистическим" ужасом.Упомяни д'Артаньян,скажем,де Варда,реакция Тревиля была бы,я полагаю,поспокойней.
цитатаИз её записки это с железной непреложностью не вытекает:могло быть и иное намерение - например,посвятить в тайну родства...У Дюма намерения остаются за кадром,
А вот из дальнейшего следует как раз то, что она собиралась ему отдаться. Ну не для выяснения же родства устраивался весь этот ужин! К тому же, об этом она могла сказать и в другое время и в другом месте. Мазарини пишет:
цитатая не уверен,что о любом из них капитан мушкетеров высказался бы с таким "полумистическим" ужасом
Пра-а-льно, так вспомните, кто такой Рошфор? Он же ближайший соратник кардинала. БЛИЖАЙШИЙ!
цитатаПо данной книге получается,что Констанция - сводная сестра д'Артаньяна (дочь д'Артаньяна-отца и Брижит);а это исключительно хорошо сочетается с тем,что в романе Дюма она почему-то уклоняется от вступления в полную физическую связь с гасконцем.Она все время как-то "не допускает" этого.
Давайте выясним, а когда Констанция вообще могла вступить в полную физическую связь. Период до отправления д`Артаньяна за подвесками можно не рассматривать - посвящение в тайну королевы, собственно, и "было их объяснением в любви". Сразу после этого гасконец помчался в Лондон, затем, вернувшись, он видел Констанцию лишь мельком, у привратника. (Замечу в скобках, что при этом автор уже называет их "влюблёнными" - то есть Констанция тоже была влюблена, никаких намеков на её терзания из-за кровосмесительной связи.) В этот момент им было не до любви - нужно было срочно передавать подвески королеве. Как только выдалась первая свободная минутка, Констанция назначила свидание в павильоне Сен-Клу. Думаю, что она пригласила д`Артаньяна не для выяснения родственных связей - вряд ли это предварялось бы словами записки "Вас хотят горячо поблагодарить..." Хороша благодарность - ошарашить влюбленного: "Я твоя сестра"! В тот раз им помешали, похитив Констанцию. В следующий раз они увиделись на несколько секунд, когда Констанцию перевозили в монастырь, и то издалека. И, наконец, их последнее свидание, когда Констанция была на пороге смерти. Что тоже мало располагает к физической любви. Из всего этого можно сделать вывод: это не Констанция сознательно "не допускала" полной физической связи. Просто она не имела такой возможности в силу различных обстоятельств, не зависящих от неё.
Мазарини пишет:
цитатаТревиль в "ТМ", говоря д'Артаньяну о Рошфоре,восклицает:"Не натыкайтесь на эту скалу:вы разобьётесь,как стекло"...То есть,Рошфор,по его мнению,человек опаснейший!А ведь Тревиль и сам храбр,силен и чрезвычайно самолюбив:если он даёт человеку такую характеристику,это отлично согласуется с версией Дюшана о дуэли, в коей Рошфор победил Тревиля.
В этой ситуации, на мой взгляд, храбрость и сила самого Тревиля не играют никакой роли. Он всего лишь видит такую картину: неопытный, молодой, самоуверенный провинциал лезет драться с человеком вдвое старше него и во много раз опытнее. Исход такого поединка любому здравомыслящему человеку видится яснее ясного. И поэтому Тревиль, начинающий симпатизировать д`Артаньяну, стремится его от такого исхода уберечь. Это для д`Артаньяна Рошфор скала, а не для Тревиля!
Отправлено: 04.09.05 01:03. Заголовок: Еще о Дюшане
Мое первое выступление вызвало больше нареканий,чем я предполагал;поэтому уточняю свою мысль.Я вовсе не утверждал,что дюшановская трактовка образов и событий является единственно возможной и вытекает из текста ТМ с математической однозначностью.Нет,конечно!Логичной я считаю версию Дюшана потому,что она именно УКЛАДЫВАЕТСЯ в рамки заданного Дюма "матричного" сюжета.Думаю,что возможны и другие способы домыслить либо переосмыслить исходный роман,но у Дюшана мне понравилось то,что он всё-таки Дюма не противоречит - разве что в мелочах,мной лично не замеченных.Иными словами,я не хочу сказать,что "могло быть только так";но,прочитав Дюшана,я согласился с ним в том,что И ТАКАЯ ВЕРСИЯ НЕ ИСКЛЮЧЕНА.Кстати,ужин можно устраивать не только в качестве прелюдии к интимным отношениям (хотя и это бывает),но и для беседы.И потом,г-жа Бонасье могла не сразу обрести уверенность в своем слишком близком родстве с понравившимся ей юношей:допустим,она хотела выяснить,из каких он д'Артаньянов (были же,возможно,несколько семейств - мы же не знаем,не было ли у д'Артаньяна отца братьев или кузенов той же фамилии),и после этого решить,возможна ли связь с ним.Допустим,он ей седьмая вода на киселе - тогда почему бы и нет? Что же касается Рошфора и Тревиля,то один из моих оппонентов пишет,что последний хотел уберечь д'Артаньяна от поединка с человеком "вдвое старше и опытнее его", ибо исход такого поединка "ясен любому здравомыслящему человеку"...Полно,так ли?Мы ведь знаем,чем окончились поединки д'Артаньяна с Жюссаком и Бернажу,которые именно "вдвое" (не арифметически,а житейски) старше и опытнее его,да и три поединка с самим Рошфором в конце ТМ.Тревиль ведь не говорит юному земляку,чтобы тот со старшими не связывался:скалой он называет именно Рошфора.Тут просматривается мнение о конкретном человеке,а не просто "молодо-зелено". Вообще я проникся теплым чувством к книге Дюшана,при всех ее стилистических погрешностях,потому,что автор - это ощущение меня не покидало от начала и до конца чтения - искренне любит героев ТМ и именно поэтому захотел сказать о них нечто новое и дать им опять возможность жить и действовать.И при этом уважает исходный сюжет и его творца!В отличие от Бушкова,который в своем "гвардейце кардинала" всё перемешал:у него Рошфор,например - аналог Атоса в ТМ,и он рассказывает д'Артаньяну,как был женат на г-же Бонасье,которая клеймена лилией на левом плече:она аналог злодейки-миледи...И Атос,Портос и Арамис у него без всяких оснований профанируются:гасконец их всех шутя побеждает,между тем как Дюма (вспомним "Двадцать лет спустя",где Атос и д'Артаньян дерутся,не узнавая друг друга)совсем не ставит главного героя безоговорочно и по всем параметрам выше трех друзей...Это при всём признании большого стилистического мастерства Бушкова:профессионал он классный,но его книга - пародия, а Дюшан дает новое измерение того,что мы знаем и любим.Считаю своим долгом это высказать,ибо книга эта дала мне радость,а значит,спасибо ей,даже если в ней и встречаются тяжеловесные места.
*Пожимаю плечами.* Дюма пишет, что у Рошфора был шрам как след от пули, а вовсе не от шпаги. В Сен-Клу в 10 часов вечера ездили только с одной целью. А вообще, чушь все это, господа и бред. Лучше еще раз Дюма перечитать, чтобы о каком-то непонятном фанфике споры разводить.
Придираться к «МиМ» Дюшана, находя очередные неточности (объективными ли они кажутся кому из нас или субъективными), можно до полной «нирваны». Можно (и это уже делали все кому не лень) придираться также к историческим неточностям (с нынешней точки зрения) у самого Дюма. Не считаю все же такой подход к художественному произведению корректным, да к тому же ведь оба «ответчика» уже не с нами... Думаю, они, в отличие от нас, последовав примеру Рошфора и д’Артаньяна, «в обнимку направились в ближайший кабачок, где выбрали уединенный стол у окна и уселись напротив друг друга», а мы тут переливаем из пустого в порожнее.
Как я понимаю, из всех здесь дискутирующих, лишь я (Мортейро) и Мазарини прочитали роман Дюшана, причем я лично не сильно разбираюсь во всех тонкостях, вызвавших здесь споры. Хотя вот Мазарини производит впечатление достаточно компетентного спорщика, как впрочем, и все его многочисленные оппоненты. Говорю «его», т.к. сама в эту дискуссию ввязываться не могу – кишка тонка. Дуэль, а точнее, бой одного против всех – эт не вполне в духе наших любимых героев!
Итак, для уравновешивания сил, считаю уместным прибегнуть к помощи самого маэстро Дюшана и разместить здесь фрагмент из Предисловия к «МиМ», который, кажется, не был выложен издательством в качестве отрывка (да простит меня праводержатель; надеюсь, что этим его прав не слишком ущемляю) Если там встретятся ошибки, отнесите их на мой счет, хотя, набираю я почти профессионально. Этот фрагмент, надеюсь, объяснит, что побудило автора отважиться на такую «деликатную дерзость», как создание «гигантского фанфика» (Ортанс де Леви, даме де Вильнев Ле Ба - благодарность за комплимент от имени автора ;-) на прославленное в веках произведение; какие Дюшан ставил перед собой ЦЕЛИ. Первую закавыченную фразу я позаимствовала из обсуждения данной книги на Израильском Форуме:
ПРЕДИСЛОВИЕ (отрывок) <...> Читая Роман, я всегда следовал симпатиям и антипатиям автора, искренне желал любимым героям успеха, а их врагам – поражения. Однако уже в зрелом возрасте я заметил, что к концу Романа отношение автора к своим героям немного меняется. Кардинал Ришелье оказывается совсем не жестоким и не злопамятным. Несмотря на множество каверз, подстроенных ему д’Артаньяном, тот не только полностью прощает последнего, но даже производит в лейтенанты мушкетеров. Рошфор, главный объект неприязни д’Артаньяна, признается ему в своей тайной доброжелательности. И, что самое интересное, даже Миледи, которая была на протяжении Романа «хуже всех», в конце его (при описании побега из заключения, суда и казни) удостаивается, если не симпатии, то, во всяком случае, сочувствия автора. Вслед за любимым автором, я тоже проникся подобным сочувствием, и мне стало жаль Миледи. <...> И вот сравнительно недавно, перечитывая сочинения знаменитого и очень ценимого мной японского писателя Акутагавы, я обратил внимание на рассказ «В Чаще». В этом рассказе автор описывает драматическую историю насилия и убийства. Участники событий по очереди предстают перед судьей, и каждый излагает свою версию случившегося. Все версии различны, и все в достаточной мере правдоподобны. Читателю предоставляется право самому судить об их достоверности.
Мне сразу же пришел на ум роман «Три Мушкетера». Я вспомнил его предисловие, в котором Дюма сообщает, что пользовался обнаруженными им в библиотеке воспоминаниями д’Артаньяна и графа де Ла Фер. Подлинны эти источники или поддельны до сих пор не известно. Но, независимо от этого, оба источника описывают эту реальную или псевдореальную историю, игнорируя возможную точку зрения Миледи. А ведь и она, безвинно заклейменная, подло обманутая и униженная, дважды казненная без суда и следствия, тоже имеет право на свою версию.
Все вышесказанное и побудило меня написать этот роман, в котором та же история описана с точки зрения Миледи, и она сама говорит в свою защиту. Мне пришлось взять на себя смелость (или дерзость?!), используя определенные исторические факты, логику и фантазию, объяснить некоторые сюжетные «натяжки» и неясности великого Мастера и восполнить отдельные «белые пятна», сохраняя в неприкосновенности контуры его содержания. Кроме того, я решил отказаться от принципа единства времени и места и частично пожертвовал динамикой повествования ради полноты картины. Охватывая далекую предысторию событий, я дал возможность читателю как бы ворваться из прошлого в знакомый сюжет и вновь встретиться со знакомыми и, несомненно, любимыми героями.
Повторяю, что контуры сюжета великого Мастера я почтительно оставляю неприкосновенными. А если мадам История будет чем-то недовольна, то тем хуже для нее!
Автор
-------------------------------------------
Уф! Пусть это будет моим скромным вкладом в борьбу Мазарини против всех! Ваша Мортейро.
ЗЫ: Не могу также не признать некоторой резонности «пожатия плечами» от мсье Жана. И действительно у Дюма это звучит так: «– Скажите мне... – начал он, сам возвращаясь к происшествию в Менге, – скажите, не было ли у этого дворянина легкого рубца на виске? – Да, как бы ссадина от ПУЛИ.»
... и все же, д’Артаньяну могло и показаться... Он, хоть и был сверхпроницательным молодым человеком, однако Рошфор отдался ему на паталого-анатомическое обследование гораздо позже (это см. уже в «МиМ» ;-) Уверена, этот пустяк даже для меня, тем более, не мог быть секретом для Сола Дюшана.
ЗЫ еще раз: И скажите, почему это «В Сен-Клу в 10 часов вечера ездили только с ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ»? Это что было ихней «Улицей Красных Фонарей» обязательно такой?
И последний ЗЫ: Мсье Жан, Вы же Дюму итак почти наизусть знаете, не надо его еще раз перечитывать! Дорогу молодым авторам!
цитатаЧто же касается Рошфора и Тревиля,то один из моих оппонентов пишет,что последний хотел уберечь д'Артаньяна от поединка с человеком "вдвое старше и опытнее его", ибо исход такого поединка "ясен любому здравомыслящему человеку"...Полно,так ли?Мы ведь знаем,чем окончились поединки д'Артаньяна с Жюссаком и Бернажу,которые именно "вдвое" (не арифметически,а житейски) старше и опытнее его,да и три поединка с самим Рошфором в конце ТМ.
На момент высказывания Тревиля еще не было поединков ни с Жюссаком, ни с Бернажу, а о поединках с Рошфором вообще говорить не стоит, поскольку они имели место три года спустя, и за эти три года д`Артаньян основательно подучился фехтованию. Таким образом, в момент произнесения слов об опасности Рошфора Тревиль видел именно то, о чем я говорила, то есть - неопытный против очень опытного. Что на самом деле представляет собой д`Артаньян, знал только автор, да еще мы - читатели, но не Тревиль. Но это не суть. Это просто чтобы пояснить, что я хотела сказать. Суть же в том, что мне - лично мне, и я никого в этом не собираюсь убеждать - совершенно не подходит такая трактовка. История мушкетеров для меня приемлема только в том виде, в каком ее рассказал Дюма. Эти книги для меня противоречивы главным образом не фактически (хотя и это не исключено), но по духу, ибо я верю, что Дюма воспринимал своих персонажей такими, какими сам описал. Такими они останутся и для меня.
цитатаИстория мушкетеров для меня приемлема только в том виде, в каком ее рассказал Дюма. Эти книги для меня противоречивы главным образом не фактически (хотя и это не исключено), но по духу, ибо я верю, что Дюма воспринимал своих персонажей такими, какими сам описал. Такими они останутся и для меня.
Золотые слова!
Morteiro пишет:
цитатаМсье Жан, Вы же Дюму и так почти наизусть знаете, не надо его еще раз перечитывать!
А я перечитываю любимые книги не для того, чтобы новую информацию получить, а чтобы насладиться. Я гурман.
И вообще, пожалейте собеседников, не пишите красным шрифтом, это ж сдуреть можно читая.
цитатаЗЫ. Кстати, Мортейро – это династия бывших испанских евреев, введенная Дюшаном в своем романе. О да, там есть и весьма развернутая еврейская тема (см. напр. отрывок Vol-1_008.NaLond.Mostu.htm). (но чЕтатъ ЕтА нИ нужнА, т.к. Ето нИ от ДюмЫ, а от ДийавАла, и з Иеврейями и так всьо уже дОвно яснА :-)
Синьора, зачем так горячится и столь вопиюще лэагзим* обвиняя всех в антисемитизме? По моему это совершенно миютар**. Можно подумать что вы являетесь распостранительнецей сего романа и увас в нем личная выгода. Ле аниут даати***, прочитав пару строк а тем более при раскрытие фабулы в данных строках можно приобрести некое понятия о том нравится тебе данное или не нравится. Полагаю что большинствy дюманчан не понравилась. К тому же будь книга в сети, я бы возможно ее и прочитала, но поскольку находить ее где то в Хайфе на Адаре для меня трудно, я лучше почитаю то, что у меня B кни
Отправлено: 06.09.05 04:19. Заголовок: ИМХО from ДийавАла >;=)
Ув. Viksa Vita!
Вы конечно же правы, и ваше ИМХО относительно римейков, продолжений и пр. ***квелов, безусловно, достойно всяческого уважения. Хотя, не похоже, что Дюшан (человек далеко уже не молодой и, вероятно, с избытком умудренный жизнью) выбрал себе такой уж легкий путь, замахнувшись на «святое святых» и написав к нему прелюдию, «закулисию» (или как ее там?) и продолжение. Где ж это он «гарцует на заранее обеспеченной симпатии читателей»? Вы-то уж точно таковую ему не обеспечите! Уже сам по себе характер ведущейся здесь дискуссии показывает, что такой путь весьма тернист и нерентабелен. Но я с Вами не спорю, а тоже высказываю свое ИМХО.
По поводу «ключевых глав» со спойлерами – очень сильно и глубоко сомневаюсь ;-) Как сказал бы любитель суфийской «рассеянной техники», при всей Вашей проницательности (ай рили мин ит), думаю, Вам приоткрылась лишь первая «вуаль» МиМ. Не знаю почему они выложили именно эти фрагменты, однако... Ну да Б-г с ним, что мне, действительно больше всех нужно? Да и спор о вкусах и пристрастиях – дело неблагодарное...
Обвинениями в антисемитизме убедительно прошу мою утонченную натуру не терзать, благо творения этого «ДийавАла» не так давно претерпели здесь цензуру, он был посажен на толстую цепь, и все это теперь «дела давно минувших дней, преданья старины глубокой».
Отправлено: 06.09.05 04:33. Заголовок: Story about 3D (Дюма & Дюшан & Директор)
Ув. Евгения! ----------------------- Конечно же Дюма их воспринимал именно такими (в смысле, в точности, как Вы)! Все ж это он их всех вылепил из глины и вдохнул в них эту... душу что ли ;-) Однако же призываю не воспринимать всю эту «теленовеллу» с излишней серьезностью (сбиваясь иногда даже на... о да, на фатализм!.. о нет, на фанатизм... или все же...).
Дюма-старший, помнится, был человеком веселым, расточительным и большим шутником. «Его называли хвастуном, вралем, но, по-видимому, он, как и Бальзак, не мог отделить реальное от воображаемого» (Андре Моруа. Три Дюма).
Где-то я уже упоминала, что интерес к МиМ побудил меня на поиски и нашелся человек, знавший Дюшана. Вот одна из забавных историй, которую разыграл Соломон Шифман, по словам очевидцев, человек, тоже знавший серьезности меру (только чур, меня в антис-ме больше не обвинять :-) ------------------------- Директор типографии, в которую сдавали МиМ, скажем, Ицик: «Вот мы тут уже тусуемся три часа, заключили сделку, прояснили все детали с печатью... Но скажите, что же это за книжку такую вы написали? Для меня это грамота за семью печатями, я ведь по-русски ни бум-бум!» Сол Дюшан: «А, это все очень просто... Вы, конечно, помните, был такой писатель Дюма... ну Александр Дюма, писатель знаменитый. Дюма-отец. Француз!» Ицик: «Эээээээээ...» Дюшан: «Ну, ладно... Вот в детстве вы же ТМ читали?» Ицик: «Нуууууу........» Дюшан: «??????? Шпаги там, дуэли...» Ицик: «Ах, да, это что-то про американцев... нет, про нацистов, ээээээ» Дюшан: «Ну не то чтобы про нацистов, да и американцами там и не па... А! Вот, фильм недавно крутили, «Мушкетер», хаваль аль ха-зман*! С этим, как его,.. Джастином Чэмберсом, Катрин Денев там... может афиши видели?» Ицик: «Эээээээээ...» Дюшан: «Ну да, понимаю, вы ведь человек занятой... Все недосуг, все в делах... Давайте я вам лучше анекдот расскажу!» Ицик: «О! Давай, валяй!» -------------------------------- Бдиху** ту от Дюшана мне тоже рассказали: магнив - эйн милим!*** Но я честно шахахти****, так что, имахем а-слиха*****!
Шелахем******, Мортейро.
------------- Примечание администратора: перевод для неивритоговорящих (напоминаю, что если вы выкладываете какие-то цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык, пожалуйста, не забывайте делать это. *) Хаваль аль хазман - скажем так, выражение положительных эмоций по отношению к фильму. **) Бдиху - шутку, анекдот. ***) Магнив - эйн милим - прикольно - нет слов. ****) Шахахти - забыла. *****) Имахем а-слиха - прошу прощения. ******) Шелахем - ваша.
цитатаОбвинениями в антисемитизме убедительно прошу мою утонченную натуру не терзать
Упаси меня Б-г обвинять вас в этом смертном греxe, напротив, мне показалось что именно вы бросили нам в лицо подобное обвинение. Насчет Дюшана же, давайте сойдемся на том, что если у вас вдриг появится линк или любая другая возможность переслать книгу по мылу, я обязательно (если уж не из интереса, то по крайней мере из любопытства) её прочту. жду бе хосер савланут* ------- * с нетерпением
Сходите на Самиздат, на страницу Ирины Пигулевской, в раздел про миледи и других. Там несколько глав приведены. Я туда прогулялся и понял, что читать это целиком не буду.
Morteiro
Тоже чтоль у знакомых иврита нахвататься?! Во... лихитраот, кажись так.
Отправлено: 06.09.05 20:56. Заголовок: И вновь о Рошфоре и Тревиле
Евгения,Вы правы,что эта тема "не суть",но,коль скоро мы уже "зацепились языками" вокруг нее,не удержусь и продолжу дискуссию.Необходимо учитывать,что Тревиль - дворянин и должен понимать,что,советуя д'Артаньяну избегать столкновения с "незнакомцем из Менга"и при этом НЕ ПОЯСНЯЯ,что бояться следует не шпаги Рошфора,а его близости к кардиналу (это мы вольны истолковывать,а Тревиль ведь просто говорит "не натыкайтесь) - так вот,давая такой совет,он,по сути дела,призывает юного гасконца к малодушию или,если менее изящно,к трусости.Он сам (Тревиль) ведет себя на этот момент несколько не по-дворянски,и психологически это лучше всего объяснимо именно в том случае,если у него имеется горький и навсегда его травмировавший опыт сражения с грозным обидчиком юноши.Если человек ведет себя неестественно (а дворянину, особенно такому,как Тревиль,призывы к трусости,наверное,в общем и целом присущи не были) - стоит поискать особые причины.Подход психоаналитический,но что уж тут поделать... Кстати,для меня,должен сказать,герои Дюма тоже всегда были и останутся приемлемы в том виде,в коем их описал автор ТМ.Даже вопреки историческим фактам.Я вообще воспринимаю эти сюжеты как происходящие в некоем "параллельном" мире,где общие контуры очень похожи,но детали могут отличаться от тех,что у нас.В этом мире "Железная Маска" - близнец Людовика (в нашей реальности историки с этим в большинстве своем не согласны), а ла Молю двадцать пять лет в пору его связи с Марго...На деле (в нашем мире) ему было за пятьдесят - я прочел это в одной любопытной книжке под названием "Тайны Франции",автора которой,правда,указать не могу - давно читал,и книга не у меня.Но,впрочем,лучше всего на эту тему высказался Пушкин:"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман".Так было,есть и будет.
цитатаОднако же призываю не воспринимать всю эту «теленовеллу» с излишней серьезностью (сбиваясь иногда даже на... о да, на фатализм!.. о нет, на фанатизм... или все же...).
Для кого - "теленовелла", а для кого - настольная книга на протяжении десятка лет, произведение, сыгравшее не последнюю роль в формировании характера. Так что вашему призыву я, уж извините, не последую.
Юлёк Вот здесь можно найти несколько глав: click here
Мазарини Ну что ж, продолжим, хотя бы из-за азарта. Мазарини пишет:
цитататак вот,давая такой совет,он,по сути дела,призывает юного гасконца к малодушию или,если менее изящно,к трусости.Он сам (Тревиль) ведет себя на этот момент несколько не по-дворянски,и психологически это лучше всего объяснимо именно в том случае,если у него имеется горький и навсегда его травмировавший опыт сражения с грозным обидчиком юноши.
Гм, тут еще не ясно, кто чей обидчик. Формально оскорбленная сторона в Менге вроде бы Рошфор. Они ведь расстались в тот момент, когда д`Артаньян практически обвинил его в трусости («На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать?»), а Рошфор не стал вступать в поединок только потому, что «малейшее промедление может всё погубить», и уехал, сопровождаемый криками д`Артаньяна: «Трус! Подлец! Самозваный дворянин!» Так что малодушием было бы уклонение д`Артаньяна от вызова Рошфора; но его не последовало! И в словах Тревиля можно увидеть «Вам очень повезло, что Рошфор спустил вам с рук вашу дерзость, не лезьте уж к нему сами!» К тому же, как я уже говорила, любовь Тревиля к отцу д`Артаньяна, и симпатия, которую Тревиль почувствовал к самому юноше ("...речь его дышала жаром и искренностью, которые очаровали де Тревиля...", "... де Тревиль был так же чувствителен к фимиаму... Он не мог поэтому удержаться от выражавшей удовольствие улыбки...") вполне могли заставить его предостеречь молодого человека от верной смерти. И еще, если взглянуть с другой стороны - это не аргумент, но как дополнение подойдет - Тревиль призывает не только, грубо говоря, к трусости, но ведь еще и к соблюдению законов. Да, Тревиль закрывает глаза на эдикты, когда дерутся его мушкетеры, особенно когда они дерутся с гвардейцами кардинала, но в этом случае дух соперничества вытесняет другие мысли. Но вообще-то поединки запрещены.
Мазарини пишет:
цитатаКстати,для меня,должен сказать,герои Дюма тоже всегда были и останутся приемлемы в том виде,в коем их описал автор ТМ.Даже вопреки историческим фактам.
Отправлено: 07.09.05 18:30. Заголовок: Евгении - всё на ту же тему
Вы пишете,что формально оскорблённой стороной был Рошфор;дело,однако,в том,что д'Артаньян этой точки зрения не разделял.Он же говорит Тревилю,что должен "рассчитаться" с незнакомцем из Менга (это перед той самой отповедью Тревиля,в которой он уподобляет Рошфора "скале").Поэтому призыв капитана к осторожности всё же звучит для меня несколько не по-дворянски.Между прочим,призыв к соблюдению закона послужил бы в данном случае хорошим ПРЕДЛОГОМ - ширмой,так сказать, - для завуалированного "не нарывайтесь".Если бы Тревиль хотел пробудить в д'Артаньяне дремлющие струны законопослушания,он сделал бы это явно и открыто.А совет поостеречься допустим был разве что в скрытой форме. В этой связи давайте вспомним замечательную сцену перед боем четырех французов с четырьмя англичанами.Лорд Винтер заявляет,что не подобает ему и его товарищам драться с людьми,носящими какие-то клички;Атос в ответ на это возражает дважды,явно пытаясь дать противникам понять,что ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ОН - ибо он дискутирует - не хотел бы раскрывать свое настоящее имя.Его противник мог бы сказать:"Знаете,сударь,я не люблю копаться в чужих тайнах;оставайтесь инкогнито,мне же будет достаточно знать,что вы дворянин,а это вне сомнения,поскольку подтверждено вашими друзьями,готовыми назвать себя..."Скажи он это,никто не упрекнул бы его и не заподозрил бы в трусости.Атос в завуалированной форме просил его не настаивать на подлинном имени.Но Атос не мог,я считаю,отозвать этого англичанина в сторону заранее и сказать ему:"Имейте в виду - если мне придется назвать свое имя,я вынужден буду убить вас...".Тогда для англичанина пойти на попятную означало бы струсить,и Атос как бы оскорбил его уже тем,что предостерег бы подобным образом.Я привожу этот случай в пример,чтобы показать,сколь скрытым должен был быть в те времена любой призыв к стремлению "самосохраниться".
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума