Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.11.07 22:34. Заголовок: Тонкости переводов и разночтения в текстах. (Часть 2)

Неожиданно закрылась интереснейшая тема "Поговорим о тонкостях переводов?"<\/u><\/a>
Предлагаю продолжить здесь обсуждения и сравнения различных вариантов переводов.
Надеюсь, нас ожидают новые замечательные открытия! :)

 Отправлено: 25.11.07 01:36. Заголовок: R.K.M. пишет: нюанс..

R.K.M. пишет:

цитата:

нюансы послойного распознания смыслов в исходном тексте

Вы не могли бы пояснить, что значит "послойное распознание"?

 Отправлено: 25.11.07 03:09. Заголовок: Antoinette:Вы не мог..

Antoinette пишет:

цитата:

Вы не могли бы пояснить, что значит "послойное распознание"?

В данном случае имелось в виду постепенное продвижение интерпретатора (переводчика) от означающего (собственно языкового воплощения текста) к означаемому (некиим глубинным ядерным смыслам, составляющим суть плана содержания текста), от актуальных значений к имплицитным, аллюзивным и потенциальным - процесс сродни очистке капусты :), поэтому - "послойный".

 Отправлено: 25.11.07 03:22. Заголовок: К вопросу об "ус..

К вопросу об "услуге" мнимого де Варда Миледи. Хотя это скорее из оперы о нюансах переводов. В нашем "классическом" тексте Миледи говорит просто об "огромной услуге". А в английком переводе (французского у меня, увы, нет) фраза звучит так: "in accepting it ... you render me a much greater service than you imagine." - "...принимая его (кольцо), ... вы оказываете мне гораздо большую услугу, чем можете себе представить..." Что снова наталкивает меня на мысль, что Миледи было почему-то важно избавиться от этого кольца. Хотя, вполне возможно, эти подозрения - лишь плод моей не вмеру разгулявшейся фантазии :)

 Отправлено: 25.11.07 17:10. Заголовок: LS, спасибо! Я с ..

LS, спасибо! Я с "неклассическими" вариантами переводов трилогии о мушкетёрах знакома, правда, только благодаря этому форуму. *морща в раздумии лоб* Значит можно с известной долей вероятности предположить, что смысловой нюанс есть и в оригинальном тексте?

 Отправлено: 25.11.07 18:36. Заголовок: R.K.M. пишет: в анг..

R.K.M. пишет:

цитата:

в английком переводе (французского у меня, увы, нет) фраза звучит так: "in accepting it ... you render me a much greater service than you imagine." - "...принимая его (кольцо), ... вы оказываете мне гораздо большую услугу, чем можете себе представить..."

В одном из неклассических вариантов перевода эта фраза выглядит именно так.

R.K.M. пишет:

цитата:

*морща в раздумии лоб* Значит можно с известной долей вероятности предположить, что смысловой нюанс есть и в оригинальном тексте?

Вполне!

 Отправлено: 26.11.07 13:44. Заголовок: Эпизод с вариантами ..

Эпизод с вариантами перевода сцены про вручение сапфирового кольца натолкнул меня на мисль ещё порыться в англоязычной версии „Трёх мушкетёров” на предмет выявления смысловых расхождений с прецедентным („классической”) русскоязычным вариантом. Мелких нюансов много, но как минимум 2 момента сильно бросаються в глаза.
1.Из „Притчи о графе ”: "...Truth, my friend. The angel was a demon; the poor young girl had stolen the sacred vessels from a church." („Это правда, мой друг. Ангел был демоном; бедная девушка украла священные сосуды из церкви» – подстрочный перевод мой) 2. Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой (Вальдман, Лившиц, Касанина).
Этот нюанс в английком переводе, как мне кажется, опять отсылает к недавно отшумевшей на форуме дискуссии о том, автоматически ли клеймо свидетельствовало о краже именно церковного имущества, или Атос всё-таки провёл расследование тёмного прошлого своей жены?

 Отправлено: 26.11.07 13:47. Заголовок: Второй момент.1.Диск..

Второй момент.1.Дискуссия в процессе написания письма лорду Винтеру в главе „Семейное дело” (Арамис и Атос):
"And does the husband of this frightful creature still live?" said Aramis. („И муж этого ужасного создания ещё жив?” – сказал Арамис.)
"He still lives." („Он ещё жив”)
"Are you quite sure of it?" („Вы в этом совершенно уверены?”)
"I am he." (Это я /Я – это он/)
2. Вальдман, Лившиц, Касанина :
- А кто видел у нее это клеймо? - осведомился Арамис.
- Д'Артаньян и я... или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и
Д'Артаньян, - ответил Атос.
- А муж этого ужасного создания жив еще? - спросил Арамис.
- Он еще жив.
- Вы в этом уверены?
- Да, уверен.
Данный фрагмент, безусловно, концептуально-значим в сюжетном плане. В русскоязычном переводе мушкетёры (кроме Д'Артаньян) до самого Армантьера номинально не в курсе, что Миледи – жена Атоса, и его признание лорду Винтеру в Бетюне позиционируются как развязка (своеобразный катарсис даже)– гром среди ясного неба. В то время как „англоязычным” мушкетёрам в Бетюне, вроде бы, нечему уже удивляться и бледнеть – о семейных делах Атоса они осведомлены уже давно – теряется драматизм момента. Остаётся уповать, что, возможно, знатоки французкого текста из числа участников форума согласяться помочь внести ясность :)

 Отправлено: 26.11.07 19:23. Заголовок: R.K.M. Что касается..

R.K.M.
Что касается этих двух моментов, то перевод Вальдман, Лившиц и Ксаниной более правилен.

Вот французский текст:

1. La vérité. Mon cher, l'ange était un démon. La pauvre fille avait volé.

2. — Et le mari de cette affreuse créature vit encore? dit Aramis — Il vit encore. — Vous en êtes sûr? — J'en suis sûr.

 Отправлено: 26.11.07 20:58. Заголовок: R.K.M. пишет: авто..

R.K.M. пишет:

цитата:

автоматически ли клеймо свидетельствовало о краже именно церковного имущества,

Нет-нет!
Клеймо свидетельствовало о тяжком преступлении, воровстве (но не мелком). Но не отсылало однозначно к преступлениям против церкви!
R.K.M. пишет:

цитата:

или Атос всё-таки провёл расследование тёмного прошлого своей жены?

На этот вопрос есть ответ в пьесе Дюма "Мушкетеры" (см. одноименную тему). Там Атос прямо говорит, что навел справки о прошлом жены после истории с охотой.
R.K.M. пишет:

цитата:

"I am he." (Это я /Я – это он/)

В моём французском издании тоже - J`en suis sur
ПРОМТ почему-то оказывается переводить. :/

 Отправлено: 26.11.07 20:58. Заголовок: Antoinette, спасибо!..

Antoinette, спасибо! Я всегда подозревала, что наши переводчики куда бережнее обращаются с текстами :)

 Отправлено: 26.11.07 21:08. Заголовок: LS: Клеймо ... Но не..

LS пишет:

цитата:

Клеймо ... Но не отсылало однозначно к преступлениям против церкви!

У меня такая мысль возникла из-за строчки в англоязычном тексте :) Но оригинальный текст, благодаря Antoinette, всё прояснил! Английский переводчик, очевидно, применил приём смыслового развития (что бы расставить все точки над і?). Пьесу " Мушкетёры" я добросовестно прочитала полностью, правда на английском. Но этот текст (как и "Юность мушкетёров") по отношению к романам, мне всё-таки кажеться, нужно считать вторичным. Или же интерпретировать романы и пьесы параллено, как самодостаточные текстовые конструты. Опять же, повторюсь, - это субьективное мнение.
J`en suis sur, если не ошибаюсь = I am sure = Я уверен :)

 Отправлено: 26.11.07 21:39. Заголовок: R.K.M. пишет: Но эт..

R.K.M. пишет:

цитата:

Но этот текст (как и "Юность мушкетёров") по отношению к романам, мне всё-таки кажется, нужно считать вторичным

Мне тоже. :)))

 Отправлено: 26.11.07 21:52. Заголовок: Опять же, если бы Ат..

Опять же, если бы Атос наводил подробные /подобные/ справки в "рамках" текста романа, то сюжетно не нужен был бы палач, который единственнный ТОЧНО знал, за что заклейменна миледи. (*про себя* перебрались в тему про переводы, чтобы не "оффтопить" в других и на тебе - снова "offtopic"! Что за напасть?) :)

 Отправлено: 10.02.08 22:46. Заголовок: Извините, может этот..

Извините, может этот вопрос уже поднимался на форуме, но я пока его не нашел.
В одном из моих переводов "10 лет спустя" сказано, что у дАртаньяна светлые глаза. В другом - ясные.
В эпизоде разговора с Монком, гл.23.
Вопрос к тем, у кого есть французский текст: а что сказано на самом деле?

 Отправлено: 15.02.08 20:52. Заголовок: argentum На самом д..

argentum
На самом деле фраза звучит так:
- Allons, allons, tu es un bon diable, dit Monck, dont le regard scrutateur n’avait pu trouver une seule ombre dans la limpidité de l’oeil du pêcheur.

ПРОМТ перевел ее:
- Давайте пойдем, давайте пойдем, ты - хороший черт, говорит Monck, пытливый взгляд которого не смог найти единственную тень в прозрачности глаза рыболова.

В традиционном переводе это выглядит так:
- Хорошо, хорошо, ты славный малый, - сказал Монк, который при всей своей проницательности не мог найти ничего подозрительного в ясных глазах рыбака.

В переводе Н. Либерман таки да, глаза светлые:
- Хорошо, хорошо, ты славный малый, - сказал Монк, который при всей проницательности не мог найти ничего подозрительного в светлых глазах рыбака.

 Отправлено: 19.06.08 14:29. Заголовок: При сопоставлении фр..

При сопоставлении французского, английского текстов "Виконта де Бражелон" и переводов Таманцева и Либерман выяснилась пропажа такой любопытной фразы:

Часть I. Гл. 25. Болото

En même temps, Athos frappait un coup violent sur le plâtre, qui se fendait en présentant une gerçure au bec du levier. Athos introduisit la pince dans cette gerçure, et bientôt des morceaux tout entiers de plâtre cédèrent, se soulevant comme des dalles arrondies. Alors le comte de La Fère saisit les pierres et les écarta avec des ébranlements dont on n'aurait pas cru capables des mains aussi délicates que les siennes.

В моем самодеятельном переводе:

Атос с силой ударил по гипсу, тот раскололся, и в трещину можно было вставить рычаг. Атос вставил рычаг в трещину и скоро целые куски гипса стали поддаваться, раскалываясь закругленными плитками. Тогда граф де Ла Фер стал отбрасывать эти камни с силой, которую невозможно было представить в руках столь нежных, как у него.

Не подскажете ли, имеется ли перевод на русский, где эту фразу не теряли?

 Отправлено: 19.06.08 15:49. Заголовок: adel *разводит рука..

adel
*разводит руками* В имеющихся у меня двух современных переводах эта фраза отсутствует, а дореволюционный, к моему величайшему сожалению, попал ко мне без первого тома.
Спасибо Вам за эту фразу! :)

 Отправлено: 20.06.08 16:02. Заголовок: Евгения пишет: а до..

Евгения пишет:

цитата:

а дореволюционный, к моему величайшему сожалению, попал ко мне без первого тома.

Переиздание дореволюционного издания (переиздавалось оно издательством LOGOS в 2002 г.) в мои жадные ручки попало буквально вчера и тоже без первого тома из четырех... Тенденция, видимо.

 Отправлено: 20.06.08 17:24. Заголовок: adel, вот это да! А ..

adel, вот это да! А кто переводчик(и), указано? И с какого издания переиздано?

 Отправлено: 20.06.08 17:48. Заголовок: Переиздание библиот..

Переиздание библиотеки Сойкина. Переводчики - Чистяков и Строева-Вэр. Как я понимаю, те же, что и у вас. Второй том начинается с главы "Д"Артаньян спешит, Портос храпит, Арамис дает совет".

*шепотом*
В том же магазине был схвачен 2-й том "Двадцати лет спустя" из того же переиздания (первого, само собой, не было).

Там немало интересного для тонкостей переводов. В основном перевод мне показался весьма близким к первоисточнику. Хотя книга вздумала открыться на фразе:

... Арамис без труда разбудил Атоса, спавшего чутко, как все слабонервные люди"

Цитирую по памяти, а потому могу перепутать порядок слов (не сами слова!), но "слабонервные" вместо "утонченных и нервных" (как во фр. тексте)... Нет слов!

 Отправлено: 20.06.08 23:33. Заголовок: adel, Вам повезло бо..

adel, Вам повезло больше, чем мне. У меня текст начинается с третьей части, с главы "Бесполезные усилия", то есть на 20 глав позже.

 Отправлено: 19.09.08 12:41. Заголовок: Я не знаю, может, я ..

Я не знаю, может, я не в ту тему пишу, может, что-то пропустила и это уже обсуждалось. Но вот такой возник вопрос.

Собственно, никого не трогала, тихо-мирно переводила песенку Blackmore’s Night «Catherine Howard's Fate». Дошла до слов «Signed and sealed». Полезла в словарь. В Лингво. Среди значений слова seal вижу слово «клеймо».
Несколько значений, прошлась по всем. Нашла слово stigma, первое же значение (историческое!): а) выжженное клеймо (у преступника). Решила выяснить, а как же называют клеймо миледи в английском переводе. Оказывается, просто и безвкусно: brand. Как кому, а для меня с моим экономическим уклоном brand, прежде всего, - торговая марка. Полезла глубже – во французский словарь. То же самое: слово «клеймо» имеет несколько вариантов перевода:
marque ;
poinçon ;
estampille ( клеймить )
фабричное клеймо — marque de fabrique
клеймо позора — marque d'infamie, flétrissure,
При этом в романе, в оригинале, используется опять-таки слово «marque», первое значение которого - знак, метка; отметка, отметина; след; пятно; признак. Клеймо тоже есть, но, судя по примерам, используется для обозначения фабричных марок, знаков качества и т.п.
А вот слово «flétrissure» несет историческое значение, все то же «клеймо (на теле преступника)» (правда, это второе значение, первое – «вялость, увядание, блёклость»).
Что примечательно: в обоих случаях – и «stigma», и «flétrissure» - имеется еще одно значение: «бесчестье, позор». Кстати, по смыслу книги – очень логично и красиво бы звучало.
Возникает вопрос: почему автор использует в тексте не слово, несущее и смысловую, и историческую нагрузку, а простое, банальное «marque (brand)»? Ладно бы, перевод на английский, еще куда ни шло, а оригинал?
Или я чего-то не догоняю? Или что-то пропустила?
Специально даже хочу полазить в словаре Даля, может, есть и русский исторический аналог «клейма на теле преступника». Хотя, по-моему, нет. И тут тогда с переводом понятно, клеймо для нашего языка – и в Африке клеймо. А англо-французские варианты? Почему просто бренд?

P.S.: французский и английский тексты у меня в электронном варианте, английский скачан с Гутенберга, французский - с французского сайта, посвященного Дюма.

 Отправлено: 24.09.08 21:34. Заголовок: Athenais Я думаю, д..

Athenais
Я думаю, дело в происхождении слов marque и brand. Наверное, оба они перешли в уголовную терминологию от клеймения животных, которое технологически производится точно так же, как клеймение уголовных преступников (да и сама процедура и ее смысл перешли оттуда).
Мне кажется, что Дюма употреблял именно то слово, которое принято во французском языке для этого явления. Обратите внимание, что Портос неуклюже шутит, как раз играя словами: marque (отметина) - отмеченная людьми женщина. Скрытый текст

Может быть, было бы немного точнее при переводе этого эпизода употребить русский фразеологизм "пробы ставить негде" вместо "отмеченная людьми женщина". Тогда грубость шутки Портоса выглядела бы резче и чувствительней для Атоса.

 Отправлено: 25.09.08 00:28. Заголовок: LS пишет: Портос не..

LS пишет:

цитата:

Портос неуклюже шутит, как раз играя словами

Похоже, Портос всегда пытался скаламбурить - вспомните про двусмысленно звучащее "petit verole". Жаль, что ни в одном переводе это не отражено.

 Отправлено: 25.09.08 11:39. Заголовок: LS пишет: Дюма упот..

LS пишет:

цитата:

Дюма употреблял именно то слово, которое принято во французском языке для этого явления.

Скорее всего, именно так и есть.
Скрытый текст

Кстати, насчет того, что именно это слово принято: специально сверилась еще с одной книгой (правда, английской): у М.Твена в "Принце и Нищем" есть эпизод с заклейменным преступником (вором, кажется) - там употребляется слово "brand"

Все равно, некрасиво звучит :(

 Отправлено: 27.02.09 20:58. Заголовок: Не помню, поднимался..

Скрытый текст

Не помню, поднимался ли этот вопрос на форуме. Если да, прошу простить.

Вчера меня посетила свежая идея... Перечитать "Трех мушкетеров". :))) Вдруг найду чего-нить новое? Под руку подвернулось издание "Молодая гвардия", 1976 г.
Сюприз на этот раз принесла первая же глава.
Трактирщик отчитывается Рошфору, что в узелке д'Артаньяна он нашел одну срочку и двенадцать экю. Но после отъезда Рошфора трактирщик расчитывает заработать 11 экю. "Мы знаем, что одиннадцать экю - это было всё, что оставалось в кошельке д'Артаньяна", - отмечает автор.
На фоне мирового финансового кризиса меня охватило беспокойство - куда могло подеваться одно экю, пока гасконец находился в обмороке и выяснял отношения с Рошфором?
Расследование выявило следующее:
В издании на французском, вышедшем в СССР в 1974 году, та же загадка - трактирщик сначала обнаруживает 12 экю, а потом расчитывает на 11.
В Гослитиздате 1949 г. - то же.
В издании на украинском (2006 г.) - то же самое.

В любимом БМЛД (1978, с илл. Кускова) арифметика в порядке - 11 нашел трактирщик и на них же ссылается автор.
И "макулатурное" издание также успокоило меня: 11 было при прибытии к "Вольному мельнику" и 11 оставалось к моменту расплаты с трактирщиком.
И издание "Эксмо" (2007 г., с неканоническим переводом) говорит о том же 11 экю=11 экю.

Похоже, более поздняя редактура решила навести порядок в финансах будущего мушкетера. :)

 Отправлено: 18.04.09 22:34. Заголовок: Вот еще один любопыт..

Вот еще один любопытный момент.
"Три мушкетера", гл. "Семейная сцена"

В поздних классических переводах (Вальдман, Ксанина Лившиц):
"У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа..."

В более ранних редакциях того же перевода:
"У Атоса пошли круги перед глазами"

В анонимном переводе "Эксмо", 2007
"Атос был вне себя"

В "Мир книги. Литература", 2004 (который, судя по всему, восходит к Лозинскому-Смирнову)
"Атос был вне себя"

фр. текст "Прогресс" 1974
Athos fut saisi comme d'un vertige...
ПРОМТ переводит, как головокружение: Атоса охватило головокружение(?)

 Отправлено: 20.04.09 22:10. Заголовок: Извините, что не отк..

Извините, что не отказываю себе в удовольствии продолжить комментировать приведенный выше фрагмент...
Не знаю, как вам, но лично мне из приведенных вариантов перевода больше нравится самый поздний. В том, что у Атоса потемнело в глазах, есть что-то от античных героев, от Ахиллеса, которого гнев хватал за волосы. Кстати, д'Артаньяну Атос представлялся Ахиллом, может быть, поэтому у меня срабатывает отсылка к троянскому эпосу? Кажется на первый взгляд, что более ранний перевод точнее - там есть общий корень, связывающий термины кружения (головокружение, круги перед глазами). Однако, на мой вкус, он не подходит - круги перед глазами у меня идут, когда я треснусь лбом обо что-то твердое, а не от захлестнувших эмоций. ;)
Возможно, это связано с тем, что франкоязычная картина мира отличается от русскоязычной, и почувствовав это интуитивно, переводчики решили обратиться к античности, к высокой классике, устраивающией всех?

 Отправлено: 06.07.09 09:12. Заголовок: Помните стихотворени..

Помните стихотворение Вуатюра, которое декламировал Арамис у Скаррона?

- Вот как было дело, - сказал Арамис. - Однажды Вуатюр катался вдвоем с королевой в коляске по парку Фонтенбло. Он притворился, будто задумался, и сделал это для того, чтобы королева спросила, о чем он думает. Так оно и вышло. "О чем вы думаете, господин де Вуатюр?" - спросила она. Вуатюр улыбнулся, помолчал секунд пять, делая вид, будто импровизирует, и в ответ произнес:
Я думал: почести и славу
Дарует вам сегодня рок,
Вознаграждая вас по праву
За годы скорби и тревог,
Но, может быть, счастливой были
Вы в те года, когда его..
Я не хотел сказать - любили,
Но рифма требует того.

Я думал: резвый Купидон,
Когда-то ваш соратник смелый,
Сложив оружье, принужден
Покинуть здешние пределы,
И мне ль сулить себе успех,
Задумавшись близ вас, Мария,
Когда вы позабыли всех,
Кто был вам предан в дни былые.

Я думал (ибо нам, поэтам,
Приходит странных мыслей рой):
Когда бы вы в бесстрастье этом,
Вот здесь, сейчас, перед собой
Вдруг Бекингэма увидали,
Кто из двоих бы в этот миг
Подвергнут вашей был опале:
Прекрасный лорд иль духовник?

В книге Ги Бретона "История любви в истории Франции", том 3, мне встретилось другое изложение этого случая и другой перевод стихотворения (к сожалению, не указано, чей; книга в целом переведена В. Егоровым и В. Кобылятским).

Однажды известный поэт Венсан Вуатюр на приеме у королевы внимательно посмотрел на нее и ничего не сказал. Королева, улыбнувшись, спросила, о чем он думает.
- Если позволите, Ваше Величество, я отвечу вам завтра.
На другой день поэт вручил Анне следующие стихи:
Я думал, что коварная судьбина
Несчастьям вашим прекратила счет
И вам вернула уваженье ныне,
Заслуженное счастье и почет.
Но вы, наверное, бы счастливее были,
Чем раньше. И сводили бы с ума.
Я не хотел сказать: "Когда б любили", -
То рифма подсказала мне сама.

Я полагаю, что поэтам только
Присуще дерзко мыслить иногда.
Представьте и подумайте, как горько
И как печально станет вам, когда
Перед собой живого Бекингэма
И наяву вы увидали б вдруг.
Кого б тогда прогнали вы, мой друг, -
Его или меня, отца Венсана?

В примечании к последней строке указано: "Будущий св. Венсан дн Поль".

 Отправлено: 08.08.09 09:52. Заголовок: Евгения пишет: 3-и..

Примечание модератора:
разговор был начат в теме "Дюма на моей полке".

Евгения пишет:

цитата:

3-им декабря 1627 года, ...5-е декабря 1627 года, ...5 августа 1628 года.

Подозреваю, что обсуждение уже было, просто еще раз проверил:
Французский текст современный (якобы источник - я уже начал сомневаться, может и фр. книги с кого-нибудь переводятся) - 3 декабря 1627 - 5 декабря 1627 - 5 августа 1628 года
Французский текст, изд. 1894 г. - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 и появились слова " в лагере под Ла Рошелью"
Французский текст 1852 (изд. Мареск) - 10 сентября 1627 и "лагерь под Ла Рошелью" внутри текста, а не в подписи - 3 декабря 1627 (без "лагеря") - 3 августа 1628 и "лагерь под Ла Рошелью" в конце текста, непосредственно перед подписью
Английский текст 1924 г. приведен Евгенией
Русский текст (пер. Вальдман, Лифшиц, Ксаниной) - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627 - 5 августа 1628 года
Английский текст 1894 года, изд. Thomas Y. Crowell (*аккуратный перевод с позднего французского издания*) - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 - 5 августа 1628 и появились слова " в лагере под Ла Рошелью"
Чешское издание (современное) - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627 - 3 декабря 1627
Господа и товарищи! Нам осталось одно - добывать перво-перво-первоисточник и при этом считать, что все остальные тексты, включая французские - переводные. Возможно, можно слелать некоторые поблажки для серьезных прижизненных изданий.