Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 07.04.06 21:14. Заголовок: Любимый мужской персонаж-2
Поскольку старая тема закрыта, предлагаю продолжить здесь. Мне очень понравились Филипп де Таверне и Оливье де Шарни. Благородные дворяне, верные престолу, совершающие благородные поступки. Дюма очень интересно, живо описывает их характеры. А что вы о них думаете?
Вот разошлись!!! Хорошая дискуссия вышла!!! Вот что я думаю о Жильбере и о его преступлении. Ну во-первых, преступление было совершено в результате рокового стечения обстоятельств (постоянные унижения, страстная любовь, спящая Андрэ, минутная слабость и т.п.)Впрочем, это нисколько Жильбера не оправдывает. Во - вторых, похищение ребенка - а один проступок всегда тянет за собой второй, если бы Жильбео сам по себе был скверным, то после этого мог пойти бы дальше и стать вором и убийцей (вполне мог бы убить Филиппа в пещере), НО Дюма наделил Жильбера сильной волей и гибким умом, и Жильбер сумел вовремя остановиться, более того стать независимым и ученым человеком, вырастить сына. Стал ли бы Жильбер таким, если бы не преступление? Интересный вопрос, согласитесь!
цитата:
Меня тут интересует один вопрос относительно все того же Жильбера... Может ли человек, обесчестивший себя преступлением, вернуть себе честь?
Я думаю да, если он действительно раскаялся и страдал, НО преступление можно искупить, а забыть - никогда... Жильбер интересен как персонаж, потому что он не идеализирован, а следовательно похож на всех людей со своими недостатками, но и с достоинствами, которые не менее притягательны.
НО Дюма наделил Жильбера сильной волей и гибким умом, и Жильбер сумел вовремя остановиться, более того стать независимым и ученым человеком, вырастить сына. Стал ли бы Жильбер таким, если бы не преступление? Интересный вопрос, согласитесь!
VESNA, вопрос действительно интересный. Но - независимостью и свободой поведения Жильбер отличался и раньше, еще во время своего пребывания в замке Таверне - это результат чтения им книг Руссо, внушающих ему мысль, что все люди равны (он достаточно независимо ведет себя со всеми людьми, с которыми ему приходится общаться - и с Николь, и с Калиостро, и с Шон и Дюбарри). Ученым он тоже собирался стать - помните, как он говорит Бальзамо при их первой встрече: "Я ничего не знаю, но я всему выучусь. Не знаю когда, но выучусь". Руссо собирался помочь ему устроиться учиться. В разговоре с Филиппом Жильбер тоже рассказывает о своих планах. Жильбер - сирота, и он понимает, что в этой жизни он может надеяться только на себя. Отсюда его целеустремленность, его желание учиться. При этом он не хочет быть никому ничем обязанным, вплоть до того, что предпочитает падать в обморок от голода на большой дороге чем взять пищу, за которую не может заплатить (хотя, возможно, в данном случае это проявление ненужной гордыни? Как Вы думаете?), отказывается от денег, которые Филипп предлагает по-братски разделить с ним, и отказывается лжесвидетельствовать против Таверне на суде и быть слугой-паяцем у Дюбарри (меня особенно восхищает как независимо он там себя ведет! Это ведь фаворитка короля, перед которой все трепещут и милость и расположение которой стараются заслужить многочисленные придворные. А он отказывается от таких "милостей" - быть рабом. Не боится никого и держится без предрассудков, желая честно зарабатывать свой кусок хлеба). Мне кажется, все это говорит о его честности и верности убеждениям. То есть изначально он честный человек, вроде бы заслуживающий уважение и вызывающий симпатию читателей. И трагедия, и противоречие в том, что именно такой честный человек совершает бесчестное преступление. Да, он не законченный негодяй. Он однажды оступился на неверной жизненной дороге. Говорят, "каждый имеет право на ошибку". Кто в жизни не совершал каких-либо ошибок? Но если эта ошибка зовется преступлением? Сможет ли он когда-нибудь простить себя? Он глубоко раскаялся и страдал, но ведь нельзя забыть свое прошлое, и никуда не уйти от себя. Он не самоубийца (он считает это малодушием, это правильно - "гораздо благороднее страдать"). Остается жить с жутким сознанием своей вины, с сердцем, отравленным бесконечным горем... и сбегает на край света - он не хочет драться с Филиппом, он так подавлен, что смерть кажется ему благодеянием и достойным возмездием - равнодушие к жизни владеет им в этот момент, он отдается на волю судьбы, позволяя Филиппу убить себя. Но ему судьба - выжить. Значит, даже такому тяжко согрешившему человеку для чего-то снова дается жизнь (ведь каждый человек имеет свое жизненное предназначение), шанс исправиться,"второе рождение" в этом мире, новая жизнь, хронологически связанная с прошлой, физически продолжающая ее, но духовно это жизнь, начавшаяся с новой точки отсчета на ломаной линии судьбы, новая точка отсчета существования Жильбера ( а океан между Америкой и Францией - как граница между старой и новой жизнью...), новая жизнь чтобы выполнить свое жизненное предназначение. У Жильбера есть сильная воля, он не сломался, но нашел силы стать порядочным, он трудится, работает (а если усердный труд рассматривать как способ не думать о своем прошлом? ведь это действительно отвлекает от горестных сожалений), добился чего-то в жизни... "Растения, которым предстоит выдерживать долгие зимы, укутаны теплее; стальная дрожь дана сердцам, на долю которых выпадают тяжкие испытания". Значит ли все это, что он искупил свою вину?
При этом он не хочет быть никому ничем обязанным, вплоть до того, что предпочитает падать в обморок от голода на большой дороге чем взять пищу, за которую не может заплатить (хотя, возможно, в данном случае это проявление ненужной гордыни? Как Вы думаете?
Я тоже, например, не люблю милостыню, если предлагают от чистого сердца, то почему бы нет? Хотя там, в случае с Жильбером, он вошел в трактир(если не ошибаюсь)и сказал что в состоянии заплатить, но деньги-то потерял!!! (то есть выставил себя глупцом). Так что в тот момент в нем говорило уязвленное самолюбие!
цитата:
И трагедия, и противоречие в том, что именно такой честный человек совершает бесчестное преступление.
Да, это Вы правильно сказали! Но тут я повторюсь и скажу что это преступление было совершено в результате рокового стечения обстоятельств! Не думаю, что если бы Андрэ была в сознании Жильбер совершил бы насилие. Это объясняет, но не оправдывает, конечно.
цитата:
У Жильбера есть сильная воля, он не сломался, но нашел силы стать порядочным, он трудится, работает (а если усердный труд рассматривать как способ не думать о своем прошлом?
Да, в его случае труд это единственное спасение, но вот что интересно - нигде в романе не написано простил ли Жильбер самого себя за своё преступление?
Хотя там, в случае с Жильбером, он вошел в трактир(если не ошибаюсь)и сказал что в состоянии заплатить, но деньги-то потерял!!! (то есть выставил себя глупцом). Так что в тот момент в нем говорило уязвленное самолюбие!
Не ошибаетесь, все именно так и было. Получается, что если бы он решился принять эту "милостыню", то не смог бы уважать себя? Очень жалко он выглядит в этот момент... а уязвленное самолюбие - не оно ли причина всех бед? VESNA пишет:
цитата:
Я тоже, например, не люблю милостыню, если предлагают от чистого сердца, то почему бы нет?
Я тоже, и потому со мной в классе третьем случился подобный эпизод a la "Жильбер в трактире". В роли "трактира" оказалась школьная столовая, в которой мною каждый день на обед покупался пирожок, а в роли Жильбера - я. Деньги не утонули в реке, но они обесценились, потеряв свое значение - в это время проводилась денежная реформа, новые ассигнации, то, что называли ста рублями, в соответствии с этой новой системой, которая действует и по сей день, оказалось всего лишь десятью копейками, и продавец в столовой объявляет мне, что на мои деньги теперь ничего купить нельзя. Голодно и обидно! - но что делать, я философски смиряюсь, и собираюсь уходить, но тут какой-то сердобольный старшеклассник покупает мне этот пирожок, но я, категорически не желая брать то, за что не могу заплатить, (это "совесть" мне не позволила принимать такую "милостыню"), быстро сбегаю оттуда. Моя учительница, которая оказалась свидетельницей этой сцены, поругала меня за такое поведение, говоря, что неправильно и нехорошо так себя вести, но мне в тот момент казалось, что поступаю совершенно правильно, что если мне судьба сегодня голодать - значит, буду голодать! Такая вот неприятная история... Гордыня ли это? VESNA пишет:
цитата:
преступление было совершено в результате рокового стечения обстоятельств!
Да, не будь роковых обстоятельств - и преступления не было бы, так как не представилось бы возможности для его совершения. VESNA пишет:
цитата:
вот что интересно - нигде в романе не написано простил ли Жильбер самого себя за своё преступление?
К сожалению, не написано (если бы в романе было побольше психологии, было бы еще лучше), но мне кажется, что в глубине души - нет, не простил. Нельзя себя полностью простить за такое. Я думаю, это НЕВОЗМОЖНО. Чувство вины никогда не покинет его, прячась глубоко-глубоко в сердце. Нет судьи строже чем собственная совесть. Но, быть может, церковное покаяние могло бы помочь ему? Его отношение к сыну - помните, как Жильбер бледнеет, глядя на его лицо, Жильбер не может слышать как Себастьен рассказывает о своих галлюцинациях - это говорит о том, что и спустя годы он глубоко страдает! "Внимательный наблюдатель, глядя на них, обязательно решил бы, что у этого мужчины и у этого мальчика в прошлом либо преступление, либо несчастье".
Я тоже, и потому со мной в классе третьем случился подобный эпизод a la "Жильбер в трактире". В роли "трактира" оказалась школьная столовая, в которой мною каждый день на обед покупался пирожок, а в роли Жильбера - я. Деньги не утонули в реке, но они обесценились, потеряв свое значение - в это время проводилась денежная реформа, новые ассигнации, то, что называли ста рублями, в соответствии с этой новой системой, которая действует и по сей день, оказалось всего лишь десятью копейками, и продавец в столовой объявляет мне, что на мои деньги теперь ничего купить нельзя. Голодно и обидно! - но что делать, я философски смиряюсь, и собираюсь уходить, но тут какой-то сердобольный старшеклассник покупает мне этот пирожок, но я, категорически не желая брать то, за что не могу заплатить, (это "совесть" мне не позволила принимать такую "милостыню"), быстро сбегаю оттуда. Моя учительница, которая оказалась свидетельницей этой сцены, поругала меня за такое поведение, говоря, что неправильно и нехорошо так себя вести, но мне в тот момент казалось, что поступаю совершенно правильно, что если мне судьба сегодня голодать - значит, буду голодать! Такая вот неприятная история... Гордыня ли это?
Я бы наверно так же поступила, и эта самая настоящая гордыня!!! Уж не знаю хорошо это или нет...
цитата:
К сожалению, не написано (если бы в романе было побольше психологии, было бы еще лучше), но мне кажется, что в глубине души - нет, не простил. Нельзя себя полностью простить за такое. Я думаю, это НЕВОЗМОЖНО. Чувство вины никогда не покинет его, прячась глубоко-глубоко в сердце. Нет судьи строже чем собственная совесть. Но, быть может, церковное покаяние могло бы помочь ему?
Я тоже думаю что не простил, жаль Дюма не описал всех его терзаний и страданий, как он делал это в начале цикла "Записки врача". Вот, кстати, тема называется "Любимый мужской персонаж", получается мы любим не только положительных героев, но и неоднозначных!!! Это интересно, на мой взгляд!!!
эта самая настоящая гордыня!!! Уж не знаю хорошо это или нет...
Гордыня, это, конечно, нехорошо... Но где та тонкая грань, что отделяет греховную гордыню от чувства собственного достоинства(которое, наверно, должно быть, поскольку людям, совсем лишенным его, приходится в жизни очень-очень нелегко - все стремятся вытирать о них ноги, считая ничтожествами)? И другая сторона такого поступка в том, что мы ставим в неловкое положение людей, предложивших свою помощь от чистого сердца, невольно обижаем их... Может быть, просто надо ко всему относиться проще? Другой вопрос, что не всегда получается. VESNA пишет:
цитата:
Вот, кстати, тема называется "Любимый мужской персонаж", получается мы любим не только положительных героев, но и неоднозначных!!! Это интересно, на мой взгляд!!!
Получается, что да, действительно... Однозначно положительные персонажи не вызывают столько споров, поскольку с ними все более-менее понятно (однако, оговорюсь, что не со всеми и не всегда. Некоторые положительные герои тоже вызывают много мыслей и желание понять их). Быть может, самые интересные герои - те, которые не идеализированы, которые чем-то похожи на реальных людей, сходство с характерами которых мы можем порой найти в себе... VESNA пишет:
цитата:
Я тоже думаю что не простил, жаль Дюма не описал всех его терзаний и страданий, как он делал это в начале цикла "Записки врача".
К сожалению, в последней части тетралогии наибольшее внимание уделено истории и революции, героям в конце-концов остается немного места. Дюма увлекся историей. Но если читать внимательно, то можно заметить, что некоторые описания (даже не описания, просто небольшие моменты) все-таки присутствуют. Быть может, Жильбер подавил в себе угрызения совести? Как он агитирует Билльо драться за революцию, как смело держится при дворе, как владеет собой! Даже и не подумаешь, что этот человек глубоко страдает. Но как он побледнел и чуть не упал в обморок, услышав, что Себастьен видел галлюцинации, в которых ему являлась его мать! А во время резни в Аббатстве он спрятался, чтобы графиня его не видела. Значит, его переживания все-таки описаны. Стремится подавить эти чувства внутри, но они все равно проявляются и отражаются на лице. И,что еще интересно - он не боится встречи с теми, перед кем виноват. Является ли это признаком сильной личности? Он не простил себя (оправдаться нечем), но, осознав, что был неправ, и что подобное поведение неприемлимо, сумел измениться к лучшему. Причем до такой степени, что его не узнать. Кажется, что это два разных человека(уже и до раздвоения личности дошло!) VESNA, Вы уже озвучивали вопрос о том, стал бы Жильбер таким, если бы не его преступление. Что Вы об этом думаете?
И,что еще интересно - он не боится встречи с теми, перед кем виноват. Является ли это признаком сильной личности?
Это действительно либо признак сильной личности, либо указывает на то, что человек не чувствует себя слишком виноватым и/или думает что искупил свою вину. Но всё же я склоняюсь к первому.
Andree пишет:
цитата:
Он не простил себя (оправдаться нечем), но, осознав, что был неправ, и что подобное поведение неприемлимо, сумел измениться к лучшему. Причем до такой степени, что его не узнать. Кажется, что это два разных человека(уже и до раздвоения личности дошло!)
Тут можно говорить не только о раздвоении, но и о разтроении(извиняюсь за это странное слово) личности: Жильбер №1 это до совершения преступления (гордый и влюбленный юноша), Жильбер №2 после совершения преступления (запуганный, прячущийся ото всех молодой человек, стоящий на грани пропасти), Жильбер №3 после того как его спас от смерти Калиостро (человек, заново родившийся, как физически, так и духовно)
Andree пишет:
цитата:
VESNA, Вы уже озвучивали вопрос о том, стал бы Жильбер таким, если бы не его преступление. Что Вы об этом думаете?
Для меня этот вопрос остаётся открытым, но я думаю, если бы он перестал бегать за Андрэ, а занялся своим образованием, то стал бы.
либо признак сильной личности, либо указывает на то, что человек не чувствует себя слишком виноватым и/или думает что искупил свою вину. Но всё же я склоняюсь к первому.
Мне тоже хочется так думать. Но раньше мне казалось, что он не чувствует себя достаточно виноватым (первое время после преступления). Но если рассматривать вариант, что он думает, что искупил свою вину... Он ведь скоро понял, что поступил неправильно, все осознал, строго осудил себя (но при этом нашел себе причины-"оправдания" - роковое стечение обстоятельств и виновных - Руссо, идеи которого он неправильно понял и Калиостро, пришел к каждому из них со словами "Вы виноваты в моем преступлении", прося помощи. Но стало ли легче его совести оттого, что он обвинил их? Вряд ли это может успокоить... Свалить на другого свою вину всегда легко, но, мне кажется, что даже правильное обнаружение причин своей ошибки не может смягчить угрызений совести...которая шепчет, что, что ни говори,а виноват только он сам), и решил сделать все, чтобы исправить причиненное им зло. Но не все так просто, не все происходит так, как хочется - и ничего исправить не получается. Так и будет он жить с чувством неискупимой вины. Но, говорят, время лечит все... Человек не может постоянно только сожалеть о прошлом, так как жизнь устремлена в будущее и при этом она постоянно обновляется. А человек по природе своей живет настоящим, а не прошлым...
VESNA пишет:
цитата:
Жильбер №1 это до совершения преступления (гордый и влюбленный юноша), Жильбер №2 после совершения преступления (запуганный, прячущийся ото всех молодой человек, стоящий на грани пропасти), Жильбер №3 после того как его спас от смерти Калиостро (человек, заново родившийся, как физически, так и духовно)
Хорошо сказано! Да... как люди могут меняться, однако... Духовное возрождение! Значит, все-таки возможно исправиться и стать другим человеком! Поэтому-то, наверно, он и не боится встречи с теми, перед кем виноват (вспоминаю сцену у короля во дворце, где Жильбер требует свой ларец, и кажется, собирается открыть королю свое прошлое - не боится никого, потому что того Жильбера, который совершил преступление, больше нет. Перед нами другой человек). VESNA пишет:
цитата:
если бы он перестал бегать за Андрэ, а занялся своим образованием, то стал бы.
Образование он в конце-концов получил (и, видно, очень даже неплохое образование, если смог стать придворным медиком короля). Вопрос даже не в образовании. Вопрос в его личностных качествах - произошла бы такая кардинальная перемена в личности и поведении, в мировоззрении, если бы он не мучился от угрызений совести и сознания вины? Верно ли, что страдания делают человека человеком?
(вспоминаю сцену у короля во дворце, где Жильбер требует свой ларец, и кажется, собирается открыть королю свое прошлое - не боится никого, потому что того Жильбера, который совершил преступление, больше нет. Перед нами другой человек).
Да, действительно! У короля он вел себя крайне смело!НО! При этом всё-таки беспокоился о репутации Андрэ, что говорит в его пользу. Andree пишет:
цитата:
Верно ли, что страдания делают человека человеком?
Да, сильных людей страдания делают ещё сильнее, а вот слабых, напротив, озлобляют...
А самый любимый персонаж - барон де Каноль из романа "Женская война"
Не самый любимый,но определенно нравиться) А ещё: Атос,Граф Монте-Кристо,Монтгомери,Ла Моль,Коконнас,Бюсси,Сен-Люк,Шико,Генрих III,Генрих Наваррский,Карменж,Анри дю Бушаж. Вроде все)
В детстве обожала Атоса, потом Арамиса, потом (выросла) Шико, Генриха...миньонов.... И как я докатилась от благородного аскетичного графа до этих пугал?
Да, Монтгомери, Ла Моль и Генрих Третий - это форева!
де Еон пишет:
цитата:
В детстве обожала Атоса, потом Арамиса, потом (выросла) Шико, Генриха...миньонов....
Действительно, согласна с Lothiriel, почему же пугал? Мне прям как-то неловко теперь ))) Хотя... нет, не отрекалась от своих убеждений 6 лет и не стану никогда!) Обожаю миньонов!!!
Отправлено: 16.12.07 19:41. Заголовок: Мне сначала безумно ..
Мне сначала безумно нравился Бэкингем, потом я подросла и мне начал нравиться Атос, потом я выросла и любимцем стал Ришелье. Еще мне импонирует Шико и в принципе, Арамис, но уже из Двадцати и Десяти лет. Не мушкетер, а иезуит)))
Лорды - это которые из аниме Сэйлор Мун. Типа нехорошие ребята. Дело в том, что там по крайней мере два лорда из четырёх снабжены миньонской ориентацией. Зоки - а это из замечательной детской книжки "Зоки и бада". Я как-то давала на неё ссылку, если надо - могу ещё раз выложить. Скрытый текст
(В Фанфикшене и юморе есть фанфик на сюжет зоков - "Про четырёх миньонов и Генриха")
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума