Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Николя должен был от дуэли отказаться и заколоть Шико из-за угла по-тихому?
нет, что вы! простите, если я не ясно выразилась! я говорила о том, как все далеко от идеала. Кстати, Шико отправил бы Николя на виселицу раньше, чем тот пристукнул бы его по-тихому.
цитата: Он не просто имел право мстить, а должен был сделать это.
Браво!!!! Вы высказали мою мысль!!! аплодисменты!!!!!
Вот Вы понимаете о чем я!!! В те времена честь для дворян стояла на первом месте. И если бы Шико не отомстил все считали бы его трусом. И прежде всего он сам.
Не будем забывать, что на тот момент Шико дрался не сколько из мести, а из-за генеалогии, которую прятал Николя. Шико было принципиально важно получить генеалогию, он даже пытался по-хорошему получить её у Николя.
Sветлана ну, насчёт права, это громко сказано. Ни у кого нет права отнять жизнь у другого человека, тем более по такому поводу... Шико имел право мстить, но не убивать
Если уж на то пошло, Шико нарочно спровоцировал Николя Давида. Ну захотелось ему убить врага лично.
Да нет по-моему Николя Давид скорее сам выступал провокатором - он же был учителем фехтования ( соответственно был уверен, что выйдет победителем из поединка), а у Шико, как ни крути, была двойная цель - отнять генеалогию и заодно отомстить.
Snorri я знаю, просто хотелось указать на различие между этими понятиями. Всё-таки Шико имел моральное право отмстить за себя, пусть даже путём убийства, но права убивать как такового права у него не было.
Пост N: 1105
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Отправлено: 06.06.08 18:17. Заголовок: Ходила я вокруг этой..
Ходила я вокруг этой, давно уже оставленной прочими, темы, ходила... И все-таки в нее влезла, потому что мне самой такие вопросы всегда кажутся актуальными. Не могу отделаться от ощущения, что авторы часто сквозь пальцы смотрят на месть со стороны положительных героев, а месть со стороны отрицательных подают как одно из вопиющих проявлений их дурного нрава. Не совсем объективно, словом. Шико - моя глубокая симпатия с давних времен, но... Но вот на этот момент, с Николя Давидом, я и сама смотрю не с одобрением, а именно сквозь пальцы.
Отправлено: 06.06.08 18:29. Заголовок: Джоанна, и я тоже хо..
Джоанна, и я тоже ходила... Но у меня она вызывает иные мысли: я, честно говоря, не очень понимаю, почему этот вопрос возникает именно в отношении Шико.
Атос убил на дуэли англичанина, с которым был вообще не знаком. Миньоны и анжуйцы друг друга переубивали, а могли бы жить, да радоваться. Арамис убил на дуэли человека, который пригрозил избить его. Шико убил на дуэли человека, который сделал это. Плюс был его политическим противником. Плюс вызов был формально со стороны Николя.
Я не одобряю убийство в любой форме. Но я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение.
Отправлено: 06.06.08 19:11. Заголовок: а почему нет? в конц..
а почему нет? в конце концов, он же не отравил его ядом, или не ударил кинжалом в спину. Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально. ко всему прочему шико предлагал сохранить ему жизнь в обмен на генеалогию, адвокат отказался. в чем проблема?
Честно говоря вообще смысла вопроса не понимаю... А, что у Шико собственно большой выбор в этой ситуации был?.. И абсолютно согласна с Филифьонкой , что: Филифьонка пишет:
цитата:
я не вижу, что такого особенного сделал Шико для своего времени. Как раз наоборот, отношение Шико к жизни и смерти кажется мне гораздо более разборчивым по сравнению с отношением многих его современников и вызывает уважение
и с Лолитой : Лолита пишет:
цитата:
Давид погиб в честном поединке, для того времени это нормально
Просто, как ещё Шико в таком случае должен был поступить? Помириться с Николя и перейти на сторону Гизов, что ли?
Филифьонка ППКС! Вы высказали буквально слово в слово мое мнение. Лейтенант Чижик Как и в вопросах с благородством Бюсси, и с семейными делами Атоса... Но иначе очень сложно вообще рассматривать эти проблемы. Мы считаем общечеловеческой моралью заветы "не убий", "не укради", и т.п., а приходится примерять все на эпоху и конкретный контекст....
Отправлено: 06.06.08 22:57. Заголовок: Лиахим, есть предлож..
Лиахим, есть предложение обсудить вопрос о корректности применения понятий морали одного века к людям другого и общечеловеческих понятиях для разных времён и народов где-нибудь в другом месте...
Пост N: 1107
Info: нелюдимая личность, отрывающаяся от книжки только для того, чтобы вылить в кактус остатки кофе.
Рейтинг:
14
Отправлено: 07.06.08 01:34. Заголовок: А я в курсе, что Шик..
А я в курсе, что Шико имел право его убить. "По законам времени", "по законам чести" и т. д. Меня смущало другое. То, что это была не столько дуэль, сколько осуществление приговора. И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом. Просто на тот момент ему важно было не только осуществить свою месть, но и получить генеалогию. Да, повторюсь, я знаю, что право на это убийство у Шико было. Но я говорю о том, что мне это не нравится. ИМХО.
Отправлено: 07.06.08 01:44. Заголовок: Вопрос очень интерес..
Вопрос очень интересный. Но чтобы ответить на него нужно сначала выяснить имеет ли человек вообще право на месть (в любой форме). Конечно, разница большая между убить и чуток морально подгадить из-за угла, но тем не менее.. Я не знаю имел ли Шико право на месть, но понять его определенно могу. И как мне кажется, понять его будет нетрудно любому человеку, который хоть раз испытал серьезную очень болезненную обиду. Посему я Шико не осуждаю. Тем более, как было сказано выше, Давид был убит в честном поединке.
з.ы. Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все?
Отправлено: 07.06.08 01:55. Заголовок: Джоанна пишет: И на..
Джоанна пишет:
цитата:
И на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием.
А Николя перед поединком считал то же самое, но про себя. Он сам был прекрасным фехтовальщиком, но это соображение его не остановило. Николя безусловно рассчитывал убить Шико. Но вышло совсем наоборот. Кто же виноват, что Шико правильно расчитал свои шансы, а Николя - нет? Чем такая расстановка отличается от большинства дуэлей, не понимаю.
Джоанна пишет:
цитата:
И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом.
А почему Вы так решили? Какие именно места в романе позволяют увидеть в Шико безудержного мстителя? Другое дело, что, делая такое предложение, Шико не мог не понимать, что вероятность согласия Николя крайне мала. Не думаю, что он на это расчитывал. Но предложение тем не менее сделал.
Отправлено: 07.06.08 02:05. Заголовок: La Louvre пишет: Ин..
La Louvre пишет:
цитата:
Интересно, а как бы поступил Шико, согласить Давид отдать генеалогию? Простил бы ему все?
Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство?
Отправлено: 07.06.08 02:45. Заголовок: Джоанна пишет: на ..
Джоанна пишет:
цитата:
на самом деле шансов у Николя Давида не было, о чем Шико прекрасно знал. Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы? И момент с генеалогией меня не убеждает: я думаю, что это была бы всего лишь отсрочка. Если бы Николя Давид отдал Шико документ, тот все равно добрался бы до него потом под другим предлогом.
Джоанна , главное то, что в тот момент Шико предложил Давиду жизнь. Если мне не изменяет память, мы обсуждаем конкретный момент.Тогда был поединок, в котором Шико честно выиграл. А потом?...Возможно, потом была бы очередная дуэль на которой Шико бы победил. Или вы думаете, что он способен убить втихаря, ножом в спину?
Джоанна пишет:
цитата:
Вспомните его уровень владения оружием. Какие тут шансы?
Вам ничего это не напоминает? Тогда, получается, дЭпернон в своем выборе убить Бюсси тоже был прав, ведь у него(Ногарэ) не было шансов, и он спасал свою жизнь. Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона. Такое впечатление, что на дуэлях могли драться только люди, равные по своим способностям к фехтованию. Ну не приравнивалась дуэль к убийству, это был поединок чести, в котором был победитель и проигравший, и всё. Что же касается того, что Шико убил бы Давида позже?...Согласись Давид отдать Шико генеалогию, он бы признал превосходство шута над ним. Более того, возможно, в силу обстоятельств, ему бы пришлось, как и Пулену стать "двойным агентом", т.е. работать на короля, а следовательно и на Шико. Неужели вы думаете, что Шико не удовлетворился бы этой победой? Николя был бы раздавлен, унижен, зависим. Эта месть слаще смерть противника.
Потом, разве сам Шико считает, что убил Николя только за генеалогию?
Да нет, конечно. Но если бы Николя вдруг сдрейфил и отдал генеалогию, было бы другое дело, Шико все равно бы вышел победителем, но не в физическом смысле. (Что же касается норм 16 века, мне кажется, Шико меньше прочих героев Дюма зависит от них).
Давайте поставим вопрос: имел ли де Бюсси моральное право вызывать дЭпернона на дуэль, ведь тот заведомо слабее его, и получается по-любому бы выиграл Бюсси. А значит давайте его осудим ещё и за то, что он пытался убить дЭпернона.
Оффтоп: А вот и ответ на вопрос, за что я презираю Бюсси... ИМХО, ИМХО, но с этого ИМХО меня уже двадцать лет как никто не сдвинул. Филифьонка пишет:
цитата:
Вот что примерно говорит Шико: я вас ненавижу, но герцога Майенского я ненавижу больше, чем вас. Помогите мне погубить герцога: передайте генеалогию, и я устрою вашу судьбу.
Вот тут, по-моему, ловушка. Представьте себе, что Николя его послушал. Это уже такое падение, что дальше некуда. И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя. А отказ Николя совершить предательство заставляет почувствовать к нему пусть не симпатию, но, все-таки, уважение.
Отправлено: 07.06.08 03:26. Заголовок: Джоанна пишет: И по..
Джоанна пишет:
цитата:
И победа Шико заключалась бы не в том, что он заставил бы Николя принять свои условия, а в том, что он сделал бы из него уже совершенно ничтожного предателя.
Так Шико и так считает Николя полным мерзавцем. И в глазах Шико хуже он от этого поступка не станет. А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой поступок роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ. Но это уже проблемы Николя.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 177
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума