Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
А то, что сам Николя скорее всего сочтет такой роняющим его достоинство, это Шико не мог не понимать, поэтому вряд ли он расчитывал на положительный ответ
Почему такая альтернатива: или простил, или убил? Может быть, он удовлетворился бы этой моральной победой. Разве обязательно убивать, чтобы доказать свое превосходство?
Я неправильно выразилась. Под "простил" я подразумевала - отказался бы от другой формы мести. Еще, как мне кажется, для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен". А если бы Давид стал двойным агентом, то с оглаской пришлось бы повременить.
Отправлено: 08.06.08 01:53. Заголовок: La Louvre пишет: дл..
La Louvre пишет:
цитата:
для Шико важно было, чтобы свершившаяся месть получила огласку. Ведь многие знали о его унижении, следовательно надо было как-то известить общественность, что он уже "никому не должен".
La Louvre , а многие, это кто? Если вы помните, то даже король с миньонами узнают об этом в начале книги... Конечно, имелись Гизы и преданные им товарищи, типа Монсоро, но, заметьте,после убийства Давида, Шико не афиширует свою победу, и только на язвительную реплику Монсоро, отвечает, что больше ему не должен. Мне кажется, если бы Шико хотел просто его убить, он бы не стал предлагать ему пощаду в обмен на генеалогию, а раз предлагал, значит строил относительно него какие-то планы, как с Борроме.
но вообще-то для него главное - собственное мнение о себе.
вот. и мне так кажется, Шико- "серый кардинал". Он играет с судьбами других людей, по-тихому, и смотрит на это с позиции: я-бог:)) (утрирую немножко, конечно)
Луиза Водемон, Филифьонка Я согласна, Шико говорит о мести далеко не всем. Но с другой стороны, зачем рассказывать человеку, который не в курсе истории, что ты кому-то там отомстил? Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил.
Луиза Водемон пишет:
цитата:
даже король с миньонами узнают об этом в начале книги...
Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая? Я уже не помню кто (Ногарэ или дО, кто-то из них) упомянул о палочных ударах. С чего собственно и начался весь сыр-бор: рассказ Шико, его молитва у дома бывшей возлюбленной и т.д. Поэтому не все не знали.
Отправлено: 08.06.08 02:15. Заголовок: La Louvre пишет: По..
La Louvre пишет:
цитата:
Получается король защитил Шико от Майеннского сам того не подозревая?
Оффтоп: меня тоже эта ситуация всегда немного удивляла. Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад?
Отправлено: 08.06.08 02:33. Заголовок: La Louvre пишет: Но..
La Louvre пишет:
цитата:
Но когда встает вопрос Шико спешит доказать, что свою честь он защитил.
Это в случае с Монсоро? Ну, ничто человеческое Шико не чуждо. Кстати, я неправильно написала в предыдущем сообщение, что Шико важно только собственное мнение о себе. Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно).
Луиза Водемон пишет:
цитата:
Дюма не пишет как состоялось их знакомство, но, может, Шико не объяснил причину по которой у него с Майенном разлад?
Не факт, что король не знал истории до случая в карете. Просто Шико устроил настоящее представление, почему бы ему не подыграть?
Нет, ему важно, чтобы у каждого было о нем такое мнение, какое ему удобно).
цитата:
ничто человеческое Шико не чуждо.
Согласитесь редкий человек хочет, чтобы о нем думали плохо, презирали и проч. И мне кажется, что честь для Шико все-таки важнее полит. соображений, чтоб уж совсем принимать на себя роль ничтожества, пусть даже это было бы чем-то выгодно.
Отправлено: 11.06.08 16:47. Заголовок: К Шико многие относя..
К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут. Но ему это довольно безразлично. Очевидно, что Шико не связывал понятие чести с мнением широкой общественности.
К Шико многие относятся с презрением, он ведь шут.
мне кажется, что к тем, кто относится к нему презрительно, Шико тоже относится так же презрительно. Ведь они-то уверены, что Шико-дурак и ничего не понимает, а он забавляется, подчас, управляя их судьбрй. Что касается убийство Николя, то вообще не вижу смысла в вопросе, если вы меня понимаете. он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс.
Отправлено: 13.06.08 14:02. Заголовок: Max пишет: он не то..
Max пишет:
цитата:
он не то, что имел/не имел право, он практически обязан был это сделать, ибо, Давид отказался идти на компромисс
Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения)
Естественно, какое тут право, он спасал королевскую власть, а ведь в то время именно король олицетворял судебную власть, из этого следует, что Шико мог убивать кого угодно с одобрения Генриха или без одобрения)
МАКСимка , Вы отрицаете сам институт дуэлей?:) Тогда и мушкетеры не имели право убивать тех, с кем дрались на дуэлях, и Бюсси... в то время это была распространенная практика:) Шико не просто его убил, он убил его в честном поединке, у Давида были такие же шансы, но он приграл. Судьба-с:)))))))
Нет, нет, напротив, всё было честно, вы меня не поняли))Я говорил про то, что даже если бы дуэли были запрещены, то он имел бы полное право убить Николя.
Отправлено: 14.06.08 01:34. Заголовок: Шико не только "..
Шико не только "имел право" убить Давида, но просто обязан был это сделать, т.к. у Давида было генеалогическое древо - фактически, приговор Генриху III. Если, конечно, мы признаем такую вещь, как вассальная верность. ИМХО, все мотивы Шико очень хорошо и прописаны Дюма, и отыграны Мишелем Кретоном во французском фильме. Давид служит Гизам, ergo, враг короля. Шико, как человек короля, защищает своего сеньора. Ну а личный мотив - скажем, так совпало. И Давид сам нарвался.
Юридического права убивать кого угодно у Шико не было.
Почему кого угодно?Врага короля, он заведомо знал, что получит прощение!Король Шико прощал многое...юридического права не было, зато была благосклонность короля. Поэтому именно следует)
Ну правильно, он имел право убить с благословения короля перед убийством или без благословения, но король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений.
король после известия об убийстве даровал ему бы прощение, даже если Шико совершил бы убийство из чисто личных соображений.
Само по себе Ваше утверждение довольно спорно, но, даже если отвлечься от этого, Вы сейчас говорите не о праве, а о возможностях Шико, обусловленных благосклонностью к нему короля.
Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико.
Даже король не имеет права убивать кого угодно без суда из чисто личных соображений, что уж говорить о Шико.
Король?Король имел в те времена все права, одно только но, он не знал как к этому отнесётся окружение и народ, поэтому он бы подумал совершать чего-то или нет в начале. Оффтоп: А о правах человека вообще можно рассуждать очень много....наверное большевики имели право расстреливать царскую семья, не правда ли?
Между тем, о каких-то ограничениях прав короля мы узнаем непосредственно из романа. Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"?
Но, допустим, теоретически это так: король выше закона, он имеет право на все. Насколько я понимаю (а я не историк и мне исключительно сложно рассуждать на эту тему) в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки. Шико-то здесь при чем? Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи.
Он не король, никаких полномочий король ему не передавал. Заступничество монарха (о котором Вы пишите, но в котором -этот момент есть в "45"- сомневался Шико) и неограниченные права - разные вещи.
Разные, я не спорю, но заступничество гарантирует многое и оправдывает многие содеянные поступки.А 45 я не читал, так что извините. Я только в процессе.Филифьонка пишет:
цитата:
в 16 веке во Франции действительно впервые прозвучали подобные формулировки
НЕ понимаю формулировки чего?Что король выше закона?Филифьонка пишет:
цитата:
Помните, Сен-Люк говорит Генриху "Вы имеете право ударить меня только в голову, я дворянин"?
Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь.
Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон".
МАКСимка пишет:
цитата:
Господи, , король мог ударить его и в голову и куда угодно, это зависит присутствует ли у монарха так называемая честь.
"Мог" и "имел право" - не одно и то же. Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь. Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи. И даже если в каком-то конкретном случае они могут совпасть, то это явно не случай Шико.
Да, насколько я слышала, при Франциске I. "Чего требует король - требует закон".
Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи.Филифьонка пишет:
цитата:
Я говорю, что "он мог делать, что угодно" и "он имел право делать что угодно" - разные вещи.
Иметь право - это для простого человека, а король - помазанник божий, он не перед кем не отчитывался, соответственно для него не существовало право.А слова Сен-Люка просто взывают к чести Генриха.Монарх нёс ответсвенность за свои поступки перед Богом, поэтому только здравый смысл мог подсказать ему, совершать то или иное или нет, а здравый смыл для него был именно Шико)
Просто это было не только при Франциске I, во Франции - это было вплоть до Людовика XVI, король - закон, это утвержение ещё с Карла Великого и его Империи
И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись.
цитата:
Иметь право - это для простого человека
Простого - в смысле, не короля? Именно таким человеком и был Шико.
Я не говорю, что Сен-Люк был прав в своем утверждении, очень возможно, что он что-то напутал, а я в этом не разбираюсь
Сен-Люк был абсолютно прав, король не имел право ударить его.Не имел право по понятиям дворянской чести. Если мне не изменяет память, то по-моему, Луи 13, не захотел, чтобы ему прислуживали дворяне, так как хотел оставить себе право бить своих слуг. Дюма очень точно пишет в какой-то части романа, что в то время король был всё-еще человеком, и в отличии от Людовика 14 с его абсолютной монархий прекрасно это осознавал. Генрих МОГ ударить Сен-Люка, но его мораль, его честь, его понятия не позволили бы ему это сделать. Кажется, опять в оффтоп уходим....
цитата: И тем не менее представления о полномочиях монарха во Франции менялись.
Француская революция поменяла склад жизнь не только Франции, но и Европы.
Не понимаю, при чем здесь Французская революция. Вы говорите про крушение абсолютизма, однако, прежде, чем рухнуть, он прошел в своем развитии множество этапов.
Луиза Водемон, нет, мне кажется, мы пока не оффтопим).
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума