Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.05 11:44. Заголовок: Бюсси -2 (продолжение)

Неужели никому не нравится такой молодой человек,как Бюсси, и Генрих Валуа тоже класс, он понимал своих друзей.
Дюма: Под оболочкой суеверного скептизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей .Его нередко предавали,но никому не удавалось его обмануть.

Примечание модератора: начало разговора находится в теме:Бюсси

 Отправлено: 09.06.13 13:47. Заголовок: Samsaranna пишет: Е..

Samsaranna пишет:

цитата:

Есть разница между военными действиями и выражаясь современным языком- государственным переворотом. Вот как раз на самого короля Луи де Клермон не поднял бы руку ни при каких обстоятельствах.

Вот-вот. Сцепились два брательника. Это дело семейное. И войнушка сугубо их личные раборки. Такое уже не раз бывало. Не свержение короля не тянет. Обычно дело заканчивалось подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек. Двор короля и двор принца состояли по отношению друг к другу в состоянии хронического мордобития и локальных войнушек. Делов-то.
А организация обороны и укрепления города - административная задача военного губернатора. Горожане- не принцы, они при военных действиях первые пострадают.

 Отправлено: 09.06.13 13:52. Заголовок: ирина пишет: подпи..

ирина пишет:

цитата:

подписанием договора с страшим братом и получением землицы и денюжек

Эта практика на тот момент была не только между королями и принцами. Крупные феодалы таким же образом вели себя с королевским двором, и после "военных" действий или даже без них получали привилегии и дары.

цитата:

Зачастую гугенотские дворяне вели себя в своих поместьях как дремучие феодалы. Опять стали в ходу рыцарские усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями.

"Большой исторический справочник по Франции". Как раз описываются религиозные войны правления Генриха III Валуа.

 Отправлено: 09.06.13 13:56. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Согласна, Франсуа безусловно эгоист абсолютный

Вот видите, и Вы согласны:) И на том спасибо. Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли?
Да, Бюсси тоже не ангел, конечно. И манипуляция принцем при разговоре с королевой имела место. Но мотивация Бюсси в тот момент была все же благороднее. Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал. Это не каприз от нечего делать и не эгоистическое упорство, как у его босса. Для меня Бюсси уже поэтому лучше, чем Франсуа - он способен любить по-настоящему.

 Отправлено: 09.06.13 14:02. Заголовок: И каким бы это макар..

И каким бы это макаром войнушка тянет на государственный переворот и действия против помазанника? Принц в Сормюре с потестантами и немецкими князьями стоял в составе куда большей армии. Там не на переворот, но на гражданскую войну потянуло бы. А тут? Анжерские ополченцы, принцевы дворяне со своими отрядами и усе. И локальная часть королевских войск. Не будет же Генрих выставлять против ограниченных сил многочисленное войско, те небось где-то поближе к югу и испанским границам. Ни немецкие князья, ни Генрих Наваррский туда не спешат. Тоже мне, переворот. Битва титанов. Зенит-Спартак. Локальная разборка. Сугубо семейная.

 Отправлено: 09.06.13 14:11. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

Ведь до сих пор считается, что любовь - высшее из человеческих чувств, а ведь Бюсси Диану любил. Именно любил - боготворил, превозносил, только о ней и думал.

ППКС!

 Отправлено: 09.06.13 14:22. Заголовок: Samsaranna пишет: у..

Samsaranna пишет:

цитата:

усобицы и наезды. местные владетели по своему усмотрению правили городами и селами, затевали конфликты с правительством- чтобы потом примириться с ним за приличное вознаграждение. На более высоком уровне военные губернаторы областей присваивали себе княжеские права: вели переговоры с иностранными державами, не обращая никакого внимания на Париж, и так же своевольно выстраивали отношения с религиозными партиями.

Вот. Мирный договор в Больё. Принц выкроил себе арпанаж в Анжу, Берри, Турени . На предмет этих вопросов почему же на помахать шпагой и не покомандовать . Это в пределах допустимого . Все дворяне этим и занимались на той или другой стороне. Ну не юриспруденцией же и судейством им заниматься? Кроме королевских бальи.

 Отправлено: 09.06.13 14:44. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

Эта деталька лишает его образ ангельской трогательности, не правда ли?

Я не пытаюсь "лепить" из Франсуа какой-то "светлый образ", это тоже было бы неумно. Но меня возмущает, когда его представляют каким-то АБСОЛЮТНЫМ ЗЛОМ, не способным ни на какие человеческие чувства, это же совершенно не так! Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары, и потом, он же ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два" прижмет его к ногтю! А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает...

 Отправлено: 09.06.13 14:46. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

А любовь Бюсси больше похожа на манию,

А настоящая любовь другой не бывает!

Просто Алиса пишет:

цитата:

Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает...

А вы не заметили- что их чувства взаимными были? После гибели Бюсси Диана практически "умерла" сама.

 Отправлено: 09.06.13 15:02. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Когда он думал, что Диана погибла - он же действительно очень переживал, ведь сам говорил, что его мучают кошмары

Утром мажу бутерброд- сам же мыслю: как народ. И икра не лезет в горло, и коньяк не льется в рот. Просто Алиса пишет:

цитата:

ХОТЕЛ помочь Диане, ХОТЕЛ расторгнуть ее брак, он же не знал, что Монсоро "на раз-два"

Хотел расторгнуть брак чтобы избавить её от Монсоро для себя. Это небескорыстное чувство. И не благородством и бескорыстием продиктовано. Он в её дом ночью крался со слепком ключа полученным от подкупленной служанки чтобы стихи читать? И серенады петь? Угумс. Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами. В дом со слепком ключей лазили исключительно по приглашению дамы. Если приличные кавалеры. Со слепками ключей по ночам к дамам находящимся в одиночестве лазят кавалеры только с нехорошими намерениями.
Просто Алиса пишет:

цитата:

А любовь Бюсси больше похожа на манию, которой подчинено все остальное, и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться. Честное слово, приходит в голову сравнение с наркотической зависимостью - Диана нужна Бюсси, как наркоману нужен укол, иначе конец света... И опять-таки, я не вижу, чтобы Бюсси особенно считался с чувствами Дианы, он ее фактически и не спрашивает...

Она велит Монсоро не трогать-подчиняется. Она бежать отказывается-подчиняется. Девочка и командовать не умеет , а он подчиняется. Куртуазная любовь предполагает благоговение и подчинение. Именно рыцарская эпоха дала девиз: Под каблуком. Некий граф отказывался ехать на турнир. Его красотка-жена, сняв туфлю, отлупила этой туфлей. Он прикрепил туфельку на щит, сражался с девизом "Под каблуком"! И победил! Тогда служить и поклоняться возлюбленной не было унизительно. Какой там не считается! Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском.

 Отправлено: 09.06.13 15:04. Заголовок: ирина пишет: Он под..

ирина пишет:

цитата:

Он подкаблучник. В высоком смысле. Рыцарском.

ППКС!

 Отправлено: 09.06.13 15:14. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

и всех можно спокойно принести в жертву - лишь бы с любимой не расставаться.

С интерсом: кого например?
Наполеон будучи 22-летним лейтенантом, прогуливаяь с дамой вдоль артиллерийских укреплений в Тулоне отдал приказ к ненужной атаке. Погибло 100 человек. От жертва! Молодой глупости. А Бюсси стесняюсь спросить кого в жертву принес?

 Отправлено: 09.06.13 15:39. Заголовок: ирина пишет: Серена..

ирина пишет:

цитата:

Серенады пели и стихи читали тогда кавалеры под балконами.

Сразу вспомнился маркиз Рикардо :Скрытый текст

("Собака на сене")

цитата:

Венец творенья дивная Диана Вы сладкий сон вы сладкий сон Виденьями любовного дурмана Я опьянен я опьянен...

Вот только боюсь, что герцог Анжуйский на глубокие чувства и красивые ухаживания не был способен.

 Отправлено: 09.06.13 15:41. Заголовок: О! Вспомнила стихи и..

О! Вспомнила стихи исторического Бюсси. Строчку.
Цепи моей любви
Стали символом моей чести.

И серия ему посвященных стихов посмертных. На приличную книгу.

Как то так: Он начертал стихи
На черном бархате нбес.
Пером была его шпага,
Чернилами его кровь.
Спрашивали меня как то в споре: ну и хто о нем вспомнил. Кое-кто из хто. Маргарита его всю жизнь оплакивала.

 Отправлено: 09.06.13 15:43. Заголовок: Джордано Бруно ( то..

Джордано Бруно ( тот самый)

А у меня-обратная дорога!
Меня Любовь преображает в Бога!

 Отправлено: 09.06.13 15:44. Заголовок: Герцог стремился рас..

Герцог стремился расторгнуть брак Дианы не только потому, что хотел ее "для себя". Он чувствовал вину перед Дианой (хотя, если бы не Монсоро, никакого похищения бы и не было) за то, что в итоге она оказалась замужем за графом. И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.?
Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца, который ему верит, потому что у НЕГО уже другие цели... Великой любви все можно?!

 Отправлено: 09.06.13 15:44. Заголовок: ирина пишет: Цепи м..

ирина пишет:

цитата:

Цепи моей любви Стали символом моей чести.

Как символично!

 Отправлено: 09.06.13 15:47. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Не уверена насчет глубоких чувств, но с ухаживаниями, похоже, особых проблем не было...

 Отправлено: 09.06.13 15:50. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

похоже, особых проблем не было...

Он ко всем своим дамам крался со слепками ключей? Пардон муа, опять вспомнилось:

цитата:

Вы потому и на прогулках Крадетесь в темных закоулках, Плащом закрывшись до бровей?

 Отправлено: 09.06.13 15:53. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:
[quote]`
Согласна, ошибкой Франсуа было ТАК доверять Бюсси. Но практически у каждого из королей был кто-то, с кем он советовался, к чьему мнению прислушивался (ведь тот же Генрих тоже не принимал никаких решений без Шико). А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость, не знаю, какой уж "страстной любовью" это можно оправдать.

 Отправлено: 09.06.13 16:00. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

И эту вину (в том числе) он хотел искупить. Почему у одних видят ТОЛЬКО преступные и подлые намерения в каждом шаге, а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.?

Ох, пардон. Я-то думала, зачем темной ночью, со слепком ключа полученным от подкупленной служанки крался принц на улицу Ботрейи? Зачем он не постучав в дом, где находится дама в одиночестве, открывает дверь? А это он вину искупать. Ночью. Со слепком ключа. И открывая дверь без стука. С самыми добрыми намерениями. Так ходят вину искупать. Я то думала что так ходят с преступными и подлыми намерениями к одиноким женщинам, которые в такой ситуации беззащитны.
Просто Алиса пишет:

цитата:

а другим ВСЕ позволено под маркой "благородный рыцарь", "истинно влюбленный" и т.д.?

А потому что она позволила. ВСЁ позволила. Потому и можно. Поэтому же самому принцу нельзя. Женщина определяет степень допустимого для мужчины. Без всякой марки. Она его любит. Его. Не другого. Поэтому ему можно. Да, все. А другому нельзя. Его не любят. И в дом не приглашают. И к телу не допускают. А он лезет. И в дом, и туда... куда вообще-то его не пускали.

 Отправлено: 09.06.13 16:04. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

А со стороны Бюсси просто верх бессовестности - до такой степени использовать доверие герцога и его внушаемость

Верх бессовесности- что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 09.06.13 16:18. Заголовок: ирина пишет: Женщин..

ирина пишет:

цитата:

Женщина определяет степень допустимого для мужчины.

Это всегда было,есть и будет!

 Отправлено: 09.06.13 16:20. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Кого Бюсси принес в жертву? Да вот опять-таки вернемся к разговору с королевой-матерью в Анжере, когда по ходу дела наш граф заставляет Франсуа отказаться от его намерений и планов, потому что ЕМУ это уже невыгодно и не нужно. Тут он напрямую "переступает" через интересы принца,

Ай-яй-яй! Не дал войнушку развязать! и принцу к уже оттяпаным Анжу, Берри и Турени ещё апанажи прихватить и денег с брата слупить. Какой негодник однако. У принца всегда такие планы. Сговор с протестантами, с немецкими князьями-войнушка-апанаж. Обойдется. И так выдрал со своими авнтюрами немало. И вообще. Апанажем больше, апанажем меньше.... Перебьтся.

 Отправлено: 09.06.13 17:01. Заголовок: Роман "Графиня д..

Роман "Графиня де Монсоро" - прежде всего роман о ЛЮБВИ! О любви красивой, настоящей и к сожалению- трагичной! Трое мужчин любят одну героиню. Каждый -своей любовью. И это чувство к женщине измеряется степенью собственной порядочности каждого из влюбленных героев.. И если Бюсси в любви к Диане безупречен, то нельзя такое сказать про Монсоро и герцога Анжуйского. У последнего- это просто жажда обладания красивой женщиной. Монсоро любил, любил сильно. Но его эта любовь абсолютно не возвысила, а заставила совершить очень недостойные поступки. Когда герцог Анжуйский попытался припереть графа Монсоро к стенке- да не прошел номер- я была на стороне Монсоро. Во-первых- в отличии от герцога -он Диану любил. А во вторых- герцог сам поставил себя своей недальновидностью в такое положение, что его можно было легко шантажировать вещами оччень серьезными!

НО- апогеем было убийство Бюсси.Это- что называется- Момент Истины. И что мы там увидели? Находясь практически в безнадежном положении- Бюсси в первую очередь старался спасти любимую женщину. И что же делал "любящий" Монсоро? О дважды пытался Диану. Дважды! Про герцога промолчу вовсе. Произошедшее там убийство и Бюсси, и Монсоро- верх подлости Анжу! И к любви это не имело никакого отношения. "Я больше не влюблен"- слова герцога! Франсуа малость перепутал похоть с любовью.

 Отправлено: 09.06.13 20:48. Заголовок: Ирина, под искуплени..

Ирина, под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы. А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро.
Samsaranna пишет:

цитата:

Верх бессовесности- что вы имеете ввиду?

Да то и имею в виду - непрерывно переигрывать политическую ситуацию в своих личных (меняющихся) интересах, используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога действительно бессовестно, никогда не поверю в то, что это благородно и красиво.

 Отправлено: 09.06.13 21:02. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

используя дя этого слабость и зависимость от себя герцога

Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался!

 Отправлено: 09.06.13 21:06. Заголовок: Просто Алиса пишет:..

Просто Алиса пишет:

цитата:

под искуплением вины я имела в виду попытку расторжения брака Дианы

Так он к ней приставал. Какое же это искупление вины. Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть. А он лез и прохода не давал. И покоя. Искупитель! Искупают бескорыстно. И не лезут. Нет ничего неприятней назойливых кавалеров. Просто Алиса пишет:

цитата:

. А то, что Бюсси не дал "войнушку" развязать - абсолютно нечего ставить ему в заслугу, за 5 минут до того он очень даже хотел ее развязать, и развязал бы, если бы не письмо о смерти Монсоро.

Войнушкой больше, войнушкой меньше. Апанажем больше, апанажем меньше. Делов то! Ни в заслугу, ни в вину. Что касемо интересов герцога, там мало он с войнушками при помощи Бюсси брата ограбил? Мало земель и денюшек нагреб? Вот и все его политические интересы. Он уже пригреб Анжу, Берри , Турень. Пусть успокоится, совесть тоже надо иметь.

 Отправлено: 10.06.13 09:08. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я вот только боюсь, что герцог о своей зависимости от Бюсси даже не догадывался!

Не только догадывался - эта зависимость тяготила его все больше и больше, и, принимая решение избавиться от Бюсси, герцог избавлялся именно от своей зависимости и подчиненности, он же говорит Орильи: "Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою...", это со временем становится очень тягостно...
ирина пишет:

цитата:

Если искупать вину , так помочь расторгнуть брак и не лезть.

Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану.
Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен...

 Отправлено: 10.06.13 09:11. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

"Он взялся меня опекать, лишил меня воли, навязал мне свою..."

Это не проблемы Бюсси. Это- проблемы Франсуа, он взрослый дяденька .
Просто Алиса пишет:

цитата:

это со временем становится очень тягостно...

Как я понимаю, лучшее избавление от зависимости (рецепт от Франсуа Анжуйского)- это убийство того, от какого зависишь. Скрытый текст

( прям как товарищ Сталин: "Нет человека- не проблемы" (зависимости)

Круто!

Просто Алиса пишет:

цитата:

с ней у всех наших героев

У наших- это каких?

Очень интересно. Получается, что если ты полюбил по-настоящему- то сразу попадаешь в разряд бессовестных людей? Когда возникают такие сильные чувства (причем взаимные) между двумя людьми, то- как правило, всегда кому-то третьему (или четвертому) больно. Не виноваты Бюсси и Диана в том, что Анжуйский и Монсоро оказались третьими лишними. И уж есть разница между обманом (во благо любви) и убийством ( из-за мести). Поэтому для меня Франсуа был, есть и остается негодяем и подлецом. Конечно,это мое имхо.

 Отправлено: 10.06.13 09:44. Заголовок: Просто Алиса пишет: ..

Просто Алиса пишет:

цитата:

Так Франсуа и говорит Монсоро: "Завтра же Диана де Меридор вернется к отцу", как бы герцог, интересно, преследовал ее в лесах Меридора, оставаясь в Париже? То есть он и стремился ОСВОБОДИТЬ Диану.

Ну Меридор находится в провинции Анжу- где герцог полновластный хозяин и главный администратор. Там у него возможностей, преследуй-не хочу. Кто мешает наведаться в свою собственную провинцию и продолжить, то что так успешно начал. В той же провинции. Кстати, там гораздо удобней преследовать, чем в Париже. Просто Алиса пишет:

цитата:

Насчет совести - ну, с ней у всех наших героев большие проблемы, трудно сказать, кто более бессовестен...

Ну просто трудно сказать... Знак равенства между похитетилями человека, уточняем: человек несовершеннолетняя девушка, с целью сексуальных домогательств, пользуясь беззащитным положением жертвы , вторым похитителем, шантажистом, принудившим вступить жертву в незаконный брак и влюбленной парой, оказавшейся объектом преследования этих похитителей. Бюсси если и похищал женщин, исключительно по их согласию.