Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.09.08 13:35. Заголовок: "Ущелье дьявола", "Бог располагает"

Роман "Ущелье дьвола" читала давно, интрига понравилась. О том, что существует продолжение, я тогда еще не знала. Да и сложно было представить, о чем писать продолжение. Недавно я преобрела это самое продолжение. Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством, все довольны и счастливы!

 Отправлено: 04.12.09 01:13. Заголовок: bluered пишет: Когд..

 Отправлено: 04.12.09 14:41. Заголовок: LS :sm15: :sm111: ..

LS

цитата:

Дыра в аду, или Бог располагает, 1851, роман.

А почему "или"? Так это изначально одна книжка? А господа переводилы сделали две? И значит, "открытый" финал, который так меня порадовал, не существует, не действителен, не релевантен, invalid, ineffective? Я -то наивно думала, что продолжение дописано значительно позже, по "многочисленным заявкам"...
LS пишет:

цитата:

предположение о некоторой его вторичности

Да безусловно, на кого же мне быть в претензии ? Более того, не самое яркое, в нем далеко не весь Дюма (как в Монте-Кристо или в Трех мушкетерах, например). Но согласитесь,

цитата:

немецкий соус

очень удался ))
И вот еще такой вопрос: а какое у вас издание "Ущелья"? Там словоерсы попадаются? У меня было два: "Хорошо-с", "Ну-с" (в словах Самуила).
Итого. Ваши сведения и предположения - очень ценный материал. Спасибо воооот такущее!!!

 Отправлено: 04.12.09 18:50. Заголовок: Тут ведь еще что? Из..

Тут ведь еще что? Из этой книги я узнала противоположную сторону луны по имени Александр Дюма. Самая яркая, видимая сторона - это "Три мушкетера". А с другой стороны - такая "щель", "дыра" так сказать )
А потом этот роман по теме из тех, в которых "бешено вращают глазами", "издают дикие жуткие вопли", "стенания" и т.д. А писатель убрал все искусственное, соединил получившееся с бытом, разбавил демонические страдания сценками с Фрессванстом и Трихтером, ну и соус, конечно, очень важен :) Несмотря на вторичность и побочность, это очень свежий взляд на довольно-таки избитые темы и образы и великолепный образец самопародии. И то,

цитата:

что Дюма взял несколько как следует выношенных тем, еще раз немножко подумал над ними, перемешал по новой

, говорит о том, что Дюма достиг определенного совершенства в изображении человеческих чувств, психологии и даже психиатрии. И ведь перед нами не очередной "перепев" и не слабая компиляция.
Смотрите сами: 1) соединение романтической мрачности и "бытового" веселья - как у Шекспира; 2) хорошо замаскираванный ремикс "разбойников" Шиллера в авторской интерпретации; 3) "фирменные" авторские темы. И все вместе очень органично смотрится.
И за это маркизу респект и уважуха!

 Отправлено: 04.12.09 20:26. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

это изначально одна книжка?

Мне кажется, что всё-таки две. И финал "Ущелья дьявола" должен был органично перетечь в "Бог располагает". Посмотрите, что рассказывала о сюжете в самом первом посте темы Фаворитка:

цитата:

Прочитав роман "Бог располагает", пришла к вводу, что Дюма придумал еще и жанр "мыльной оперы": женщина, которую все считают погибшей, вдруг через много лет снова появляется, но ее никто не узнает, даже муж; ее ребенок, которого все считают умершим, тоже оказывается жив; этого ребенка, по счастливой случайности, воспитывает предполагаемый отец и при этом влюбляется в свою воспитанницу; другой возможный отец идет еще дальше и официально женится на этой девушке, не догадываясь, что она, возможно, его дочь, при этом мать этой девушки(его жена) еще жива; наконец, все все узнают, но для того, чтобы расторгнуть брачные узы и заодно отомстить своему врагу, один из возможных отцов убивает другого и сам кончает жизнь самоубийством

В моем издани "Ущелья дьявола" этого нет. Зато после того, как выснилось, что тела Христины не нашли, а Гельб, произнеся прочувствованный монолог и прихватив младенца, отправился в Париж, развязка истории в духе Монте-Кристо или "Петербургских тайн" показалась мне очевидной.

Кстати, у меня книга из многотомника, издававшегося в начале 90-х. Роман печатался по изданию Сойкина (СПб, 1900). Под одной обложкой вместе с "Ущельем дьявола" - "Паскаль Бруно" и "Доктор Серван".
Выглядит так:


Словоерсы в тексте встречаются. :)

bluered пишет:

цитата:

великолепный образец самопародии

Мне не показалось, что "Ущелье" - самопародия. В драматичных сценах пафос Дюма очень искренний.
А что касается сочетания трагедии и фарса - так это тоже фирменный стиль Дюма. Вспомните, как в "Двадцать лет спустя" сразу после трагедии в Ла-Манше мушкетеры начинают потешаться над Мушкетоном, пугая его, что съедят первым, как самого жирного.

bluered пишет:

цитата:

Спасибо воооот такущее!!!

Так приятно, когда доставляешь кому-то удовольствие или приносишь пользу. :)

 Отправлено: 05.12.09 13:44. Заголовок: LS LS пишет: финал..

LS
LS пишет:

цитата:

финал "Ущелья дьявола" должен был органично перетечь в "Бог располагает".

Ну да, я помню. Но увидев вот такое оформление:

цитата:

Дыра в аду, или Бог располагает, 1851, роман

решила, что ныне известные нам книги раньше были одним целым. И то, что сейчас нам известно под названиями "Ущелье дьявола" и "Бог располагает", раньше могло быть, к примеру, часть 1 и часть 2. А в ходе перевода первой части книги присвоили первую часть названия "Дыра в аду"( ), а второй части - "бог располагает". И роман в руках переводчиках, как амеба, размножился делением. Скрытый текст

Членовредительство какое-то.

Вот что я имела в виду. Словоерсы, видимо, оттуда же - милая привычка переводчика (не конкертно какого-то, этим грешат многие) досочинять на свое усмотрение.
LS пишет:

цитата:

выснилось, что тела Христины не нашли

Так ведь это... пропасть-то глубокая и парЫ внизу выделяются. Она типа вниз упала, где ее там найдешь?
LS пишет:

цитата:

книга из многотомника, издававшегося в начале 90-х.

Ага, знаю такой (по фоткам узнала )

 Отправлено: 05.12.09 21:11. Заголовок: Цветы Зла

Цветы Зла
В инете раскопала наконец-то очень ценную книгуЖоржа Батая "Литература и зло". В одной из статей этой книги, посвященной Э. Бронте, говорится об одной из сторон философии Зла. Любви и Зла:
"Мы не можем считать выражением Зла те действия, которые приводят к материальной выгоде или пользе. Наверное, в выгоде заложен эгоизм, но это не имеет значения, если мы ждем от нее не Зла как такового, а некоего преимущества. Особенность садизма, напротив, - в получении удовольствия от созерцания самого ужасного разрушения, разрушения человека. Именно садизм и является Злом; убийство ради материальной выгоды - еще не настоящее и чистое Зло, чистым оно будет, когда убийца, помимо выгоды, на которую он рассчитывает, получает наслаждение от содеянного".
Если рассматривать главного героя "Ущелья"как человека, стремящегося постигнуть Зло, его философию, то эти слова могут помочь разъяснить некоторые "процессы", происходящие в его душе.
Он выстраивает двойной Замок. Снаружи чистый и белый, он под землей отражается тайным лабиринтом его души. И те, кто не знает этого лабиринта "рискуют заблудиться в нем, как капля воды в губке". Не будем забывать, что "Он обладал одним из тех упрямых нравов, которые всегда идут до конца, до самой глубины, до дна всех вещей, у которых сомнение вызывает не раздумье, а раздражение". Можно подумать, слова эти брошены не случайно: "В Библии сказано: любовь так же сильна как смерть. Увидим." Это пари - к которому Гретхен подтолкнула его совсем чуть-чуть, он уже сам шел к этому - не что иное как поиск истины. Это будет его попыткой разобраться в самом себе. Но не рассчитав своих вполне человеческих сил, не учтя своего темперамента, он с головой бросается в это противостояние Эроса и Агапэ. Оскорбленное самолюбие плавно перетекает в эксперимент над женщинами и над самим собой. Как человек науки, имеющий привычку к анализу и самоанализу, он пытается экстрагировать отношения мужчины и женщины и заодно свои чувства привычным, известным ему способом. Но незавершеный опыт мучает и тяготит его. Подобно Франкенштейну, сложившему человекоподобное из различых частей разных человеческих тел, он хочет сложить "жестокий идеал", "предав возмущенную Христину" уже "одержимому Самуилу". Его кошмарный, жуткий интерес вызывает смешение любви и смерти в одном существе. Его возбуждает именно ее возмущение и сопротивление, которые в свою очередь дают возможность провести такой опыт. Парфюмер и Коллекционер в одном лице, он превращает любовь в жестокий эксперимент, в котором проявляется и "жажда саморазрушения".

 Отправлено: 05.12.09 22:48. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
Оффтоп: bluered пишет:

цитата:

В одной из статей этой книги, посвященной Э. Бронте,

Хитклиф?
bluered пишет:

цитата:

Это пари - к которому Гретхен подтолкнула его совсем чуть-чуть

Вот это мне и не нравится в Гельбе, вернее, в этом я вижу его болезнь: ИЗНАЧАЛЬНО его никто не вызывает, никто не воюет с ним. А больному воображению Гельба везде параноидально мерещатся враги, Скрытый текст

как горячему южанину из анекдота везде мерещится женская грудь

. Гельб сам провоцирует ненависть к себе. Вспомните, с чего барона начал всерьез опасаться за сына? С вызывающего письма Самуила. Что после такого должен делать здравомыслящий отец? Обезопасить сына. Но эти естественные действия, вызванные его же, Гельба, угрозами, вызывают в нем еще большее возмущение: ах так? Ну, тады будет война, которую вы сами вызвали.
Между двумя юношами Христина выбирает того, кого выбирает ее сердце. Но в этот выбор также воспринимается как объявление войны, и Гельб, как неразумное дитя из фильма "Про Красную шапочку", говорит: "Тебя выпорют и ты полюбишь меня, как миленькая!" Когда такое проделывает трехлетний ребенок, я могу согласиться, что это психологическая проблема, которую еще можно решить. А у взрослого мужчины это больше похоже на болезнь.

 Отправлено: 05.12.09 23:33. Заголовок: LS пишет: Хитклиф? ..

Оффтоп: LS пишет:

цитата:

Хитклиф?

В смысле? Эта статья посвящена не только и не столько Хитклифу, сколько "общему духу" "Грозового перевала
LS
Что-то от паранойи тут явно есть. Скрытый текст

Все гениальные люди немножко сумасшедшие.

Но, может, он хотел признания себя? Ведь его что очень раздражает- люди (в частности, барон), очевидно неправые, но непризнающие себя таковыми, выдвигают обвинения ему. А потом его раздражает любая незаконченность, незавершенность. А унизительное положение еще больше обостряет самолюбие.
Кстати, вот еще загадочная фраза барона из "разговора на кухне": "Будем искренни и будем справедливы. Разве природа не дает очень часто доброго урока обществу?" - "Я понял этот деликатный намек, продолжайте", - с горечью ответил Самуил". А я не поняла. Это они про что?

 Отправлено: 06.12.09 00:31. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
Оффтоп: bluered пишет:

цитата:

В смысле?

Мне показалось, что рассуждения о созерцательном и бескорыстном Зле в творчестве Эмилии Бронте могут вестись только применительно к Хитклифу.

bluered пишет:

цитата:

Но, может, он хотел признания себя?

Признание у него было (например, он был королем студентов и у него удачно складывалась карьера в Тугенбунде) и было внутреннее сознание собственной исключительности. Но недополученная в детстве любовь вылилась в то, что ему необходимо было быть первым во всем и везде. Скрытый текст

Удивительно, что он не пустил на колбасу коз Гретхен возненавидев их за выказанное ими равнодушие к его персоне. ;)

Мне кажется, что скажи барон Самуилу, что любит его больше всех и всегда любил, что просто стеснялся показать это, что виноват без меры, и убедительно посыпь себе голову пеплом, он остановил бы мстительность Самуила. Потому что в реальности Самуил домогался любви только одного человека - отца.

bluered пишет:

цитата:

"Будем искренни и будем справедливы. Разве природа не дает очень часто доброго урока обществу?" - "Я понял этот деликатный намек, продолжайте",

Мне показалось, барон намекает, что Самуилом Гельбом природа учит общество, что внебрачная (читай, порочная) связь, привела к созданию такого злобного и мстительного создания, как Гельб. Порок породил порок. Горечь Самуила вызвана тем, что его собственный отец видит в нем не сына, а лишь урок обществу и свою ошибку.

 Отправлено: 06.12.09 01:23. Заголовок: LS пишет: Мне показ..

Оффтоп: LS пишет:

цитата:

Мне показалось, что рассуждения о созерцательном и бескорыстном Зле в творчестве Эмилии Бронте могут вестись только применительно к Хитклифу.

Ж. Батай: "От прочих женщин Эмили Бронтэ отличалась, видимо, тем, что на ней лежало особое проклятье. Нельзя сказать, что ее короткая жизнь была так уж несчастна. Однако, сохранив моральную чистоту, она спустилась на самое дно бездны Зла. Мало кто мог бы сравниться с ней в стойкости, отваге и прямоте. В познании Зла она дошла до самого конца". Думаю, этому не обязательно верить.
LS пишет:

цитата:

Удивительно, что он не пустил на колбасу коз Гретхен возненавидев их за выказанное ими равнодушие к его персоне. ;)

Правда, странно Можт, он их не заметил с высоты роста?
LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что скажи барон Самуилу, что любит его больше всех и всегда любил, что просто стеснялся показать это, что виноват без меры, и убедительно посыпь себе голову пеплом, он остановил бы мстительность Самуила

А Христине проявить участие в этот момент:"Вы считаете меня подлецом оттого, что я сказал вам все, что у меня накопилось в сердце! Но если бы я был действительно подлецом, я бы действовал молча. Дитя! дитя! -продолжал он с каким-то странным оттенком в голосе, - когда-нибудь ты узнаешь, что тот человек, которого ты презираешь, сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью". Может быть, тогда бы они друг о друге много нового узнали
LS пишет:

цитата:

Самуилом Гельбом природа учит общество

как это здорово звучит :) кем-чем - творительный предметный (орудие труда, действия) :))

 Отправлено: 06.12.09 01:35. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

кем-чем - творительный предметный (орудие труда, действия)

Именно-именно! Именно такое отношение, похоже, причинило Гельбу новую боль. Барон Гермиленфельд смотрел на сына как на урок обществу, Скрытый текст

а Семен Подсекальников смотрел на женщин с марксисткой точки зрения. ;)

bluered пишет:

цитата:

Вы считаете меня подлецом оттого, что я сказал вам все, что у меня накопилось в сердце!

Видите ли, я считаю, что житейская неопытность позволила Христине не довести ситуацию в этот момент до "штопора". Ведь по большому счету она считала Гельба подлецом из-за содержания его признания? Но то, что он выказал его вслух свидетельствовало еще и о том, что он дурак. Если б Христина поняла это и по своему простодушию сказала ему об этом прямо в лицо, могла бы довести Гельба до белого каления. Но, наверное, Христина (сколько ей тогда было, лет семнадцать?) просто еще не знала, что человек часто умалчивает о большем, чем произносит вслух.

 Отправлено: 06.12.09 01:42. Заголовок: LS пишет: Но то, чт..

LS пишет:

цитата:

Но то, что он выказал его вслух свидетельствовало еще и о том, что он дурак.

Да ладно, он бедненьким захотел побыть. Бывает иногда, разве можно его за это осуждать? Не забегая дальше в последствия разговора, вот именно конкретно за это? А бессовестность это несколько иное качество, чем глупость
Ей пятнадцать было.
LS пишет:

цитата:

человек часто умалчивает о большем, чем произносит вслух.

О чем же Самуил умолчал тогда? По-моему, все честно: он захотел чтобы его "расколодовал" кто-нибудь.

 Отправлено: 06.12.09 02:59. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

О чем же Самуил умолчал тогда?

Самуил без утаек поведал о своих планах. А Христина, по наивности, не понимала, что это признак не большого ума.

 Отправлено: 06.12.09 13:23. Заголовок: LS пишет: Самуил бе..

LS пишет:

цитата:

Самуил без утаек поведал о своих планах. А Христина, по наивности, не понимала, что это признак не большого ума.

Честно говоря, я тоже первый раз об этом слышу . Я вообще-то думала, что когда человек рассказывает о своих не очень хороших планах кому-то одному, то во-первых этот кто-то для него очеь особенный, а во-вторых он на самом деле не собирается делать тех гадостей, о которых он рассказал,а хочет, чтобы его, ну например, остановили. Или я что-то не поняла?
Ну а применительно к самуилу - так он же... ну... типа гений...

 Отправлено: 06.12.09 14:20. Заголовок: bluered пишет: он н..

bluered пишет:

цитата:

он на самом деле не собирается делать тех гадостей, о которых он рассказал,а хочет, чтобы его, ну например, остановили

Или хочет запугать.

 Отправлено: 06.12.09 15:03. Заголовок: LS Да нет же - у не..

LS
Да нет же - у него намерения совсем другие. Не такой человек, чтобы тупо запугивать, как обычный гопник. Ему самолюбие не позволит. И, может, он совсем не против,чтобы его обманули - для этого и раскрылся. А Христина вот так вот его и поняла: "И хотя вы сильны и вас в руках ружье, вам меня не запугать..." Вот он позже ей объясняет: "О, каменная добродетель! - с горечью воскликнул Самуил. - Сударыня, такая твердость, может быть, очень почтенна, но совсем не искусна. Подумайте о том, что если бы у вас было немного меньше гордости и твердости и немного побольше гибкости и податливости то, быть может, вы смягчили бы мое сердце, в сущности, более нежное, чем кажется? Почему вам не попробовать хотя бы обмануть меня?" (выделено мной. - br) Ну то есть он задает ей загадку, как чокнутый профессор из "Молчания ягнят".
Он не прав единственно в том, что выбрал 15-летнюю девочку для отпущения грехов. Преоценил ее возможности.

 Отправлено: 06.12.09 21:56. Заголовок: Прошла по последней ..

Прошла по последней ссылке из темы "Список всех произведений Дюма. часть 2". Так там французское название одно - "Бог располагает". Верняк раньше книжка одна была. Но в cоответствующей колонке, где английские названия, всплыла какая-то "Олимпия" (о таком пустяке, как "Самуил Гельб" вместо настоящего названия, я вообще молчу) - ???? И дата, указывающая на время действия романа, не совсем точная - 1829 - 30 г. , а ведь начало романа - 1810 г.

 Отправлено: 07.12.09 00:10. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
bluered пишет:

цитата:

Он не прав единственно в том, что выбрал 15-летнюю девочку для отпущения грехов.

Мне не показалось, что Гельб нуждался в жалости или сочувствии Христины. Я по-другому вижу - В нем, как обычно взыграла ревность (назову этот комплекс чувств так) к Юлиусу, и он выливает потоки красноречия на простушки Христину, давит на нее, угрожает и проч., только чтоб она досталась не Юлиусу, а ему. Христина одновременно это и приз, который он хочет выиграть, и проигрыш, который должен достаться ему брату.

 Отправлено: 07.12.09 00:29. Заголовок: LS LS пишет: чтоб ..

LS
LS пишет:

цитата:

чтоб она досталась не Юлиусу,

Она не спросила у него разрешения, с кем ей быть ))) На самом деле главное, что его взбесило - она стала оказывать заметное влияние на Юлиуса. Ведь все началось из-за борьбы за него :-) Масла в огонь подбавил сам Юлиус, высказавшись при старшем братце: "Она была права, что не доверяла ему и меня предупреждала против него". Тогда С. ее с лица земли стереть хотел, ведь его пытаются побить отчасти его оружием: "Так она говорила это? - спросил Самуил со злостью. - Она предупреждала тебя против меня? Может быть она ненавидит меня? Берегись! Ты видишь, я ею решительно не интересовался, преспокойно оставил ее тебе. Но дело-то вот в чем: если она станет ненавидеть меня, то я ее непременно полюблю. Ненависть это преграда, равносильная, в моих глазах, поощрению, это препятствие... а я их люблю. Если бы она любила меня, я бы не обратил и внимания на нее, но раз она меня ненавидит... то берегись!", "Девчонка-то сильнее, чем мне казалось", в борьбе за Юлиуса какая-то деревенская Христина ему не конкурент. Но эта фраза "Дитя, дитя..." вполне искренняя.

 Отправлено: 08.12.09 20:17. Заголовок: В выборе Самуила ест..

В выборе Самуила есть что-то рокове и для него самого. И он, и Христина - оба обречены, заложники этого выбора и характера выбравшего.
Классика жанра: мрачный отчаявшийся герой наконец встречает ту единственную, которая его любит таким, какой он есть и которая рискует пасть жертвой его "роковости".
Не так: оба друг друга бесят до крайности.
Песнь шиповника, или Философия убийства
До определенного момента Христина сама по себе не представляет для Гельба никакого интереса. До тех пор, пока не "влезает" в его "епархию". И уже во вторую встречу он прямо заявляет об "авторских правах" и о возможности иметь дело непосредственно с ним, уже с готовностью иронизируя над сложившейся ситуацией: "Отец Юлиуса называет меня его злым гением, так вы будьте его добрым гением. ...начнется драма всех старых легенд". Христина ошеломлена, напугана, озадачена. Это слишком откровенно, слишком резко, слишком в лицо. Нужно время, чтобы сообразить, собраться... А он уже дальше "Вы еще не сказали Юлиусу определенно, что любите его. А меня вы точно будете ненавидеть. А любовь и ненависть - это уже частичка вашей души". Чувства Христины и Юлиуса, в которых они сами себе боялись признаться, абсолютно не трогают его; он уже нагло лезет в душу, осматривается и прикидывает, за какие нервы будет дергать. И тут бы и ей прикинуть, оценить ситуацию иначе. Ведь, в самом деле, "Если бы я был, действительно, подлецом, я бы действовал молча". Начиная с этого момента и дальше, всем своим поведением и отношением оба требуют друг от друга измениться, но никто не догадался, что можно подняться над собой (Христине делаем скидку на возраст). Жизненый опыт тут нужен, чтобы разобраться в сложной смеси угроз и тоски. "Когда-нибудь ты узнаешь, что тот человек, которого ты презираешь, сам презирает все человечество и совсем не дорожит жизнью" - такое изливание души для него совсем не характерно и он действительно не рассчитывает на сочувствие.
Мне очень нравится эта сцена. В ней хорошо видно, что каждый все еще живет в своем "контексте", а между тем обстановка, даже если не воспринимать ее всерьез, все же требует определенного изменения курса. Но никто не хочет, не может (одна в силу возраста, другой в силу свинства "принципов") В результате оба говорят друг другу не то, что могли бы...
Будет продолжение.

 Отправлено: 17.12.09 17:01. Заголовок: Песнь шиповника...

Самуил патологически боится оказаться в смешном положении. Можно даже сказать, что по отношению к себе юмор у него отсутствует. Однако, наезжая на девушек, он не замечает, что большому унизительно обижать маленьких и слабых, и таким образом сам ставит себя в дурацкую унизительную ситуацию. Мелочно как-то. Перед нами яркий пример пальбы из пушки по воробьям. Но от этого его салюбие не страдает. Очень избирательная гордость.
второй разговор "через год" в очередной раз показывает психологические (а у некоторых - и психиатрические) особенности героев. Самуил готов продемонстрировать "индивидуальный подход" к каждой жертве. Причем главная его цель теперь - Христина, а Гретхен просто попала под раздачу. И вот на последней ему любопытно опробовать некий цветочный экстракт, вызывающий любовное томление. С одной стороны он как бы усложняет себе задачу, ограничивая свои действия временем (неделя) и определенным обстоятельствами, с другой - сам распаляется от предстоящих сложностей. В этой сцене и в случае с экстрактом он демонстрирует высокий профессионализм и скотство: нужно раздавить человека через самое ценное для него, тогда оправиться от такой душевной травмы практический невозможно. Таким образом не просто наносится удар, но еще и выбивается почва из-под ног (Гретхен доверяет только цветам, а чуть ли не самое главное в жизни Христины - ее ребенок). Он утонченно, по-женски жесток с ними. И в этом в я вижу сочетание мужских и женских черт в главном герое. Страшно представить, что было бы, если бы он был женщиной. А Самуил-мужчина намекает, что с ним можно было бы договориться: "Почему бы вам не попробовать хотя бы обмануть меня?"
Один характерный момент. В общении в "врагами" он использует одну и ту же тактику: сначала доводит до истерики (Отто, Христина), после чего потерявшая над собой контроль жертва всячески обзывается (1. Отто: "Самуил Гельб, ты презренный и подлый человек!", 2. Христина: "Мужчина, оскорбляющий женщин, подлец и негодяй!" 3. Гретхен хлестнула его по морде: "Ты оскорбляешь память моей матери, гнусый человек!"). Вроде бы ожидаемая Гельбом реакция, он сам этого добивается, но вот как он реагирует на оскорбления (соотвественно): 1. Рука сделала судорожное движение, глаза метнули молнию; 2. Он остался спокоен, но это спокойствие было похоже на то, с каким он встретил оскорбление Отто Дормагена; 3. (ну тут уж совсем явно) его губы свело от бешенства, но он сдержался. То есть слова и поведение жертв ожидаемы, но все равно неожиданны. Их озлобленность передается самому великому комбинатору и в какой-то мере служит ему озверином. После чего он с чистой совестью расправляется с "обидчиками". Это напоминает определенную военную стратегию: когда противник 1 намеренно выманивает противника 2 на такую позицию, которая удобна противнику 1. В обычной жизни это называется манипулированием.
Итак, "Я называю это обладанием" и вроде бы "больше ничего не желаю". Однако он слишком страстный по натуре, слишком мужчина, чтобы удовольствоваться этим формальным обладанием. Через этот разговор вся философская база Гельба подчинится его темпераменту, чтобы подойти к обладанию настоящему. Логика повествования ведет к тому, что очень скоро теории ему будет недостаточно. Развитие сюжета с этой сцены и дальше, во второй половине книги, показывает, что Самуил, может быть, и не способен на любовь, но способен на страсть.
Христина не барон Гермелинфельд, и Гельб на все ее возражения повторяет "Я люблю вас", виртуозно продолжая подменять слова и понятия. Только в разговоре с самым главным для него человеком Самуил не будет отрицать своих истинных чувств: "...вам остается только желать, чтобы я продолжал их ненавидеть и продолжал им грозить. Вот как! Моя ненависть привела их к счастью. Можете быть спокойны, я буду неусыпно следить за их благоденствием." Но к Христине он продолжает подкатывать с другой стороны. "...если бы вы объяснили мне, что такое добро, а что такое зло". В его сознании и правда добро и зло поменялись местами. И что может объяснить человек, живущий сердцем, человеку всю жизнь живущему только головой? "Предположим, я люблю вас..." - как будто теорему доказывает. "Как получилось, что то, что в Юлиусе добро, во мне стало злом?" Этот философский вопрос мучает на самом деле многих мужчин. Не в такой сложной формулировке, конечно, а типа "Ну чем он лучше?" Лукавый формалист Самуил считает, что все зависит от угла зрения. Этот разговор хорош еще и потому, что демонстрирует мужские и женские психологические особенности. Здесь и дальше повторяя "Я люблю вас", Самуил, как нормальный мужчина, имеет в виду Эрос, а Христина, возражая, думает об Агапэ. Это разные языки мужчины и женщины. Скрытый текст

Только греки, молодцы, догадались, что разные любови нужно и называть по-разному, чтобы путаницы не было

 Отправлено: 17.12.09 19:15. Заголовок: bluered bluered пиш..

bluered
Вы очень интересно анализируете "Ущелье дьявола". :)

Скрытый текст

bluered пишет:  цитата: Только греки, молодцы, догадались, что разные любови нужно и называть по-разному, чтобы путаницы не было До эллинского лаконизма нам далеко, но не будем скромничать - с помощью прилагательных мы как-то выкручиваемся. ;) "Романтическая любовь, платоническая любовь, дочерняя любовь" (с) к/ф "Английский пациент".

 Отправлено: 17.12.09 20:21. Заголовок: LS Спасиб :sm77: Лю..

LS
Спасиб Люблю я его, "Ущелье"
Оффтоп: LS пишет:

цитата:

с помощью прилагательных мы как-то выкручиваемся

Ну да, а можно намеренно затемнить смысл, чем коварные мужчины активно пользуются :))

 Отправлено: 18.12.09 19:57. Заголовок: Песнь шиповника...

При вполне определенном отношении к женщинам, Самуил создает целую философию секса: "Любовь - это наслаждение. Чувствовать, что ты владеешь человеческим существом, что ты покорил душу, чувствовать, что у тебя с ней бьется как бы одно сердце, продолжать свое существование в своем потомстве, разумеется, все это возвышенно и прекрасно! Я властолюбив в любви, как Прометей! Но вопрос заключается именно в том, чтобы любовь была как можно разнообразнее, следует обогащать свое чувство всеми встречающимися в жизни преданностями, упиваться любовью при всяком представляющемся в жизни случае. Дурак, кто довольствуется только одной женщиной и которому достаточно удвоить себя, когда он имеет возможность усотерить себя. От этого женщины плачут? Тем хуже для них!" Для испытуемой Христины секс - по большей части духовный процесс, для Самуила же - акт самоутвреждения, а также, как уже упоминалось выше, способ познания самого себя, себя в любви. Это своеобразный экзамен: сможет ли он выдержать испытание страстью и женщиной, сможет ли он дойти до конца и сломить человека, действуя в определенных ограничительных рамках. В то же время, будучи максималистом, как Жюльен Сорель, который считал, что необходимо повесить двоих для спасения троих, он решает мучающий его вопрос: "Тварь я дрожащая или право имею?" Смогу ли безболезненно для самого себя растоптать человека, поставив над ним какую-либо высшую идею. По ошибочному мнению многих увлекающихся молодых людей (современников Самуила и нескольких последующих поколений), величие человека состоит как раз в том, скольким количеством человек ты способен пожертововать без угрызений совести. В этом случае взаимоотношения Самуила и Христины являются частным моментом решения общей моральной внутренней задачи, стоящей перед Гельбом. Эту задачу он решал для себя не без душевной ломки, в какой-то момент он начинает понимать, что зашел довольно далеко, но отступить не может, ибо стал заложником своего характера. Психологические трудности поджидают его с неожиданной стороны: впервые его удалось смутить Маргарите.
Скажу крамольную вещь: сцена соблазнения Гретхен одна из самых красивых и ярких в романе. Мучения прекрасной девушки, разрывающейся от двойственных желаний, непосредственность ее эмоций; а с другой стороны - хищник Самуил, ставший (ради такого дела) нежным и ласковым... Тут надо отметить, что любовный напиток был какой-то уникальный: он не просто вызвал физическое желание, но и оказал воздействие на психику: "Ей нужен юноша с открытым челом, с нежными объятиями, глубоким, проницательным взором, ученый, знающий все тайны трав, все лекарства для ланей и исцеляющий раненые души, умеющий лечить и умерщвлять". Опробовать свои достижения Самуил хотел давно. Вот еще в письме к папе он пишет: "Наука не есть цель, она только средство для достижения цели. Я же хотел применить ее к жизни. Как! У нас в руках были страшные тайны и силы! Благодаря нашим анализам и открытиям, мы могли сеять смерть, любовь, безумие, зажечь или потушить сознание..." И тут такой удачный случай подвернулся. (Мысленно он обращался к Гретхен: "Нет, я не усыплю тебя, я пробужу тебя к жизни...")
Кажется, Самуилом всерьез завладело "хищное любопытство" - откуда берется любовь, и какие чувства в ней смешиваются. Для него, читателя маркиза де Сада, любовь и страдание, секс и смерть неразделимы. И Гретхен подтверждает его догадку: "Да, я вижу, что ты сказал правду, еще покойная мать моя все твердила мне, что любовь это страдание, и теперь, видишь, я страдаю". Этот эксперимент оказался губительным для девушки, и тошнотворным для молодого человека ("Меня терзает досада и отвращение"). Главный же вывод, который он сделал: "Моя душа оказалась неспособной ни к добру, ни к злу". В глубине души он осознает, что затеянное им слишком неподъемно для человека. Есть от чего загрустить. Хотел доказать себе свою правоту и силу, а получилось совсем наоборот. И вот уже не знаешь, "продолжать ли, настоять ли на своем"... Наконец, "воспоминание об этом для меня тягостно". В этом тщательно выверенном опыте он не учел внезапно возникшее сострадание к человеку, - чувства, до этого ему не знакомого. Гельба удручает эта неопределенность состояния собственной души. Таким образом, природа страданий двойственна: 1) с одной стороны его озадачивает само наличие сомнений перед "убийством", 2) с другой, предположу, что эти "досада и отвращение" - не что иное, как сама душа, которой вполне противно затеянное умом, конфликт между разумом и сердцем. Он, возможно, еще не окончательно изверг, чтобы равнодушно уничтожать и смотреть на чужое горе. Ну и еще, возможно, обидным оказалось неспособность на великодушие, которого ждешь от романтического героя. Он сам запутался. Прекращение опыта для него равносильно признанию собственной неправоты: "Теперь я даже сам не могу отступить!", "Ваше поражение необходимо для самой борьбы, в которой я нахожусь, подобно Иакову, с Духом Божьим. Надо, чтобы я сам себе доказал ту истину, что человек господствует над добром и злом, и имеет такую же власть, как само Провидение..."
То есть сначала взаимоотношения с Христиной и Гретхен важны как часть борьбы против барона Гермелинфельда через Юлиуса. Но потом этот "треугольник" становится важен для Самуила сам по себе, приобретая самостоятельное специфическое значение.

 Отправлено: 19.12.09 02:38. Заголовок: С большим удовольств..

С большим удовольствием прочитала все рассуждения. И рекомендую все же прочитать продолжение. Там есть очень интересные моменты. Герои предстанут немного с другой стороны. Интересно увидеть, как изменились их характеры. Христина оказалась совсем не мстительной натурой. Она, наоборот, винит только себя, и поэтому обрекла себя осознанно на жизнь оперной певицы. Юлиус поумнел и стал неплохим актером. А чувства Самуила медленно развиваются от отеческих через ревность до всепоглощающей страсти к своей же дочери.

 Отправлено: 19.12.09 15:15. Заголовок: Фаворитка А Самуил...

Фаворитка
А Самуил... он там злобный и противный? Такие чувства к своей дочери...фу. И вообще, это точно его ребенок?

 Отправлено: 20.12.09 04:03. Заголовок: Не то что бы противн..

Не то что бы противный... Но, на мой взгляд, его действия стали более мелочными, потеряли романтику, пусть и черную. Хотя в своих политических действиях он высоко поднялся. А чувства к дочери... До конца так и не понятно, чья это дочь: Юлиуса или Самуили. Автор прямого ответа не дает. Но Самуил все же думает, что это его дочь. Просто мне было интересно читать, как к отцовским чувствам примешивается ревность, как он борится с этим, как зарождается его любовь, как перед смертью узнает, что это, возможно, не его дочь, и понимает откуда эти чувства.

 Отправлено: 20.12.09 10:48. Заголовок: Бедная дочь... Тольк..

Бедная дочь... Только в наше время ее спасла бы экспертиза на ДНК ))
Фаворитка пишет:

цитата:

его действия стали более мелочными, потеряли романтику

Вот этого я и боялась. Хотя...Дюма здесь реалист, наверное. Все закономерно. Скрытый текст

Щас все же пытаюсь книжку скачать, чет никак..

 Отправлено: 20.12.09 13:54. Заголовок: Да, в этой части доб..

Да, в этой части добро(Юлиус и Христина) побеждает зло.

 Отправлено: 20.12.09 17:26. Заголовок: Фаворитка Ничего се..

Фаворитка
Ничего себе побеждает :)) В живых кто-нибудь остался?
В ближайшее время возможности добыть книгу у меня не будет, поэтому вот еще такой вопрос задать хотела:
Фаворитка пишет:

цитата:

перед смертью узнает, что это, возможно, не его дочь

А...почему? Он не предполагал, что Христина спала со своим мужем? А в "Ущелье" он вообще пришел к выводу: "Нет, я ребенку не отец"