Отправлено: 25.05.07 21:15. Заголовок: Дюма и мораль
Возник такой вопрос- какое отношение Дюма к плотской любви прослеживается в романах? Получается довольно смутное представление, ведь с одной стороны в его романах куча счастливых любовников, но с другой- его отношение к браку довольно пуританское. Быть может определенный тип своих героев он хочит видеть законно повенчаным, а другой- в будуарах замужних дам? И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью?
Боюсь обобщать всего Дюма, а поделюсь своим наблюдением касательно "Трех мушкетеров". В романе четко разделены любовь и койка: Плотская любовь присутствует там, где нет чувств. (Д`Артаньян и Кэтти, д`Артаньян и миледи, Портос и прокурорша:немного спорно, но,в принципе, может быть отнесено в этот разряд). А там, где чувства есть, герои никак не сойдутся (Д`Артаньян и Констанция, королева и Бекингем, Арамис в бесконечной разлуке со своей герцогиней).
Признаюсь, мне очень импонирует, как Дюма описывает, собственно, постельные сцены: без сахарного сиропа и без излишнего эротизма, однако, всё угадывается вполне ясно. Viksa Vita пишет:
цитата:
его отношение к браку довольно пуританское
Разве? М-м Бонасье замужем, но вот-вот обзаведется любовником, м-м Кокнар замужем, но у нее есть любовник - красавец-мушкетер, любовница Арамиса - замужняя дама, Анна Австрийская, кажется, вот-вот падет к всеобщему облегчению. Бекингем тоже не свободен, но об этом все дружно забыли. Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали. Viksa Vita пишет:
цитата:
И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью?
Мне кажется, не совсем так. Смерть часто бывает расплатой за счастье взаимной любви, а не расплатой за супружескую неверность. (Ла Моль и Марго, Бюсси и Диана, Констанция и д`Артаньян) Или Вы имеете ввиду какой-то конкретный эпизод у Дюма. ПоделИтесь!
Вы правы, что Дюма вроде ни разу открыто не осудил супружескую неверность, однако как тогда понимать все эти смерти в последствии? К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту. Я понимаю что это исторические персонажи, но в конве романов, их смерть мне видеться кaк некое проклятье посланное автором на головы совершивших адьюльтер. Кpоме того, у Дюма однозначно очень уважительное отношение к девственности. Вспомните Андреа и Лукрецию из трилогии о Бальзамо. Помню так же, что в свое время меня глубоко поразила история пары в "Парижских Могиканах", имен которых я сейчас не вспомню. Эти двое активно занялись суицидом поскольку обстоятельства препятствовали их женитьбе, ноникак не плотской связи. В свое времы мне показалось, что этот сюжетный ход несвойствен Дюма, но теперь мне начинает казаться, что несмотря на свои либеральные свиду взгляды, Дюма в глубине души противник внебрачной связи. Еще один пример пришедший в голову- Монте Кристо ни разу не дотронулся до замужней Мерседес. Ваше мнение?
Viksa Vita Под Вашу версию не подпадают Арамис и его герцогини. Лавальер с ее любовью к королю. Смерть г-жи Бонасье и Бекингема выглядят натяжкой - ведь Дюма неоднократно подчеркивал, что физической неверности там не было.
Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали.
Не стоит забывать также, что тогда редко когда браки заключались по взаимной любви, а потому неудивительно, что если не все, то многие [персонажи Дюма] ищут счастья на стороне.
LS А когда она, литература, не была морализаторской? :-) В XVIII веке не только "Опасные связи" или "Жюстину" писали, но и "Памелу" ("роман английский, длинный-длинный" (с) Наше Все. И жутко скучный (с) я). Просто в XIX веке романтики и их последователи (к которым себя причисляли даже такие реалисты как Бальзак) добавили больше чувства, большого и светлого.
Литература Ренессанса, например. То есть, конечно у Рабле, Бокаччо и Лесажа есть определенные моральные принципы, но они не похожи на то, что мы с Вами называем морализаторством. Не так ли? :)
LS Но она, мораль, все же присутствует ;-) Просто ее преподносят в другом виде, более соответствующем эпохе: если в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов, то в Новое Время литература стала другой, как и люди, на которых подобные идеалы действовали уже не так. А потому и мораль преподносилась в несколько ином виде, который мы и называем морализаторским. И потом, Вы сейчас перечислили авторов, которые, согласитесь, своими произведениями несколько выбивались из ряда. Мягко говоря :-) Видимо, я изначально неверно выразилась, но, надеюсь, сейчас немного прояснила :-)
Snorri Конечно, присутствует. Только она достаточно своеобразна по сравнению с моралью произведений того же Дюма-сына или, тем более Льва Толстого.:) Snorri пишет:
цитата:
Вы сейчас перечислили авторов, которые,несколько выбивались из ряда.
Да? Хм... Когда речь заходит о литературе Возрождения, мне на ум приходят эти имена... Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни?
Snorri пишет:
цитата:
в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов
Рыцарская мораль не была статичной и однозначной: Гийом де Лоррис перетёк в Жана де Мэна. Обе части "Романа о Розе" составляют одно концептуальное произведение средневековой литературы. Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню.
Как? все полтора десятка герцогинь, по-Вашему, - исключения?
Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. И в этом мне видется их отличие от остальных любовников упомянутых выше. Действительно странно, что именно любовь вне брака, а не любовные приключения, у Дюма караются.
Мне кажется, многое в описании интимной жизни героев у Дюма связано с характерными для литературы первой половины XIX века представлениями о половой жизни как о сфере «низких» чувственных удовольствий. Сексуальные отношения не воспринимались, конечно, как нечто безусловно аморальное, но стилистически они не могли сочетаться с высокими романтическими чувствами идеального героя. Секс не как малоприличное дополнение к платонической любви, а как сущность отношений мужчины и женщины стал актуален для литературы позже.
Поэтому многие герои Дюма действительно как бы лишены интимной жизни, все их любовные чувства концентрируются в сфере возвышенного (Бюсси, Асканио, в каком-то смысле - Граф Монте-Кристо). А любовные приключения в физическом смысле – удел героя-плута, оттеняющего благородство и высокие помыслы главного персонажа.
Образ д’Артаньяна, как мне кажется, в известной мере можно счесть новаторским, так как он объединяет в себе эти два амплуа – он способен и на легкомысленные любовные приключения с ярко выраженным сексуальным характером и на высокое чувство. Но при этом эти две сферы четко разнесены – для секса Миледи и Кэтти, для высоких чувств – Констанция.
Что же касается отношения Дюма к браку, то в целом, по моему мнению, оно не столько пуританское сколько скептическое. Брак, как правило, превращается или в трагедию (Атос и Миледи), либо в комедию (г-жа Кокнар и муж-прокурор), либо оканчиваются бытовым преступлением (Миледи и брат лорда Винтера), любо чужие друг другу супруги живут, сохраняя светские приличия, поддерживая отношения от равнодушных до презрительных (браки большинства представителей королевского дома).
Есть, впрочем, и отдельные попытки показать, как должен выглядеть идеальный брак – самая удачная из них, как мне кажется – Сен-Люк и Жанна де Коссе-Бриссак (г-жа де Сен-Люк). Редкий случай, когда в семейное паре жена воспринимается как полноценный партнер мужа – в любви, и в делах. Такая модель, скорее, характерна для XX века.
*с сомнением* Вы считаете "не очень покладистый характер" мадам Портос привносил в семейные отношения комизм?
Я считаю, что Дюма описал семейную жизнь четы Кокнар в комических тонах. И нам, читателям, она видится как комедия. Безусловно, внутреннее ощущение членов этой четы могло быть далеко от комизма. Но это относится к героям большинства комических произведений (эпизодов) мировой литературы - смеяться над чем-либо изнутри ситуации, как правило, гораздо сложее, чем глядя на нее снаружи... И брак - не исключение:)))
Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы.
Возможно, исключением может быть любовь к г-же де Шеврез? Вспомните, как воскрес Арамис от письма, привезенного д'Артаньяном и вновь пожелал вернуться к жизни?.. За этим видится достаточно сильное чувство. Но отметим, что в отношениях Арамиса и "прекрасной белошвейки" только подразумевается некая телесная близость; никаких прямых указаний на нее в тексте романа нет. Так что и тут действует правило - там, где высокое чувство, секс стыдливо прячется:))
цитата: с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы.
Это всего лишь наши домыслы. :)
Скорее любовь Арамиса к герцогиням это наши домыслы.
LS пишет:
цитата:
А разве Лавальер расплатилась своей жизнью за двойную измену - свою и Людовика?
Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.
Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни?
А еще в те же времена творил некий Томас Мор, чью "Утопию" почитаешь - и хочется вешаться. А еще тогда же жил Никколо Маккиавелли, который вполне реалистично выписал прелести политического бытия. Так что литература ну очень разнообразная... ;-)
цитата:
Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню.
...в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний :-) И монахи были далеко не благочестивы, хотя должны были бы быть. И "Роман о Лисе" был написан в Сердние Века, однако Рейнар уже далеко не образец для подражания. Таким образом, в литературе переплетаются идеальное и реальное, хотя ПРАВИЛЬНЫМ считалось, разумеется, чистое, высокое, непорочное и т.п.
Просто в XX веке женщина в большинстве стран стала обладать равнозначными с мужчинами юридическими правами. А так, достаточно вспомнить Алиенору Аквитанскую, Изабеллу Баварскую, ту же незабвенную Шеврез или Марию-Антуанетту - что касается равноправия в браке (а порой и перевеса в пользу прекрасной половины).
Нет. Данные сведения получены из надежного источника, от самого д`Артаньяна. :) Viksa Vita пишет:
цитата:
после смерти Рауля ... жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.
Мне не кажется, что Луиза так горевала о смерти Бражелона, что не могла вкушать от радостей взаимной любви. Несчастливая пора для Лавальер настала через четыре года - в финальных главах трилогии говортся что король вот-вот сменит фаворитку, но это событие еще не произошло.
Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли. Маркс тоже самовыражался с помощью книг и тоже поимел достаточно влияния на умы. Однако, к писаталям его не причисляют. ;) Snorri пишет:
цитата:
в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний
Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;)
Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли.
Их изучают как в курсе философии, так и в курсе истории литературы ;-) Мор писал о выдуманном им мире, а согласно этому фактору его произведение как раз-таки подпадает в категорию художественной литературы.
цитата:
Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;)
Одна вытекает из другой, вернее, вторая - из первой ;-)
Брак /у Дюма/, похоже, довольно редко является следствием любви.
Это замечательное наблюдение мне удалось откопать в старой теме: "Убеждения Дюма" в разделе "Общий форум" Рекомендую - там очень интересный разговор вышел. Такие темы вызывают во мне чувство гордости за наш форум. :)
К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту.
Бекингема действительно убили, Дюма не мог написать АИ, их тогда не было. С Коконассом, Марией Антуанетой то же самое. А вот с Сов я думаю Дюма просто не знал, что делать. Как героиня она больше не была ему нужна и он ее угробил. И правильно. Описывать как она стала последней любовницей Гиза уже неинтересно, и еще менее интересно было бы описывать ее многолетнее покаяние и ханжество. Он как истинный мужчина оставил ей молодость и красоту.
Жан Мы зашли немного с другой стороны. ;) Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которую дает Дюма, основываясь на своих моральных установках.
Отправлено: 11.01.08 12:52. Заголовок: LS пишет: Полагаю, ..
LS пишет:
цитата:
Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которые дает Дюма, основываясь на своих моральных установках.
Дюма слишком любил женщин и жизнь, чтобы карать людей за такую малость. Если же перечитать рассуждения Луизы де Лавальер о девственности (не у королевского дуба, а позже, когда она спрашивает Монтале, должна ли отдаться королю), то становится ясно, что Дюма был весьма далек от пуританства.
Отправлено: 11.01.08 13:40. Заголовок: Опять же, давайте не..
Опять же, давайте не забывать, что мораль понятие все же неоднозначное. Маккиавелли очень точно подметил, что мораль у каждого своя, а некоторые личности имеют право на несколько моралей... Так что давайте проясним этот вопрос. Опять же, в понятие морали входит не только секс или платонические отношения. Есть и другие критерии оценки. :)
Отправлено: 11.01.08 14:18. Заголовок: Жан пишет: Вообще ..
Жан пишет:
цитата:
Вообще то в романах Дюма придерживается морали своих героев.
Но вы же не будете спорить, что мораль Атоса отличается от морали Арамиса, а представления о морали короля несколько не совпадают с представлениями о ней же у кардинала? :)
Отправлено: 11.01.08 14:54. Заголовок: Я просто предлагаю в..
Я просто предлагаю вывести среднее арифметическое. Кстати, к нашумевшим темам о Миледи. Дюма позиционирует ее как однозначно отрицательного героя. И за это делает ее аморальной (с его точки зрения).
Отправлено: 11.01.08 15:18. Заголовок: Это я к тому что в м..
Это я к тому что в морали нельзя вывести среднее арифметическое :) А когда и где жил Маккиавелли мне прекрасно известно))) На мой взгляд, по уровню морали и позитивности героя вполне можно судить об отношении к нему автора. дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее... А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь)))
дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее...
Дюма ко всем относится неоднозначно.
Мадемуазель пишет:
цитата:
А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь)))
Отправлено: 11.01.08 17:40. Заголовок: Жан пишет: Ну заче..
Жан пишет:
цитата:
Ну зачем так опошлять?
Отнюдь. Как любил повторять мой препод по психологии, ничего не бывает просто так. Что бы мы ни писали - все имеет свои корни. Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами, значит - что-то здесь не так... Я, разумеется, утрирую, но писатели осознано или бессознательно прописывают в своих произведениях свои же проблемы
Отправлено: 25.08.08 15:26. Заголовок: Viksa Vita пишет: Ц..
Viksa Vita пишет:
цитата:
Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.
Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет.
Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет.
Дюма об этом не упоминает, но тем не менее...
Действительно, напрямую к книге данный факт отношения вообще не имеет, поэтому говорить об этом особого смысла я не вижу. А вообще, в то время, была высокая смертность и среди детей, и на войнах, и на дуэлях. Думаю, что, вряд ли, это можно назвать расплатой Луизы за измену.
Йоханна Луиза Водемон права в том, что нам не известно была ли у реальной Лавальер, как у книжной, такая же драматичная любовная история с тем Бражелоном, который мелькает в мемуарах? Если нет, за что ей было расплачиваться? Дюма ведь не упоминает ни словом о ее детях.
Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет.
Немного отступлю от темы Луизы... Но, за что тогда расплачивалась Екатерина Медичи?! В связи со смертью своих детей...? П.С. у Дюма я вижу расплату Луизы в том, что ее бросил Луи, единственный человек, которого она любила. Зуб за зуб...
Отправлено: 21.04.09 10:10. Заголовок: Дюма не однозначен в..
Дюма не однозначен в этом вопросе. Не смею говорить обо всем Дюма, хотя любовная жизнь у него была бурной, по нескольким произведениям могу сказать-Дюма не любит тех, кто предает любовь. Ему были известны нравы 17 века, и там, где брак только по расчету, он такому браку противопоставляет любовь, пусть и трагическую(Констанция, Диана де Монсоро). Никто же не жалеет Кокнара, Монсоро, г-на Бонасье? Рауля жаль, потому что он любит Луизу, а она-короля. Это сложный вопрос, но интересный, спасибо.
Пост N: 142
Info: Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть.
Рейтинг:
11
Отправлено: 07.05.09 07:21. Заголовок: Жан пишет: Это пок..
Жан пишет:
цитата:
Это показывает, какие живые персонажи создал автор :) Он смог показать, что у всех есть своя правда.
Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде.
Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет