Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.05.07 21:15. Заголовок: Дюма и мораль

Возник такой вопрос- какое отношение Дюма к плотской любви прослеживается в романах? Получается довольно смутное представление, ведь с одной стороны в его романах куча счастливых любовников, но с другой- его отношение к браку довольно пуританское. Быть может определенный тип своих героев он хочит видеть законно повенчаным, а другой- в будуарах замужних дам? И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью?

 Отправлено: 25.05.07 21:50. Заголовок: Re:

Боюсь обобщать всего Дюма, а поделюсь своим наблюдением касательно "Трех мушкетеров".
В романе четко разделены любовь и койка:
Плотская любовь присутствует там, где нет чувств. (Д`Артаньян и Кэтти, д`Артаньян и миледи, Портос и прокурорша:немного спорно, но,в принципе, может быть отнесено в этот разряд).
А там, где чувства есть, герои никак не сойдутся (Д`Артаньян и Констанция, королева и Бекингем, Арамис в бесконечной разлуке со своей герцогиней).

Признаюсь, мне очень импонирует, как Дюма описывает, собственно, постельные сцены: без сахарного сиропа и без излишнего эротизма, однако, всё угадывается вполне ясно.
Viksa Vita пишет:

цитата:

его отношение к браку довольно пуританское

Разве?
М-м Бонасье замужем, но вот-вот обзаведется любовником, м-м Кокнар замужем, но у нее есть любовник - красавец-мушкетер, любовница Арамиса - замужняя дама, Анна Австрийская, кажется, вот-вот падет к всеобщему облегчению. Бекингем тоже не свободен, но об этом все дружно забыли.
Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали.
Viksa Vita пишет:

цитата:

И права ли я утверждая, что у Дюма незаконная любовь обычно наказывается смертью?

Мне кажется, не совсем так. Смерть часто бывает расплатой за счастье взаимной любви, а не расплатой за супружескую неверность. (Ла Моль и Марго, Бюсси и Диана, Констанция и д`Артаньян)
Или Вы имеете ввиду какой-то конкретный эпизод у Дюма. ПоделИтесь!

 Отправлено: 26.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Вы правы, что Дюма вроде ни разу открыто не осудил супружескую неверность, однако как тогда понимать все эти смерти в последствии? К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту. Я понимаю что это исторические персонажи, но в конве романов, их смерть мне видеться кaк некое проклятье посланное автором на головы совершивших адьюльтер.
Кpоме того, у Дюма однозначно очень уважительное отношение к девственности. Вспомните Андреа и Лукрецию из трилогии о Бальзамо. Помню так же, что в свое время меня глубоко поразила история пары в "Парижских Могиканах", имен которых я сейчас не вспомню. Эти двое активно занялись суицидом поскольку обстоятельства препятствовали их женитьбе, ноникак не плотской связи. В свое времы мне показалось, что этот сюжетный ход несвойствен Дюма, но теперь мне начинает казаться, что несмотря на свои либеральные свиду взгляды, Дюма в глубине души противник внебрачной связи.
Еще один пример пришедший в голову- Монте Кристо ни разу не дотронулся до замужней Мерседес. Ваше мнение?

 Отправлено: 26.05.07 17:17. Заголовок: Re:

цитата:

Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали.

Я Дюма почти не читала... Но по тому, что читала, мне тоже так кажется.

 Отправлено: 26.05.07 17:23. Заголовок: Re:

цитата:

Еще один пример пришедший в голову- Монте Кристо ни разу не дотронулся до замужней Мерседес. Ваше мнение?

:) Почему не написала про наших любимых Рауля и Лумзу? :)

 Отправлено: 26.05.07 18:03. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

но в конве романов, их смерть мне видеться кaк некое проклятье посланное автором на головы совершивших адьюльтер.

Да, действительно...что-то в этом есть...

 Отправлено: 26.05.07 21:24. Заголовок: Re:

Viksa Vita
Под Вашу версию не подпадают Арамис и его герцогини.
Лавальер с ее любовью к королю. Смерть г-жи Бонасье и Бекингема выглядят натяжкой - ведь Дюма неоднократно подчеркивал, что физической неверности там не было.

 Отправлено: 26.05.07 21:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Под Вашу версию не подпадают Арамис и его герцогини.

Ну так...это...исключения подтверждают правила;)))

 Отправлено: 26.05.07 21:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Такое положение вещей для Дюма совершенно естественно, ни тени осуждения. Для него взаимная любовь - единственно возможная норма морали.

Не стоит забывать также, что тогда редко когда браки заключались по взаимной любви, а потому неудивительно, что если не все, то многие [персонажи Дюма] ищут счастья на стороне.

 Отправлено: 26.05.07 22:24. Заголовок: Re:

Snorri
Я к тому, что середина XIX века в литературе была эпохой морализаторства.

 Отправлено: 26.05.07 22:46. Заголовок: Re:

LS
А когда она, литература, не была морализаторской? :-)
В XVIII веке не только "Опасные связи" или "Жюстину" писали, но и "Памелу" ("роман английский, длинный-длинный" (с) Наше Все. И жутко скучный (с) я). Просто в XIX веке романтики и их последователи (к которым себя причисляли даже такие реалисты как Бальзак) добавили больше чувства, большого и светлого.

 Отправлено: 26.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Snorri

цитата:

А когда она, литература, не была морализаторской?

Литература Ренессанса, например.
То есть, конечно у Рабле, Бокаччо и Лесажа есть определенные моральные принципы, но они не похожи на то, что мы с Вами называем морализаторством. Не так ли? :)

 Отправлено: 26.05.07 23:05. Заголовок: Re:

LS
Но она, мораль, все же присутствует ;-) Просто ее преподносят в другом виде, более соответствующем эпохе: если в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов, то в Новое Время литература стала другой, как и люди, на которых подобные идеалы действовали уже не так. А потому и мораль преподносилась в несколько ином виде, который мы и называем морализаторским.
И потом, Вы сейчас перечислили авторов, которые, согласитесь, своими произведениями несколько выбивались из ряда. Мягко говоря :-)
Видимо, я изначально неверно выразилась, но, надеюсь, сейчас немного прояснила :-)

 Отправлено: 26.05.07 23:34. Заголовок: Re:

Snorri
Конечно, присутствует. Только она достаточно своеобразна по сравнению с моралью произведений того же Дюма-сына или, тем более Льва Толстого.:)
Snorri пишет:

цитата:

Вы сейчас перечислили авторов, которые,несколько выбивались из ряда.

Да? Хм... Когда речь заходит о литературе Возрождения, мне на ум приходят эти имена...
Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни?

Snorri пишет:

цитата:

в Средние Века и эпоху Возрождения пример подавали прекрасные рыцари из романов или же героических эпосов

Рыцарская мораль не была статичной и однозначной: Гийом де Лоррис перетёк в Жана де Мэна. Обе части "Романа о Розе" составляют одно концептуальное произведение средневековой литературы. Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню.

 Отправлено: 26.05.07 23:38. Заголовок: Re:

Señorita
*изумленно* Как? все полтора десятка герцогинь, по-Вашему, - исключения?

 Отправлено: 27.05.07 00:54. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Как? все полтора десятка герцогинь, по-Вашему, - исключения?

Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. И в этом мне видется их отличие от остальных любовников упомянутых выше. Действительно странно, что именно любовь вне брака, а не любовные приключения, у Дюма караются.

 Отправлено: 27.05.07 11:13. Заголовок: Re:

Мне кажется, многое в описании интимной жизни героев у Дюма связано с характерными для литературы первой половины XIX века представлениями о половой жизни как о сфере «низких» чувственных удовольствий. Сексуальные отношения не воспринимались, конечно, как нечто безусловно аморальное, но стилистически они не могли сочетаться с высокими романтическими чувствами идеального героя. Секс не как малоприличное дополнение к платонической любви, а как сущность отношений мужчины и женщины стал актуален для литературы позже.

Поэтому многие герои Дюма действительно как бы лишены интимной жизни, все их любовные чувства концентрируются в сфере возвышенного (Бюсси, Асканио, в каком-то смысле - Граф Монте-Кристо). А любовные приключения в физическом смысле – удел героя-плута, оттеняющего благородство и высокие помыслы главного персонажа.

Образ д’Артаньяна, как мне кажется, в известной мере можно счесть новаторским, так как он объединяет в себе эти два амплуа – он способен и на легкомысленные любовные приключения с ярко выраженным сексуальным характером и на высокое чувство. Но при этом эти две сферы четко разнесены – для секса Миледи и Кэтти, для высоких чувств – Констанция.

 Отправлено: 27.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Что же касается отношения Дюма к браку, то в целом, по моему мнению, оно не столько пуританское сколько скептическое. Брак, как правило, превращается или в трагедию (Атос и Миледи), либо в комедию (г-жа Кокнар и муж-прокурор), либо оканчиваются бытовым преступлением (Миледи и брат лорда Винтера), любо чужие друг другу супруги живут, сохраняя светские приличия, поддерживая отношения от равнодушных до презрительных (браки большинства представителей королевского дома).

Есть, впрочем, и отдельные попытки показать, как должен выглядеть идеальный брак – самая удачная из них, как мне кажется – Сен-Люк и Жанна де Коссе-Бриссак (г-жа де Сен-Люк). Редкий случай, когда в семейное паре жена воспринимается как полноценный партнер мужа – в любви, и в делах. Такая модель, скорее, характерна для XX века.

 Отправлено: 27.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

К вашему списку "расплатившихся" за внебрачную связь можно добавить ... Луизу,

А разве Лавальер расплатилась своей жизнью за двойную измену - свою и Людовика?
Viksa Vita пишет:

цитата:

с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы.

Это всего лишь наши домыслы. :)

 Отправлено: 27.05.07 12:59. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

либо в комедию (г-жа Кокнар и муж-прокурор),

*с сомнением* Вы считаете "не очень покладистый характер" мадам Портос привносил в семейные отношения комизм?

 Отправлено: 27.05.07 13:12. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

*с сомнением* Вы считаете "не очень покладистый характер" мадам Портос привносил в семейные отношения комизм?

Я считаю, что Дюма описал семейную жизнь четы Кокнар в комических тонах.
И нам, читателям, она видится как комедия. Безусловно, внутреннее ощущение членов этой четы могло быть далеко от комизма. Но это относится к героям большинства комических произведений (эпизодов) мировой литературы - смеяться над чем-либо изнутри ситуации, как правило, гораздо сложее, чем глядя на нее снаружи... И брак - не исключение:)))

 Отправлено: 27.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Интересно то, что с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы.

Возможно, исключением может быть любовь к г-же де Шеврез? Вспомните, как воскрес Арамис от письма, привезенного д'Артаньяном и вновь пожелал вернуться к жизни?.. За этим видится достаточно сильное чувство. Но отметим, что в отношениях Арамиса и "прекрасной белошвейки" только подразумевается некая телесная близость; никаких прямых указаний на нее в тексте романа нет. Так что и тут действует правило - там, где высокое чувство, секс стыдливо прячется:))

 Отправлено: 27.05.07 13:33. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

тут действует правило - там, где высокое чувство, секс стыдливо прячется:))

Мне тоже так кажется. :) Только почему-то без слова "стыдливо" - это как-то не свойственно Дюма.

 Отправлено: 27.05.07 14:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

цитата: с полторадесятками герцогинь Арамиса не связывала прежде всего любовь, а скорее личные или общие интересы. Это всего лишь наши домыслы. :)

Скорее любовь Арамиса к герцогиням это наши домыслы.

LS пишет:

цитата:

А разве Лавальер расплатилась своей жизнью за двойную измену - свою и Людовика?

Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.

 Отправлено: 27.05.07 15:34. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Да полно! Кто воплощает в себе дух Ренессанса более Рабле, у которого одна мораль - радоваться жизни?

А еще в те же времена творил некий Томас Мор, чью "Утопию" почитаешь - и хочется вешаться. А еще тогда же жил Никколо Маккиавелли, который вполне реалистично выписал прелести политического бытия. Так что литература ну очень разнообразная... ;-)

цитата:

Хотя первая рассказывает о том, как правильно страдать и любить платонически Прекрасную (и замужнюю) даму, а вторая - как пробраться к ней в спальню.

...в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний :-) И монахи были далеко не благочестивы, хотя должны были бы быть. И "Роман о Лисе" был написан в Сердние Века, однако Рейнар уже далеко не образец для подражания. Таким образом, в литературе переплетаются идеальное и реальное, хотя ПРАВИЛЬНЫМ считалось, разумеется, чистое, высокое, непорочное и т.п.

 Отправлено: 27.05.07 15:37. Заголовок: Re:

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Такая модель, скорее, характерна для XX века.

Просто в XX веке женщина в большинстве стран стала обладать равнозначными с мужчинами юридическими правами. А так, достаточно вспомнить Алиенору Аквитанскую, Изабеллу Баварскую, ту же незабвенную Шеврез или Марию-Антуанетту - что касается равноправия в браке (а порой и перевеса в пользу прекрасной половины).

 Отправлено: 27.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

любовь Арамиса к герцогиням это наши домыслы

Нет. Данные сведения получены из надежного источника, от самого д`Артаньяна. :)
Viksa Vita пишет:

цитата:

после смерти Рауля ... жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.

Мне не кажется, что Луиза так горевала о смерти Бражелона, что не могла вкушать от радостей взаимной любви. Несчастливая пора для Лавальер настала через четыре года - в финальных главах трилогии говортся что король вот-вот сменит фаворитку, но это событие еще не произошло.

 Отправлено: 27.05.07 16:30. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А еще в те же времена творил некий Томас Мор

Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли.
Маркс тоже самовыражался с помощью книг и тоже поимел достаточно влияния на умы. Однако, к писаталям его не причисляют. ;)
Snorri пишет:

цитата:

в то время как собственные жены рыцарей зачастую сидели с перебитыми носами, потому как супруги их были весьма брутальны вне сфры куртуазных ухаживаний

Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;)

 Отправлено: 27.05.07 21:26. Заголовок: Re:

LS

цитата:

Мор мне представляется скорее идеологом, чем литератором. Как и Макиавелли.

Их изучают как в курсе философии, так и в курсе истории литературы ;-)
Мор писал о выдуманном им мире, а согласно этому фактору его произведение как раз-таки подпадает в категорию художественной литературы.

цитата:

Мы говорим об общественой морали или о литературной? ;)

Одна вытекает из другой, вернее, вторая - из первой ;-)

 Отправлено: 27.05.07 23:05. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Их изучают как в курсе философии, так и в курсе истории литературы ;-)

Боже! Только сейчас мне стало понятно, какое счастье постигло моё и предшествующие поколения, что мы не изучали Маркса еще и как беллетриста. ;)

цитата:

Одна вытекает из другой, вернее, вторая - из первой

Именно поэтому прекрасные дамы времен "Романа о Розе" сидели с расквашенными носами?

 Отправлено: 04.06.07 19:43. Заголовок: Re:

Иоганна пишет:

цитата:

Брак /у Дюма/, похоже, довольно редко является следствием любви.

Это замечательное наблюдение мне удалось откопать в старой теме:
"Убеждения Дюма" в разделе "Общий форум"
Рекомендую - там очень интересный разговор вышел.
Такие темы вызывают во мне чувство гордости за наш форум. :)

 Отправлено: 05.06.07 17:19. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

К вашему списку "расплатившихся" за небрачную связь можно добавить того же Бекингема, Луизу, Коконасса, де Сов, де Шарни и Марию Антуанетту.

Бекингема действительно убили, Дюма не мог написать АИ, их тогда не было.
С Коконассом, Марией Антуанетой то же самое. А вот с Сов я думаю Дюма просто не знал, что делать. Как героиня она больше не была ему нужна и он ее угробил. И правильно. Описывать как она стала последней любовницей Гиза уже неинтересно, и еще менее интересно было бы описывать ее многолетнее покаяние и ханжество. Он как истинный мужчина оставил ей молодость и красоту.

 Отправлено: 05.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Жан
Мы зашли немного с другой стороны. ;)
Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которую дает Дюма, основываясь на своих моральных установках.

 Отправлено: 05.06.07 20:10. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Именно поэтому прекрасные дамы времен "Романа о Розе" сидели с расквашенными носами?

Они такими сидели из-за расхождения идеального и материального :-))

 Отправлено: 11.01.08 12:52. Заголовок: LS пишет: Полагаю, ..

LS пишет:

цитата:

Полагаю, Viksa Vita пытается сформулировать подоплеку смерти Бекингема, которые дает Дюма, основываясь на своих моральных установках.

Дюма слишком любил женщин и жизнь, чтобы карать людей за такую малость. Если же перечитать рассуждения Луизы де Лавальер о девственности (не у королевского дуба, а позже, когда она спрашивает Монтале, должна ли отдаться королю), то становится ясно, что Дюма был весьма далек от пуританства.

 Отправлено: 11.01.08 13:40. Заголовок: Опять же, давайте не..

Опять же, давайте не забывать, что мораль понятие все же неоднозначное. Маккиавелли очень точно подметил, что мораль у каждого своя, а некоторые личности имеют право на несколько моралей... Так что давайте проясним этот вопрос.
Опять же, в понятие морали входит не только секс или платонические отношения. Есть и другие критерии оценки. :)

 Отправлено: 11.01.08 13:49. Заголовок: Вообще то в романах ..

Вообще то в романах Дюма придерживается морали своих героев.

 Отправлено: 11.01.08 14:18. Заголовок: Жан пишет: Вообще ..

Жан пишет:

цитата:

Вообще то в романах Дюма придерживается морали своих героев.

Но вы же не будете спорить, что мораль Атоса отличается от морали Арамиса, а представления о морали короля несколько не совпадают с представлениями о ней же у кардинала? :)

 Отправлено: 11.01.08 14:20. Заголовок: Мадемуазель , да, но..

Мадемуазель , да, но Дюма ухитрялся понимать всех, и за редким исключением никого не осуждать.

 Отправлено: 11.01.08 14:54. Заголовок: Я просто предлагаю в..

Я просто предлагаю вывести среднее арифметическое. Кстати, к нашумевшим темам о Миледи. Дюма позиционирует ее как однозначно отрицательного героя. И за это делает ее аморальной (с его точки зрения).

 Отправлено: 11.01.08 14:59. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Я просто предлагаю вывести среднее арифметическое

Побойтесь Бога, это же не математика!

 Отправлено: 11.01.08 15:00. Заголовок: Да, но если верить М..

Да, но если верить Маккиавелли, то основные принципы морали вполне выводимы.

 Отправлено: 11.01.08 15:01. Заголовок: Мадемуазель , а при ..

Мадемуазель , а при чем тут Маккиавелли? Мы, вроде, говорили о Дюма, а это совсем другой человек. И жил в другое время и в другой стране.

 Отправлено: 11.01.08 15:18. Заголовок: Это я к тому что в м..

Это я к тому что в морали нельзя вывести среднее арифметическое :) А когда и где жил Маккиавелли мне прекрасно известно))) На мой взгляд, по уровню морали и позитивности героя вполне можно судить об отношении к нему автора. дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее... А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь)))

 Отправлено: 11.01.08 15:26. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

дАртаньяна и Атоса Дюма явно любит, к Арамису относится неоднозначно ну и так далее...

Дюма ко всем относится неоднозначно.

Мадемуазель пишет:

цитата:

А еще интерестно, с кого СанСаныч мог срисовать Миледи? Уж больно яркой получилась стерва, не иначе, как какая-то блондинка умудрилась подпортить сане кровь)))

Ну зачем так опошлять?

 Отправлено: 11.01.08 17:40. Заголовок: Жан пишет: Ну заче..

Жан пишет:

цитата:

Ну зачем так опошлять?

Отнюдь. Как любил повторять мой препод по психологии, ничего не бывает просто так. Что бы мы ни писали - все имеет свои корни. Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами, значит - что-то здесь не так... Я, разумеется, утрирую, но писатели осознано или бессознательно прописывают в своих произведениях свои же проблемы

 Отправлено: 11.01.08 22:19. Заголовок: Мадемуазель Если у С..

Мадемуазель

цитата:

Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами

М-м... а разве Лавальер - стерва?

 Отправлено: 17.02.08 18:43. Заголовок: Snorri пишет: цитат..

Snorri пишет:

цитата:

цитата: Если у Сан Саныча блондинки оказываются стервами М-м... а разве Лавальер - стерва?

Или Диана де Монсоро?

 Отправлено: 25.08.08 15:26. Заголовок: Viksa Vita пишет: Ц..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Ценой расплаты необязательно должна быть жизнь. Жестокие страдания разве не красная цена?. Дюма вполне прозрачно говорит о том, что после смерти Рауля и "измены" Людовика жизнь Луизы в некотором смысле прервалась.

Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет.

Дюма об этом не упоминает, но тем не менее...

 Отправлено: 25.08.08 15:47. Заголовок: Йоханна пишет: Есть..

Йоханна пишет:

цитата:

Есть еще одна деталь. Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет. Дюма об этом не упоминает, но тем не менее...

Действительно, напрямую к книге данный факт отношения вообще не имеет, поэтому говорить об этом особого смысла я не вижу. А вообще, в то время, была высокая смертность и среди детей, и на войнах, и на дуэлях. Думаю, что, вряд ли, это можно назвать расплатой Луизы за измену.

 Отправлено: 25.08.08 19:03. Заголовок: Йоханна Луиза Водем..

Йоханна
Луиза Водемон права в том, что нам не известно была ли у реальной Лавальер, как у книжной, такая же драматичная любовная история с тем Бражелоном, который мелькает в мемуарах? Если нет, за что ей было расплачиваться? Дюма ведь не упоминает ни словом о ее детях.

 Отправлено: 25.08.08 19:48. Заголовок: Луиза Водемон, LS ..

Луиза Водемон, LS

Что Дюма не упоминает - я помню. Но если на минутку принять реальную историю как продолжение книжной...

 Отправлено: 25.08.08 21:08. Заголовок: Йоханна пишет: Луиз..

Йоханна пишет:

цитата:

Луиза родила Людовику шесть или семь детей, из которых двое, дочь и сын, выжили. Сын, Луи де Бурбон, граф де Вермандуа, погиб в первом своем военном походе. Ему было 16 лет.

Немного отступлю от темы Луизы... Но, за что тогда расплачивалась Екатерина Медичи?! В связи со смертью своих детей...?
П.С. у Дюма я вижу расплату Луизы в том, что ее бросил Луи, единственный человек, которого она любила. Зуб за зуб...

 Отправлено: 25.08.08 21:42. Заголовок: А Варфоломеевская но..

А Варфоломеевская ночь?..

 Отправлено: 25.08.08 23:13. Заголовок: Лолита пишет: за чт..

Лолита пишет:

цитата:

за что тогда расплачивалась Екатерина Медичи?!

Вот уж кому было что припомнить...
Йоханна пишет:

цитата:

А Варфоломеевская ночь?..

С языка сняли.

 Отправлено: 25.08.08 23:15. Заголовок: Йоханна пишет: А Вар..

Йоханна пишет:

цитата:

А Варфоломеевская ночь?..

А дети раньше умирать начали.

 Отправлено: 26.08.08 01:55. Заголовок: Йоханна пишет: А Ва..

Йоханна пишет:

цитата:

А Варфоломеевская ночь?..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А дети раньше умирать начали.

Кстати, да, раньше, и не только печально известный Франциск 2, но и дети Екатерины, которые умерли в младенчестве.

 Отправлено: 21.04.09 10:10. Заголовок: Дюма не однозначен в..

Дюма не однозначен в этом вопросе. Не смею говорить обо всем Дюма, хотя любовная жизнь у него была бурной, по нескольким произведениям могу сказать-Дюма не любит тех, кто предает любовь. Ему были известны нравы 17 века, и там, где брак только по расчету, он такому браку противопоставляет любовь, пусть и трагическую(Констанция, Диана де Монсоро). Никто же не жалеет Кокнара, Монсоро, г-на Бонасье? Рауля жаль, потому что он любит Луизу, а она-короля. Это сложный вопрос, но интересный, спасибо.

 Отправлено: 21.04.09 16:15. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Никто же не жалеет Кокнара, Монсоро, г-на Бонасье?

Почему? Дюма так все написал, что есть немало читателей, которые жалеют этих героев.

 Отправлено: 21.04.09 18:10. Заголовок: Жан пишет: Дюма та..

Жан пишет:

цитата:

Дюма так все написал, что есть немало читателей, которые жалеют этих героев.

Это в большей степени характеризует личность читателей, чем текст Дюма:))
С точки зрения ханжей и сам Дюма -в высшей степени аморальный чел.

 Отправлено: 21.04.09 18:12. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Э..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Это в большей степени характеризует личность читателей, чем текст Дюма:))

Это показывает, какие живые персонажи создал автор :) Он смог показать, что у всех есть своя правда.

 Отправлено: 07.05.09 07:21. Заголовок: Жан пишет: Это пок..

Жан пишет:

цитата:

Это показывает, какие живые персонажи создал автор :) Он смог показать, что у всех есть своя правда.

Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде.

 Отправлено: 08.05.09 18:59. Заголовок: Поль Вийяр пишет: О..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Одно не исключает другого. Симпатичного персонажа каждый читатель выбирает исходя из того, соответствует ли "правда" оного перса его собственной, читательской, правде.

А ведь точнее и нескажеш.

 Отправлено: 23.07.09 00:38. Заголовок: LS пишет: Иоганна п..

LS пишет:

цитата:

Иоганна пишет: цитата: Брак /у Дюма/, похоже, довольно редко является следствием любви.

Тонко подмечено. :)