Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 11.06.10 20:38. Заголовок: Дюма как историк
Всё,вчера купил-таки 46 том СС Дюма 2001г.с историческими хрониками о Ришелье и Медичи.И сразу возникла идея темы: Что мы знаем о Дюма не как историческом писателе,а как настоящем историке?Лично я почти ничего.Дюма-не Карамзин.
Пост N: 821
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
11
Отправлено: 11.06.10 20:57. Заголовок: Известно, что с исто..
Известно, что с историческими фактами Дюма обращался достаточно волъно, и тем не менее многие из нас своим интересом к истории обязаны толъко ему, и отнюдъ не Карамзину или школъным учителям истории...
Дюма редко работал сам с историческими фактами. В основном, материалы готовили его помощники. Так, например, Маке сделал большущую компиляцию мемуарной литературы по эпохе Людовика XIV, которая впоследствии стала "Веком Луи XIV" и была использована позднее для мушкетерской трилогии. Кстати, Маке был профессиональным историком. Но "Мемуары г-на д'Артаньяна" Куртиля де Сандра, действительно, нашел именно Дюма. В марсельской библиотеке. Дюма перерабатывал и переживал, перечувствовал подготовительные материалы и рождалось новое произведение. У него было феноменальное чутье времени. Многое он просто угадывал. В одной фразе он мог выразить явление, которое позднее станет предметом исследований ученых. Где-то в других темах были примеры этого. Считается, что любимой эпохой Дюма было правление Генриха III. А лучшим историческим романом Д.Циммерман (биограф Дюма) называет "Королеву Марго".
Пост N: 823
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
11
Отправлено: 13.06.10 01:12. Заголовок: На тему Дюма-историк..
На тему Дюма-историк случайно откопала одну статъю, автор Мария Голикова Скрытый текст
*опасливо оглядыясъ по сторонам* - вроде правилами форума чужие статъи цитироватъ на запрещено
"МАРГО В ЗАЗЕРКАЛЬЕ История и её отражения События прошлого – в тени Истории, тем более глубокой, чем дальше от нас прошедшая эпоха. Впрочем, при желании можно взять фонарь и не спеша рассмотреть её, осознать, прочувствовать, попытаться понять, как всё было на самом деле… А можно поступить наоборот: добавить к исторической тени романтического тумана – и создать на основе реальности прошлого вымысел, сюжет для мелодрамы. А потом наступит день, когда правда будет интересовать только узкий круг специалистов и энтузиастов, а для всех остальных историей станет та самая мелодрама.
Особенно «повезло» на этот счёт самым романтичным (в современной интерпретации) эпохам. Средневековью досталось так, что от него – от настоящего – в нашем представлении вообще мало что осталось, его растащили на сувениры. А Ренессанс превратился в неиссякаемый источник мылодраматических сюжетов. Особенно французский Ренессанс – в первую очередь благодаря романам Дюма.
Удивительный парадокс: его романы увековечили историю, убив её. Нет, сама по себе идея написать авантюрный роман в исторических декорациях хороша, и кто в детстве не зачитывался «Тремя мушкетёрами»… Но среди романов Дюма-отца, остроумных, лёгких, игристых, как шампанское, есть один, который вызывает у меня не восхищение, а глубокую грусть из-за того, как сильно он отличается от своей исторической основы – и как проигрывает ей. Этот роман – «Королева Марго».
Казалось бы, чему удивляться? Как Дюма обращался с историей, известно всем. Чего стоят его знаменитые слова: «Что такое история? Это гвоздь, на который я вешаю свои романы. С ней можно позволить любые вольности при условии, что сделаешь ей ребёнка». Детишек от этого союза родилось множество, большинство из них выросли славными, обаятельными и добились успехов в жизни. «Королева Марго» тоже не осталась обделенной славой, но природа на ней не просто отдохнула, а отлично выспалась. Вы спросите, почему?
Беда в том, что для многих романы Дюма – единственный источник информации о тогдашней Франции. Благодаря Дюма мы знаем имена и основные события 16 века… и благодаря ему наивно принимаем вымысел за истину.
В детстве я зачитывалась Дюма. Но когда стала читать книги по французской истории, разочаровалась – история оказалась несравнимо интереснее того, что придумал Дюма в её декорациях. Посмотрела на то, что писали и снимали об этом времени другие – и пришлось сделать неутешительный вывод: эта блестящая, драматичная эпоха, полная бесценных сюжетов, осталась практически невоплощённой ни в литературе, ни в кино – несмотря на то, что о ней так много написано книг и снято фильмов. Истории нет ни в одном из них! Художественный вымысел совсем неплох – если читатель или зритель осознаёт, что это вымысел. Иначе он превращается в ложь. А история – по крайней мере, в данном случае – не заслуживает такой подмены.
Жанр «Королевы Марго» Дюма – вовсе не авантюрный роман. Этот жанр – альтернативная история. Дюма не то чтобы исказил факты – он просто написал свои, не имеющие к реальности ни малейшего отношения. Сказать, что в этом романе придумано – задача непосильная, проще сказать, что там правда. Ничего, помимо всем известной исторической канвы на уровне дат и серьёзных событий. Ничего, что касается внешности, мотивов, отношений, мировоззрений персонажей. А поступки героев кажутся очень правдоподобными, потому что описаны в деталях, с псевдоисторическими справками…
…На самом деле, Ла Моль был ревностным католиком, очень набожным, иногда простаивал по несколько месс в день. Соответственно, в Варфоломеевскую ночь он не врывался окровавленным в покои Марго. Он был старше неё вдвое (ему было чуть за сорок), но очень красив, и ревновать Марго к Наваррскому ему было просто смешно, потому что будущий Анри IV, хоть и «славный был король», как поётся в той песенке, внешней привлекательностью и сколько-нибудь светскими манерами не отличался.
Герцог де Гиз никогда не был этаким французским Кощеем Бессмертным, средоточием всех зол, жестоким организатором Варфоломеевской ночи. Сын знаменитого и любимого народом полководца, красавец, изящный, стройный блондин с голубыми глазами, прекрасно образованный, остроумный, любивший Марго и мечтавший на ней жениться… Он действительно ненавидел протестантов, особенно адмирала Колиньи за то, что тот организовал убийство его отца. Вся семья Гизов много лет требовала от короля возмездия – но не добилась ничего, и герцог Гиз поклялся отомстить за отца сам. Единственное, в чём можно его упрекнуть – это недостаток христианских чувств по отношению к врагу. Но в тогдашнем понимании добродетели Гиз поступил правильно – выполнил свой долг перед отцом, которого очень любил.
Вдохновителями и организаторами Варфоломеевской ночи были королева-мать, Екатерина Медичи, и её любимый сын герцог Анжуйский. Конечно, они заручились поддержкой Гиза, а тот воспользовался случаем отомстить ненавистному адмиралу – но и только. Есть основания предполагать, что Гизом и его принципиальностью в этой ситуации просто воспользовались, «подставили» его, потому что вину за кровопролитие, разгоревшееся в Париже стихийно, было удобно возложить именно на него…
Карл IX умер вовсе не потому, что прочитал отравленную мышьяком книгу о соколиной охоте. У него с рождения было слабое здоровье, а нервное потрясение после Варфоломеевской ночи окончательно ослабило его, и через два года он умер от болезней…
Адмирал Колиньи, умирая, не произносил никаких эффектных слов в лицо герцогу Гизу – когда его тело выбросили к ногам герцога, Колиньи был уже мёртв…
И так далее – в том, что касается остальных героев и событий, степень соответствия истории в романе та же или ещё меньше.
Некоторых героев попросту не существовало или они играли в реальности гораздо меньшую роль. Например, мэтр Рене, парфюмер, которому Дюма отдал «полномочия» гораздо более известного в те времена чернокнижника, итальянца Козимо Руджиери.
С альтернативной истории и спрос альтернативный, т.е. никакого, так что дальше разбирать интригу романа и сюжет, пожалуй, нет смысла. О Дюма хорошо сказал Андре Моруа (это слова об одной из его пьес, но их можно отнести и ко всем его романам): «История полна тайн. У Дюма всё оказалось ясным и определённым. Екатерина Медичи держала в руках нити всех интриг. Генрих III расстраивал планы герцога де Гиза. Впрочем, Дюма и сам отлично понимал, что в действительности все эти приключения были куда более сложными. Но какое это имело для него значение? Он хотел лишь одного – бурного действия. Эпоха Генриха III с её дуэлями, заговорами, оргиями, с разгулом политических страстей напоминала ему наполеоновскую эпоху. История в обработке Дюма была такой, какой её хотели видеть французы: весёлой, красочной, построенной на контрастах, где Добро было по одну сторону, Зло – по другую. Публика… состояла из тех самых людей, которые совершили великую революцию и сражались в войсках империи. Ей нравилось, когда королей и их дела представляли в "картинках героических, полных драматизма и поэтому хорошо им знакомых"».
С книгой всё понятно, давайте поговорим об экранизациях. В конце концов, фильм не привязан к книге, его можно снять и по мотивам, а можно вернуться к первоисточнику… Но тут королеве Марго тоже не повезло: все фильмы о ней оттолкнулись от Дюма, разбрелись в разные стороны и безнадёжно заблудились в густых и высоких зарослях развесистой клюквы, где водятся куда более странные персонажи, чем в Зазеркалье. Сколько ни кричи «Ау!» – не дозовёшься…"
Пост N: 824
Info: Самая прекрасная женщина Франции
Рейтинг:
11
Отправлено: 13.06.10 01:21. Заголовок: Как вам такая точка ..
Как вам такая точка зрения, господа Дюманы? Мне что-то не оченъ... Болъше как-то придирок по мелочам - как-будто никто не знает, как реалъно выглядил де Гиз, или сколъко лет было Ла Молю...
Madame Разделяю Вашу оценку. Добавлю лишь, что обычно Дюма оценивают как историка, соотносясь с современной нам исторической наукой. Тогда как логичней было б опираться на уровень знаний середины XIX века.
Отправлено: 14.06.10 18:09. Заголовок: Думаю что Дюма довол..
Думаю что Дюма довольно точно описал эпоху обогащения при ресторации в романе "Граф Монте Кристо" .Читаю и думаю вот наша Россия во всей красе все те же пороки и та же меркантильная среда
Отправлено: 15.06.10 02:43. Заголовок: Madame А мне понрави..
Madame А мне понравилось. Любопытно. Такое же я встречал и по теме мушкетеров. Беда в том, что многие действительно изучают французскую историю по книгам Дюма. Начинают задавать вопросы типа "а так ли все было?" И лезут в историю. А потом обижаются, увидев, что в истории все не так или не совсем так. При этом забывая, что Дюма писал не историю, а романы, в которых другие законы. Это еще зависит от восприятия новой информации. Таким, как автору этой статьи, лучше романов не читать. А то они не очень адекватно воспринимаются. Чувствуется обида разочарованной фанатки.
Я сам это проходил. И люблю создавать альтернативы Дюма, ооснованные на истории. Но читать его я не перестал.
Отправлено: 15.06.10 03:25. Заголовок: LS пишет: Добавлю л..
LS пишет:
цитата:
Добавлю лишь, что обычно Дюма оценивают как историка, соотносясь с современной нам исторической наукой. Тогда как логичней было б опираться на уровень знаний середины XIX века.
Тоже верно, кстати. Автор статьи явно опирается на современные знания. А если почитать Гизо, Мишле, скажем - будет ближе к Дюма. Та что под маской пишет:
цитата:
Читаю и думаю вот наша Россия во всей красе все те же пороки и та же меркантильная среда
Istorik Присоединюсь к вопросу david: Что значит против? В "Трех мушкетерах" Дюма отзывается о Ришелье с большим уважением, а в "Двадцать лет спустя" и вовсе панегирики поет. :)
Действительно, там все куда сложнее. Если внимательно читать, Дюма просто описывает в "Трех мушкетерах" чувства оппозиции к Ришелье, но главным злодеем делает не его, а миледи. Дюма просто сочувствовал народу, и старался понять всех. Из-за того, что главные герои в оппозиции к нему, и создается впечатление злодейства.
В романе "Красный Сфинкс" расставлены другие приоритеты. Нужно было показать другую сторону Ришелье, его политическую необходимость.
И еще, более ранний Дюма отличается от более позднего. В 30х - 40х годах он более жестко относится к Ришелье(в "Знаменитых преступлениях", история Урбена Грандье, и отчасти и в "Трех мушкетерах", хотя в авторских комментариях видна некоторая переоценка, не говоря уже о "Двадцать лет спустя". Там много моментов в пользу Ришелье, и сравнение с Мазарини, и слова Атоса в Сен-Дени, и знаковый отказ Рошфора служить Мазарини), чем в 1865-66 годах, когда издали во Франции письма Ришелье, и был написан роман "Красный Сфинкс", явно по этим письмам("Письма и дипломатические инструкции кардинала Ришелье").
Отправлено: 17.06.10 03:13. Заголовок: На мой взгляд любое ..
На мой взгляд любое историческе событие в романах писателей это всего лишь интерпритация истории.Если хотите это что-то вроде рецепта при изготовлениии блюда ,где количество инградиетов зависит от фантазии автора. У кого-то получаеться каша ,у кого-то постная полебка или приторно сладкий десерт=))) История в романах -это иллюзия некая декорация к главному действу.Конечто же это не наука.
Отправлено: 17.06.10 18:53. Заголовок: david пишет:"Кра..
david пишет:
цитата:
"Красный сфинкс", Арт-Бизнес-Центр, 1999 (т.38 из "красного" СС)
У меня "чёрное".А за книгой 2007г.уже не хочу бегать.
LS пишет:
цитата:
"Д'Артаньян упал к ногам кардинала" Ч.II гл."Заключение"
Это не политическое отношение Дюма к Ришелье.
Рошфороман пишет:
цитата:
Действительно, там все куда сложнее. Если внимательно читать, Дюма просто описывает в "Трех мушкетерах" чувства оппозиции к Ришелье, но главным злодеем делает не его, а миледи. Дюма просто сочувствовал народу, и старался понять всех. Из-за того, что главные герои в оппозиции к нему, и создается впечатление злодейства.
Великолепный ответ,но с политикой опять не ясно.Рошфороман пишет:
цитата:
Дюма восхищался творчеством Альфреда де Виньи, и участвовал в революциях 1830 и 1848 годов.
По большому счету, это была шутка. :) Хотя в этом эпизоде - уважение протагониста (д'Артаньяна), подчеркивающее мудрость кардинала, переставшего в этот момент быть антагонистом. Уважение автора к Ришелье хорошо прослеживается в главах об осаде Ларошели, в описании напряженной работы кардинала в противовес сварам знати и легкомысленной безответственности Бекингема.
Istorik пишет:
цитата:
Виньи был точно против Ришелье!
У Виньи в "Сен-Маре" Ришелье просто чудовище, да еще и временами смешное чудовище. Ничего общего с Ришелье в "Трех мушкетерах".
Оффтоп: Istorik пишет:
цитата:
david,у вас что-то с цветом шрифта!Еле прочитал
На нашем форуме так оформляется оффтоп (предпоследняя кнопочка над окошком, в котором печатается текст сообщения). Чтоб легче было читать, выделите текст с помощью мыши, и шрифт станет контрастным. :)
Отправлено: 17.06.10 23:27. Заголовок: LS пишет: Уважение ..
LS пишет:
цитата:
Уважение автора к Ришелье хорошо прослеживается в главах об осаде Ларошели, в описании напряженной работы кардинала в противовес сварам знати и легкомысленной безответственности Бекингема.
Спасибо, я как раз хотел дать цитату оттуда. Istorik Чтоб не цитировать, гляньте главу "Харчевня "Красная голубятня"".
Хотя, вот:
цитата:
Один из курьеров герцога Бекингэмского, по имени Монтегю, был взят в плен, и через него стало известно о существовании союза между Австрией, Испанией, Англией и Лотарингией. Этот союз был направлен против Франции. Больше того, в ставке Бекингэма, которому пришлось покинуть ее более поспешно, чем он предполагал, были найдены документы, еще раз подтверждавшие существование такого союза, и эти бумаги, как уверяет кардинал в своих мемуарах, бросали тень на г-жу де Шеврез и, следовательно, на королеву. Вся ответственность падала на кардинала, ибо нельзя быть полновластным министром, не неся при этом ответственности. Поэтому, напрягая все силы своего разностороннего ума, он днем и ночью следил за малейшими изменениями, происходившими в каком-либо из великих государств Европы. Кардиналу была известна энергия, а главное - сила ненависти Бекингэма. Если бы угрожавший Франции союз одержал победу, все влияние его, кардинала, было бы утрачено: испанская и австрийская политика получила бы тогда своих постоянных представителей в луврском кабинете, где пока что она имела лишь отдельных сторонников, и он, Ришелье, французский министр, министр национальный по преимуществу, был бы уничтожен. Король, который повиновался ему, как ребенок, и ненавидел его, как ребенок ненавидит строгого учителя, отдал бы его в руки своего брата и королевы, ищущих личного мщения; словом, он погиб бы, и, быть может, Франция погибла бы вместе с ним... Надо было предотвратить все это.
LS пишет:
цитата:
У Виньи в "Сен-Маре" Ришелье просто чудовище, да еще и временами смешное чудовище. Ничего общего с Ришелье в "Трех мушкетерах".
Согласен. Хоть Дюма восхищался талантом Виньи, он вовсе не во всем разделял его взгляды. И если у Дюма только герои не любят Ришелье, то у Виньи сам автор просто уничтожает Ришелье. Лично мне этот автор не нравится. На эту тему есть дискуссия Голосование: Злодей ли Ришелье в романе «Три мушкетера»?<\/u><\/a>
Отправлено: 05.12.10 01:27. Заголовок: Уже несколько раз бы..
Уже несколько раз было отмечено, что Дюма феноменально чувствовал дух времени и умел точно передать его в своих книгах. В работе Р.Коула "История Франции" мне посчастливилось в очередной раз встретить еще одно подтверждение этой мысли. "Во время господства Ришелье местами вспыхивали антиправительнственные мятежи религиозного или социального характера. К началу XVII века бунт сделался повсеместным".
Ср. "В те времена такие волнения были явлением обычным, и редкий день тот или иной город не мог занести в свои летописи подобное событие. Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем.Но кроме этой войны - то тайной, то явной, то скрытой, то открытой, - были еще и воры, и нищие, и гугеноты и бродяги, и слуги, воевавшие со всеми". ("Три мушкетера", гл. "Три дара г-на д'Артаньяна-отца")
Отправлено: 09.12.10 13:26. Заголовок: Мне кажется нельзя к..
Мне кажется нельзя к Дюма предъявлять особые претензии что он не стремился следовать в романах букве Истории. Он все таки был романистом. Надо отметить и тот факт что в 19 веке очень сильна была цензура. В той же "Королеве Марго" он мог бы конечно красочно описать инцест Марго с братьями, различные извращения короля и его приближенных, что и было на самом деле, но тогда бы роман вообще бы не напечатали. Не помню кто, возможно кто-то из друзей Дюма, говорил что интересно было именно слушать устные рассказы самого Дюма о той или иной исторической эпохе, и это было еще более увлекательно чем читать сам роман. Дюма очень хорошо знал историю но в романах он сам выстраивал сюжет используя историю в основном как фон.
Отправлено: 18.02.12 00:36. Заголовок: В книге К.Биркина (П..
В книге К.Биркина (П.П.Каратыгина) "Временщики и фаворитки" (1870 г.) обнаружился панегирик в адрес Дюма. "Нам в данной книге так часто случалось и еще не раз случится обвинять драматургов и романистов в искажении исторических фатов и личностей, что мы не можем отказаться себе в удовольствии отдать должную справедливость талантливому Дюма, автору великого множества исторических романов, издавна знакомых нашим читателям. Учиться французской истории по романам Дюма было бы, конечно, смешно и дико, тем более, что у него вымысел и правда всегда весьма искуссно сплавлены в нераздельную амальгаму; но нельзя не признать за ним и той заслуги, что он своими рассказами спас от забвения немало замечательных исторических личностей. Без королевы Марго и графини Монсоро едва ли большинству читающего мира известны были бы Ла Моль, Коконна и Бюсси д'Амбуаз - любопытные типы истых французских дворян XVI века, со всеми их достоинствами и пороками. В драме своей "Генрих III и его двор" Дюма почти без изменения мастерским пером изобразил историю красавчика Сен-Мегрена, а в упомянутых романах полной рукой черпал из записок л'Этуаля, Маргариты, Брантома и истории д'Обинье. Если исторические романы Вальтра Скотта можно назвать фотографиями, то произведения Дюма имеют полное право на имя исторических картин, написанных яркими и далеко не линючим красками."
Отправлено: 21.02.12 21:58. Заголовок: Вообще так странно к..
Вообще так странно когда беллетриста, романиста пытаются упрекать в том, что он "вольно обращается с фактами". Да он вообще создает СВОЙ художественный мир. То, что в этом мире кое-что (порой - многое) похоже на нашу историю или наше настоящее, не должно нас сбивать с толку. Все равно он создает свой мир, со своими законам, своим временем, своими героями.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума