Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.04.08 23:35. Заголовок: Авторская позиция в романах Дюма

Как вам кажется, можно ли из текстов Дюма сделать вывод об авторском отношении к тем или иным героям, к тем или иным поступкам или событиям? Если да, то какие средства Дюма использует для этого?

 Отправлено: 15.04.08 23:59. Заголовок: Спасибо за интересну..

Спасибо за интересную тему.
Мне кажется, что если Дюма называет Бюси - родовитым, благородным, первой шпагой Франции, купающимся в женских симпатиях, то наверно он хочет подать нам героя как положительного.

 Отправлено: 16.04.08 00:45. Заголовок: А мне кажется, что е..

А мне кажется, что если Дюма симпатизировал своему герою, он наделял его какими-то своими личными чертами, естественно, хорошими. :) Или, как Портоса,- чертами своего отца.
Он любовался таким героем, отдавал ему самые эффектные и остроумные фразы, самые яркие поступки.
И я соглашусь с Portos - делал его красавцем и любимцем женщин.
Причем красавец у Дюма непременно аристократичен, у него обязательно небольшие руки и ноги, то, что называет Моруа "тонкая кость".
Собственно по этим признакам и прослеживается любовь Дюма к своему персонажу.

 Отправлено: 16.04.08 00:49. Заголовок: LS, А Шико? У него в..

LS,
А Шико? У него весьма длинные руки и ноги.

 Отправлено: 16.04.08 00:54. Заголовок: Филифьонка А Вы счи..

Филифьонка
А Вы считаете, что он был близок Дюма так же, как Портос?

 Отправлено: 16.04.08 01:19. Заголовок: Portos пишет: Мне к..

Portos пишет:

цитата:

Мне кажется, что если Дюма называет Бюси - родовитым, благородным, первой шпагой Франции, купающимся в женских симпатиях, то наверно он хочет подать нам героя как положительного

Разве это положительные характеристики (все, кроме благородный, слова с двойным значением)? Это просто факты биографии.

Мне кажется, в первую очередь, надо развести три понятия.
главный герой
герой, любимый автором
положительный герой

Ну, с главными героями все понятно. Это те, чью историю мы читаем. Поехали дальше.

Герой, любимый автором
Как Дюма выражает симпатию к своему герою?
Здесь я соглашусь с LS в том, что любимыми героями Дюма любуется. Мы видим их со всех сторон, знаем их привычки. Возьмем того же Шико: мы знаем, как и что он ел, как и где он спал, мы знаем, что у него была привычка чесать нос, когда необходимо принять важное решение, и что в трудные минуты он вел диалоги сам с собой. И прочее, и прочее. Знаем ли мы такие подробности о Бюсси? Бюсси, безусловно, один из главных героев трилогии, но мне кажется, главный герой и герой, любимый автором, - не синонимы.

Положительный герой
Как мы можем понять, что герой положительный?,
Опять же, большинство характеристик, перечисленных Portosом, присущи и Бюсси, и, например, Генриху Гизу. Тем не менее, читатель, знакомясь с книгой первый раз, интуитивно чувствует, что Бюсси "хороший", а Гиз "плохой". Но через некоторое время, поразмыслив, он понимает, что не все так просто.
Так вот, непонятно, то ли у Дюма есть это деление на хороших-плохих, которое со временем просто перестает работать для читателя, то ли этого деления вообще нет.

Мне кажется, что этого деления вообще нет, а читатель просто автоматически записывает главных героев и их друзей в положительные, а их врагов в отрицательные.

Еще добавлю, что все три понятия легко спутать с четвертым: герой, любимый читателем :-).

 Отправлено: 16.04.08 01:22. Заголовок: LS пишет: А Вы счит..

LS пишет:

цитата:

А Вы считаете, что он был близок Дюма?

Безусловно. Какие-то аргументы я привела в предыдущем посте. Добавлю, что не раз читала о том, что Дюма был очень неравнодушен к этому персонажу, сослаться могу только на Драйтову, но мне почему-то кажется, что для Вас она не авторитет). У нее же читала, что Дюма плакал, когда Портос умирал.

 Отправлено: 16.04.08 21:02. Заголовок: Может быть герои Дюм..

Может быть герои Дюма, так же как и все живые люди, не бывают "черными" и "белыми".
Мне кажется, что в реальной жизни практически нет 100% злодеев (разве что Гитлер) и святых.
Может быть Дюма относится к своим героям, как к живым людям и рисует их полутонами.

 Отправлено: 16.04.08 21:38. Заголовок: Portos, я, по крайне..

Portos, я, по крайней мере, никаких оценок в текстах Дюма не вижу.

 Отправлено: 16.04.08 21:39. Заголовок: Portos пишет: Может..

Portos пишет:

цитата:

Может быть Дюма относится к своим героям, как к живым людям и рисует их полутонами

а герцог Анжуйский?:)

 Отправлено: 16.04.08 21:44. Заголовок: Филифьонка Оценки в..

Филифьонка
Оценки в текстах Дюма безусловно есть, иначе мы бы все единодушно не презирали бы Анжуйского и не восторгались бы Атосом.
Сделав одного двуличным негодяем, а другого образцом рыцарского благородства Дюма дает оценки своим героям. Разве не так?

 Отправлено: 16.04.08 21:49. Заголовок: Луиза Водемон Анжуй..

Луиза Водемон
Анжуйский конечно мерзавец, но тем не мене вспомните как он защищал свою сестру Маргариту в Лувре во время Ворфоломеевской ночи.
Разве это не поступок мужчины? А его порыв искупить свою вину перед Дианой, когда он хотел "раздавить" Монсоро и получить от него развод? В Анжуйском иногда видятся проблески добрых и благородных чувств. В конце концов, законченный злодей не был бы нам так интересен, и Дюма это понимал.

 Отправлено: 16.04.08 21:51. Заголовок: Луиза Водемон, речь ..

Луиза Водемон, речь идет не о том, хороший герцог Анжуйский или плохой. Это каждый решает для себя, хотя, имхо, решение не из трудных. Речь идет о том, присутствует ли в текстах Дюма авторская оценка герцога Анжуйского. Например, называет ли Дюма (не Сен-Люк и не Шико, а Дюма) Анжу подлецом?

Portos, а где они, эти оценки? Я вот их не вижу. Я вижу только описания, из которых уже мы, а не Дюма, делаем вывод о том, что один негодяй, а другой ангел. Оценки дает читатель, а не автор. И доказательство этому: далеко не все на этом форуме восторгаются Атосом.

 Отправлено: 16.04.08 22:03. Заголовок: Филифьонка Может бы..

Филифьонка
Может быть Вы и правы. Но я считаю, что Дюма искусный манипулятор. Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы.
Ему это необходимо, что бы развивать сюжетную линию в правильном направлении.

 Отправлено: 16.04.08 22:11. Заголовок: Мне кажется, Дюма вы..

Мне кажется, Дюма выражал своё отношение героям своих романов через юмор.

 Отправлено: 16.04.08 22:13. Заголовок: Филифьонка пишет: Г..

Филифьонка пишет:

цитата:

Герой, любимый автором Как Дюма выражает симпатию к своему герою?

На мой взгляд, часто он это делает, наделяя симпатичного ему персонажа хорошим чувством юмора. Например, вся мушкетерская четверка в той или иной степени наделена им, а у дАртаньяна это ну просто черта характера. У отрицательных же героев у Дюма довольно трудно встретить юмор как состовляющую образа. Мне кажется, чаще именно веселые герои являются движущей силой добра и справедливости, при этом такие эпизоды читаются с особенным удовольтвием, в них чувствуется стиль писателя, а значит отпечаток личного отношения со знаком "+" так или иначе присутствует.
Лично у меня Шико и Горанфло-любимые герои "Гугенотской трилогии".

 Отправлено: 16.04.08 22:19. Заголовок: Portos Конечно. Как..

Portos
Конечно. Как я же написала, читатель сочувствует главным героям и их друзьям. Кроме того, читатель чувствует авторские симпатии и антипатии.
Но это только поначалу. Потом, как следует изучив эти описания, читатель найдет основания усомниться и в благородстве Атоса, и в порядочности Шико. А дальше... дальше он либо разочаруется в этих героях (как, видимо, в Вашем случае произошло с Бюсси) либо, напротив, полюбит их еще больше.


Алея, Custard Pie
с тем что чувство юмора выражение авторской симпатии, согласна.

А вот являются ли такие герои движущей силой добра и справедливости вопрос спорный. Можно ли вывести из текста авторское представление о добре и справедливости? Ваши идеи?

Я знакома с позицией Драйтовой в этом вопросе. Если интересно, могу здесь выложить.

 Отправлено: 16.04.08 23:03. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А вот являются ли такие герои движущей силой добра и справедливости вопрос спорный. Можно ли вывести из текста авторское представление о добре и справедливости? Ваши идеи?

Авторское представление как некое обобщенное понятие, естественно вывести из текста конкретного произведения невозможно-слишком уж общая категория получается. А вот конкретное отношение автора к конкретному сюжетному эпизоду выражается, на мой взгляд, через образы положительных героев, т. е. героев, действия, цели, и поступки которых с помощью художественных средств, писатель представляет для читателя таким образом, что вызывает к ним чувства симпатии и поддержки. Такие худ. средства и создают представление о положительных героях, как о носителях некоего относительного доброго и справедливого начала в контексте сюжета произведения.

 Отправлено: 16.04.08 23:05. Заголовок: То есть, Вы полагае..

То есть, Вы полагаете, что
Герои, любимые автором автоматически являются Положительными героями?

 Отправлено: 16.04.08 23:31. Заголовок: Филифьонка пишет: Т..

Филифьонка пишет:

цитата:

То есть, Вы полагаете, что Герои, любимые автором автоматически являются Положительными героями?

Вовсе нет. В предыдущем посте я попытался объяснить сущность положительного героя, но я не говорил, что ему автор автоматически симпатизирует. Как критерий «симпатизируемости» я предложил юмор, а эта черта характера, естественно, не ограничивается только положительными персонажами.

 Отправлено: 16.04.08 23:58. Заголовок: Custard Pie, тогда ..

Custard Pie,
тогда боюсь, я не совсем Вас поняла. Не сочтите за навязчивость, но какие именно худ. средства использует автор, чтобы создать

цитата:

представление о положительных героях, как о носителях некоего относительного доброго и справедливого начала в контексте сюжета произведения.

Не могли бы Вы привести примеры? Очень хочется в этом разобраться.

 Отправлено: 17.04.08 08:58. Заголовок: Ну а допустим такое ..

Ну а ,допустим ,такое описание Орильи в 45, не говорит об авторской позиции по отношению к персрнажу?:
Своей подлой угодливостью, своей низкой лестью, своей всегдашней готовностью оказывать самые позорные услуги Орильи прочно вошел в милость герцога..."
Здесь же идёт оценка самого Дюма, причём оценка отрицательная. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 17.04.08 11:24. Заголовок: Луиза Водемон, да, э..

Луиза Водемон,
да, это описание говорит об авторской позиции. Это пример. Чего-то в этом роде я и ожидала, когда сделала утверждение об отсутствии авторских оценок в достаточно резкой форме. Я могу объяснить, почему я его сделала. Это было нулевой гипотезой, которую я хотела проверить.

Я нашла еще несколько таких, например, "герцога Анжуйского, этого завистливого, эгоистичного, честолюбивого и порывистого принца"

Или еще, странно, что на это никто не обратил внимание, Дюма совершенно открыто называет миледи злодейкой.

Вот это, пожалуй, и есть те худ. средства, о которых говорит Custard Pie. И те описания, о которых говорит Portos:

цитата:

Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы.

Но я еще раз хочу отметить, что эти худ. средства работают только поначалу. Иначе не было сочувствующих герцогу Анжуйскому и поклонников Миледи.

У меня еще один вопрос: можете ли вы разделить на положительных и отрицательных персонажей "Королевы Марго"?

 Отправлено: 17.04.08 12:27. Заголовок: Филифьонка пишет: C..

Филифьонка пишет:

цитата:

Custard Pie, тогда боюсь, я не совсем Вас поняла. Не сочтите за навязчивость, но какие именно худ. средства использует автор, чтобы создать цитата: представление о положительных героях, как о носителях некоего относительного доброго и справедливого начала в контексте сюжета произведения. Не могли бы Вы привести примеры? Очень хочется в этом разобраться.

На мой взгляд, автор дает описание положительного героя таком образом, чтобы его (героя) мотивы, мысли и действия воспринимались большинством читателей романа с положительной стороны, заставляя встать на сторону этого полож. героя. Чаще всего это описание включает в себя некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, некий концентрированный нравственный опыт, нарпимер, западной, христианской цивилизации.
Наряду с сюжетными описаниями героя есть, как Вы и Луиза Водемон справедливо отметили, и прямые указания на авторское отношение к персонажу.
Филифьонка пишет:

цитата:

Но я еще раз хочу отметить, что эти худ. средства работают только поначалу. Иначе не было сочувствующих герцогу Анжуйскому и поклонников Миледи.

Скорее, они не работают на определенную часть читателей, которых не устраивает некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, и они начинают копать и анализировать глубже, при этом, естественно, меняя усредненную шкалу ценностей и, соответственно, стереотипное, усредненное отношение к традиционно "плохим" героям.

 Отправлено: 17.04.08 13:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Чаще всего это описание включает в себя некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, некий концентрированный нравственный опыт, нарпимер, западной, христианской цивилизации.

Может быть, Вы правы в отношении некоторых героев. Но возьмем, например, Бюсси или д'Артаньяна. Что конкретно заставляет большинство читателей романа воспринимать д'Артаньяна как положительного персонажа? В чем выражается обобщенное представление о добрых мотивах и нравственных поступках именно в этом образе?

В том, что д'Артаньян верен своим друзьям? Но уже в самом начале романа он говорит, что собирается их использовать в своих интересах.
В том, что он защищает свою возлюбленную? Но ведь он вовсю ей изменяет.
Разве хорошо это с точки зрения общепринятой морали?
И разве для того, чтобы заметить эти факты, нужно слишком глубоко копать?

Поэтому мне кажется, что не слишком вдумчивый читатель будет воспринимать д'Артаньяна как положительного героя вообще не опираясь на нравственные критерии.
Читатель же, изначально нацеленный на нравственную оценку, скорее воспримет д'Артаньяна отрицательно (самый известный пример - Гонсалес Гальего, автор "Белого на черном").

Для того, чтобы действительно высоко оценить д'Артаньяна с нравственной точки зрения, нужно довольно глубоко копать и анализировать, сопоставлять современную мораль и мораль XVII века. А мне, например, это понадобилось и в отношении Атоса.

 Отправлено: 17.04.08 15:00. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

В чем выражается обобщенное представление о добрых мотивах и нравственных поступках именно в этом образе? В том, что д'Артаньян верен своим друзьям? Но уже в самом начале романа он говорит, что собирается их использовать в своих интересах. В том, что он защищает свою возлюбленную? Но ведь он вовсю ей изменяет. Разве хорошо это с точки зрения общепринятой морали? И разве для того, чтобы заметить эти факты, нужно слишком глубоко копать?

Когда я говорил о морали, я скорее имел ввиду общественно-политическую мораль западноевропейского общества 30-40-х годов XIX века-эпохи написания романов, а не только некие общехристианские ценности. В связи с этим я не уверен, что наличие нескольких любовниц при любимой женщине у дАртаньяна вызывало у большинства читателей того времени неприязнь. А что плохого с точки зрения того буржуазного общества в том, чтобы воспользоваться услугами друзей с выгодой для себя, но потом отплатить им тем-же, когда проблемы возникнут у них самих - ты мне-я тебе? Кстати, в ситуациях, когда читатель может неоднозначно оценить действие полож. героя, Дюма иногда делает подсказки, что, мол, все правильно, так было принято: например, при получении дАртаньяном платы от Людовика 13-го, или когда г-жа Кокнар, будучи дамой, снаряжает доброго молодца Портоса.

 Отправлено: 17.04.08 15:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

А что плохого с точки зрения того буржуазного общества в том, чтобы воспользоваться услугами друзей с выгодой для себя, но потом отплатить им тем-же, когда проблемы возникнут у них самих - ты мне-я тебе?

Ну не знаю... д'Артаньян не просто собирался воспользоваться услугами друзей, но "был не прочь... собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями". Фраза довольно резкая. А наличие любовниц никогда не было признаком положительного героя.

Или Вы считаете, что читатель заметит, что д'Арт предан своим друзьям, а тому, что он иногда пренебрегает ими или использует их, просто не придаст значения (по принципу "все так поступают")?
Ну, так в этом я не вижу противоречия с моей точкой зрения. Наш условный "невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.

 Отправлено: 17.04.08 15:49. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Ну не знаю... д'Артаньян не просто собирался воспользоваться услугами друзей, но "был не прочь... собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями". Фраза довольно резкая.

Вы эту мысль выделили, потому что начали копать глубже и искать доказательства своей точки зрения. Но большинство, уверяю вас, скорее будет помнить бастион Сен-Жерве, бой с Жюссаком у монастыря, грамоту лейтенанта, предложенную сначала каждому из трех мушкетеров и еще десяток эпизодов, когда дАртаньян был "один за всех". Согласитель, такие эпизоды гораздо ярче влияют на мнение сраднестатистического читателя, чем тот, привиденный Вами. Копать героев и сюжет в глубину это удел Дюманов, но не ждите этого от среднего читателя.

 Отправлено: 17.04.08 15:59. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Вы эту мысль выделили, потому что начали копать глубже и искать доказательства своей точки зрения.

Я эту фразу выделила при первом или втором прочтении романа. И знаю нескольких людей, с которыми было то же самое.
Может быть, Вы правы, и она не так бросается в глаза среднестатистическому читателю, как мне казалось. Но скорее всего, он просто отмахнется от нее и продолжит чтение, не заморачиваясь.

 Отправлено: 17.04.08 17:52. Заголовок: Филифьонка пишет: Я..

Филифьонка пишет:

цитата:

Я эту фразу выделила при первом или втором прочтении романа. И знаю нескольких людей, с которыми было то же самое.

Значит Вы и те несколько попали в меньшую группу анализирующих прочитанное, а может Вы просто прирожденный Дюман.

Филифьонка пишет:

цитата:

Но скорее всего, он просто отмахнется от нее и продолжит чтение, не заморачиваясь.

Я об этом и толкую.

 Отправлено: 17.04.08 19:49. Заголовок: Филифьонка пишет: У..

Филифьонка пишет:

цитата:

У нее же читала, что Дюма плакал, когда Портос умирал.

Я думаю, это пересказ Моруа. :)
Portos пишет:

цитата:

Сделав одного двуличным негодяем, а другого образцом рыцарского благородства

Д'Артаньян образец рыцарского благородства? А Шико?
Филифьонка пишет:

цитата:

Герои, любимые автором автоматически являются Положительными героями?

Мне тоже кажется, что у Дюма всё не однозначно... И вообще, если честно, найти положительного героя у него довольно сложно... Но негодяями любимых героев автором тоже не назовешь. :)
Филифьонка пишет:

цитата:

"невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.

А Дюма лукавит? Д'Артаньян злоупотреблял расположением друзей? Использовал их слабости? Скрытый текст

Как, например, он воспользовался сведениями о том, что иностранная княгиня Портоса носит фамилию прокурора с Медвежьей улицы? ;)

Если быть уж очень дотошными, то приведенная Вами цитата говорит о намерениях гасконца в самом начале знакомства с тремя мушкетерами... А дальше всё вышло немного иначе. имхо. :)

Portos пишет:

цитата:

В конце концов, законченный злодей не был бы нам так интересен, и Дюма это понимал.

А миледи?

 Отправлено: 19.04.08 14:51. Заголовок: Вообще меня убивают ..

Вообще меня убивают фразы из серии: "можно конечно верить дюма на слово, но...". Да ведь у нас только его слово и есть! Вообще при анализе литературного произведения важным признается только то, что говорится автором, а не домыслы. Например: мне нравится миледи. Но! Разве я буду права, говоря, что она ангел? нет! как бы я для себя ее ни оправдала, у Дюма сказано, что она демон, злодейка. Это прямым текстом. А при разборе произведения нет и не может быть инстанции выше, чем автор.

 Отправлено: 19.04.08 14:57. Заголовок: Женевьева , а если н..

Женевьева , а если например у автора не сказано напрямую, что герой отрицательный, а Вы подсознательно чувтвуете, что он-плохой.
а кто-то пытается спорить, утверждая, что он-хороший, что просто Вы его не понимаете, тогда как?

 Отправлено: 20.04.08 14:45. Заголовок: Если быть уж очень ..

LS пишет:

цитата:

Если быть уж очень дотошными, то приведенная Вами цитата говорит о намерениях гасконца в самом начале знакомства с тремя мушкетерами... А дальше всё вышло немного иначе. имхо. :)

Я с Вами согласна, я тоже примерно так это воспринимаю. Но для того, чтобы прийти к этому выводу надо подумать, поразмыслить, сопоставить факты и т. д.

 Отправлено: 21.04.08 17:34. Заголовок: Женевьева пишет: Во..

Женевьева пишет:

цитата:

Вообще меня убивают фразы из серии: "можно конечно верить дюма на слово, но..."

Видимо, это относилось к моей фразе:

цитата:

Наш условный "невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.

Женевьева, я не имела в виду, что только доверчивые читатели верят Дюма на слово. Я имела в виду, что зачастую Дюма дает нам неоднозначные сведения о своих героях. Например, на одной странице пишет, что д'Арт - преданный друг, а Горанфло - хороший товарищ, а на другой - что д'Арт собирался использовать своих друзей, а Горанфло был готов предать Шико.
В этом случае авторские слова надо как-то соотносить друг с другом, и, по-моему, именно это и называется разбором произведения. Согласитесь, не все читатели будут этим заниматься. Некоторые примут к сведению одни высказывания и закроют глаза на другие.

 Отправлено: 23.04.08 11:55. Заголовок: Филифьонка пишет: ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

что д'Арт - преданный друг, а Горанфло - хороший товарищ, а на другой - что д'Арт собирался использовать своих друзей, а Горанфло был готов предать Шико.

Я согласна, такое встречается. Просто одно - это только факт (Дарт собирался использовать, Горанфло собирался предать), а другое - авторская характеристика героя (друг, хороший товарищ). И ей тоже нельзя пренебречь. Вообще благодарна вам, что вы пояснили свою фразу. Возможно, я неверно ее поняла. Но это относилось ко многим дискуссиям на форуме, где авторская характеристика опровергается дюманами только на основе фактов, которые приводит автор. Я хотела сказать, что делать этого нельзя. По правилам литературного анализа это несколько неграмотно.
Луиза Водемон В том же литературоведении существуе такой термин, как прямо и косвенно оценочная точка зрения. Например: автор говорит о каком-то герое: "подлец и предатель". Это прямая оценка. Или: "его мысли сплетались, как клубок змей". Это косвенная оценка. Автор дает характеристику мыслям героев через понятную аллегорию: змеи - подлость, коварство.
Поэтому когда не сказано напрямую, надо поискать: вдруг сказано косвенно. Скорее всего, так и будет. Обычно автор дает оценку своим героям

 Отправлено: 25.04.08 12:26. Заголовок: По-моему, Дюма - авт..

По-моему, Дюма - автор эпический; в жанре эпоса личность автора отстранена от повествования, и читатель получает более или менее полную картину происходящего, в значительной степени свободную от авторских оценок. Конечно, говоря об Атосе, например, Дюма в авторском тексте подчеркивает его благородство, но как правило он все же дает довольно объективную характеристику своих героев. Вспомним хотя бы главу "Обед на старый лад" в "Двадцать лет спустя". Д'Артаньян, выслушав шпильку в адрес Мазарини, на стороне которого выступает, не удерживается и просит позволения рассказать в ответ анекдот про Бофора. Атос позволяет ему это, "зная, что хитрый гасконец никогда ни в чем не уступит". Такая мелкая деталь, а как ярко она характеризует довольно мелкую зловредность д'Артаньяна и снисходительное добродушие Атоса, отнесшегося к этому так, как более зрелый человек относится к слабости своего друга. Мне кажется, вот такие ненавязчиво набросанные штрихи, там потемнее, тут посветлее, и придают "объем" создаваемым Дюма образам.

 Отправлено: 26.04.08 23:06. Заголовок: Еще один пример дета..

Еще один пример детальной проработки характеров как выражения авторской симпатии (давно хотела его привести).
Меня всегда радовала глава в "Двадцать лет спустя", где д'Артаньян и Портос торгуют соломой. Зачем она, эта глава, ведь и так понятно, что гасконец человек хитрый и предприимчивый, а торговля соломой ничего к сюжету не прибавляет? Для меня ответ ясен: просто для того, чтобы лишний раз полюбоваться героями в житейской, в общем-то, но необычной ситуации. Как бы "подглядеть" за ними, когда они не делают ничего значительного, а просто живут. По-моему, в этой главе очень много авторской любви.

 Отправлено: 27.04.08 10:06. Заголовок: Филифьонка пишет: Д..

Филифьонка пишет:

цитата:

Для меня ответ ясен: просто для того, чтобы лишний раз полюбоваться героями в житейской, в общем-то, но необычной ситуации. Как бы "подглядеть" за ними, когда они не делают ничего значительного, а просто живут.

Кстати, обычно Дюма "не балует" читателя подобными сценами - и тем больше их ценишь, когда они, все-таки, попадаются.

 Отправлено: 29.04.08 09:49. Заголовок: что хотелось сказать..

что хотелось сказать- помните, что Гизы в гугенотской трилогии-"плохие"?
и незримо, Дюма нам это подчеркивает. следовательно, что плохого в том, что уже после завершения романа 45, Генрих 3 приказал их убить. Логично? плохие погибают от руки хорошего.
однако в Виконте де Бражелоне, когда Людовика провожают в спальню, Дюма пишет о том, что в этих коридорах Генрих де Валуа призвал на помощь низость и предательство(прошу прощения, скорее всего неточно, так как книги нет под рукой), чтобы удержать падающую корону.
что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах? ведь в гугенотской трилогии нет и намека, что Генрих 3 низок?

 Отправлено: 29.04.08 10:47. Заголовок: Max пишет: что плох..

Max пишет:

цитата:

что плохого в том, что уже после завершения романа 45, Генрих 3 приказал их убить. Логично? плохие погибают от руки хорошего.

Ничего логичного в этом нет. Я думаю, Вы неплохо представляете себе, как именно погибли эти "плохие" и от чьих именно рук. Вы не согласны с Дюма, что поступок низкий? Кстати, главные герои гугенотской трилогии тоже не раз высказывались против подобных методов.
А что касается "плохих" и "хороших". Разве Генрих III предстает перед нами ангелом, не способным ни к чему плохому? Ну, считайте так: "хороший человек поступил нехорошо". :)

 Отправлено: 29.04.08 10:49. Заголовок: Max пишет: что вызы..

Max пишет:

цитата:

что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах?

Думаю, это, по крайней мере, отчасти, объясняется тем, какую роль эти персонажи исполняют по отношению к главным героям того или иного произведения.

 Отправлено: 29.04.08 19:33. Заголовок: Max пишет: ведь в г..

Max пишет:

цитата:

ведь в гугенотской трилогии нет и намека, что Генрих 3 низок?

наверно,каждый человек с своей жизни хоть один раз в жизни совершает подлый поступок. В случае Генриха, это была оправданная необходимость, однако это не делает убийство менее подлым.

 Отправлено: 29.04.08 22:37. Заголовок: Max пишет: что вызы..

Max пишет:

цитата:

что вызывает такие разные отношения к героям у Дюма, в разных книгах?

Наверное, Дюма каждый раз писал разные истории. Ему было интересно с разных сторон посмотреть на поведение одних и тех же людей, на одни и те же эпизоды.

 Отправлено: 30.04.08 20:00. Заголовок: У меня тут мысль про..

У меня тут мысль промелькнула специфическая...
Дело еще, кроме прочего, в штампах - когда мы с вами первый раз читали Мушкетеров и гугенотскую трилогию, лет нам было весьма мало. А кто "хороший" для ребенка? Правильно, тот, с чьей точки зрения преподносятся события - ну еще весьма детскую психику впечатляет, что герой высокого происхождений/красив/просто офигеть как круто владеет шпагой.
Отсюда - мы сначала подсознанием "ловим" образ "+" или образ "-" - в детстве, а потом постепенно мысленно "доращиваем" героя до того, чего нам надо. И еще есть штампы, о ужасная вещь. Представьте, что вы не дюман и вашим любимым занятием не является копание в различиях морали и норм психологии по сравнению с минувшими веками, а по ночам вы не размышляете над тем, скажем, "способен ли Арамис любить" и "хорошим ли королем был Генрих III")) Соответственно тогда мозг в первую очередь выдаст штампы - Д'Арт - хороший и преданный друг, Бюсси - благородный красавец, Анжуйский - коварный злодей, Миледи - нехорошая тетенька убийца и мошенница, Мордаунт - мститель...
А самое интересное, что мы настолько привыкли к этим штампом, созданным больным массовым сознанием, что сначала отталкиваемся от них, а потом уже начинаем рыскать, что сказал-то сам автор по этому поводу...

Посему у меня вопрос к людям, которые знакомились с Дюма в возрасте постарше, но притом не успев замутнить восприятие клише/если такие конечно есть/ - а вы как оценивали персонажей?

 Отправлено: 30.04.08 21:17. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Посему у меня вопрос к людям, которые знакомились с Дюма в возрасте постарше, но притом не успев замутнить восприятие клише/если такие конечно есть/ - а вы как оценивали персонажей?

Ну, я читала уже в сознательном возрасте, "Мушкетеров" лет в 12, "Графиню" - лет в 14. Героев воспринимала приблизительно по той схеме, которую набросала в своих первых постах в этой теме. Хотя обобщать сложно.

цитата:

потом постепенно мысленно "доращиваем" героя до того, чего нам надо

И очень зря). Героя надо понимать, а не "доращивать"
Я хочу еще раз напомнить (и в первую очередь самой себе, я не раз в этом путалась), что эта тема об авторской позиции, то есть, вопрос не в том, как мы понимаем героя, мы можем "доращивать" его как угодно, а в том, как его понимает автор.
Положительный герой - это не тот герой, которого считаю хорошим я, а тот, которого одобряет автор.

 Отправлено: 30.04.08 21:48. Заголовок: Филифьонка, дело еще..

Филифьонка, дело еще в том, что у каждого свое понимание понимания.
Во-первых, у Вас совершенно уникально получается сказать то же самое, что говорила я, другими словами, и еще и не согласится. *) Я где-то говорила, что "доращивать" правильно? Скорее, выразила свое общее неодобрение этой абстрактной ситуации.
Как раз чтобы разобраться в авторской позиции, нужно отключить ту часть подсознания, что настроена на "доращивания" и понимания через клише, и воспринимать текст и правильно/читай отстраненно от собственных убеждений/ интерпретировать художественно-выразительные средства.

 Отправлено: 30.04.08 22:17. Заголовок: Sorry, я, наверное, ..

Sorry, я, наверное, просто Вас не поняла ))). Надеюсь, что не обидела.

 Отправлено: 05.05.08 14:00. Заголовок: Portos пишет: я счи..

Portos пишет:

цитата:

я считаю, что Дюма искусный манипулятор. Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы. Ему это необходимо, что бы развивать сюжетную линию в правильном направлении.

Была какая-то похожая тема - что-то типа "PR у Дюма" - где тоже высказывались похожие мысли:)) Мне они представляются немного странными. Странно думать, что а)такое "манипулирование" присуще именно Дюма, а не любому автору, и б) что оно представляет собой как бы особый прием или нечто дополнительное к основному тексту.

Да ведь каждый писатель - это такой вот "манипулятор". и это есть его, собственно, основная, главная и даже единственная задача - манипулировать нами. Если у писателя это не получается - нам неинтересно его читать. Значит, это бездарный писатель.

Другое дело, что может быть так, что автор предполагал, что его герой будет вызывать у читателя один отклик, а он вызывает совсем иной... Но конкретно говорить на эту тему очень сложно, так как ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ хотел сказать автор образом того или иного героя - определить просто НЕВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 05.05.08 17:34. Заголовок: По сути, если подума..

По сути, если подумать, нам нужны слова, характеризующие героев со стороны автора с совершенно однозначной семантикой и толкованием. То есть, я полагаю, даже фразеологизмы и эвфемизмы каждый склонен воспринимать на различной почве менталитета(кстати это немаловажный фактор, вам не кажется?) и собственных личностных факторов - т.е, например, один скажет, что дерзкий это хорошо, другой скажет, что скромный - это плохо и т.п....
Возможно, имеет смысл поискать конкретные примеры - но не знаю, даст ли нам это что-то принципиальное, или лучше спорить в абстрактном ключе и для собственного удовольствия? *)))

 Отправлено: 05.05.08 17:47. Заголовок: Конкретные примеры з..

Конкретные примеры здесь уже не раз приводили, например: "миледи - злодейка". Или "Орильи - подлец".
Вам кажется, здесь большой простор для толкований? :)

 Отправлено: 05.05.08 18:56. Заголовок: Целых два примера эт..

Целых два примера это чрезвычайно круто)) Ну, хорошо, еще цитировали насчет Анжуйского.
Что ж, как угодно, мое дело предложить, ваше в циничной форме отказаться. *)))

И тогда уж еще - выходит, что лишь очень отрицательные(простите за корявую формулировку) персонажи были удостоены однозначной авторской позиции, выраженной буквальной характеристикой?

 Отправлено: 05.05.08 19:04. Заголовок: Почти черный тюльпан..

Почти черный тюльпан пишет:

цитата:

Целых два примера это чрезвычайно круто))... Что ж, как угодно, мое дело предложить, ваше в циничной форме отказаться. *)))

А почему бы Вам самой не поискать немного цитат? ;) Я привела те, которые нашли Луиза Водемон и я, уж сколько есть. :)
Вы верно заметили, что Дюма лишь изредка высказывается в таком роде. Многие характеристики действительно описательные: "скромный", "храбрый" и т. д.

 Отправлено: 05.05.08 20:43. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Была какая-то похожая тема - что-то типа "PR у Дюма" - где тоже высказывались похожие мысли:)) Мне они представляются немного странными.

Жаль. Мне показалось, что в той теме есть любопытные наблюдения за авторскими приемами.
Если Вы (как я однажды, благодаря lennox) зададитесь вопросом, а из чего, собственно мы делаем вывод, что Арамис - герой-любовник, и проанализируете на этот предмет текст романа, Вы тоже увидите как Дюма манипулирует сознанием читателя. :)
Тема "Скрытая реклама в романах Дюма"

 Отправлено: 06.05.08 00:18. Заголовок: Подобные манипуляции..

Подобные манипуляции сознанием читателя - как бы между делом оброненный эпитет, мимолетная зарисовка (вроде зуботычины, отвешенной Арамисом незадачливому прохожему) - все это совершенно ненавязчиво, неброско проявляется в тех сценах, где Дюма хочет выставить персонажа в определенном свете - порой выгодном, а порой и не очень. Получается нечто вроде "эффекта двадцать пятого кадра".

 Отправлено: 06.05.08 00:43. Заголовок: Мне кажется, когда Д..

Мне кажется, когда Дюма пишет, что герой весь из себя красавец, знатен, богат, удачлив и первая шпага Франции, он, отчасти, иронизирует. Собственно, у Дюма авторская оценка часто сквозит через стиль - можно на словах восхвалять, а по сути издеваться. В случае Бюсси и д'Артаньяна - любя:) А Шико он просто любит, и здесь авторская любовь проявляется через поступки героя, а не через его внешность и/или социальный статус.

 Отправлено: 06.05.08 00:46. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Другое дело, что может быть так, что автор предполагал, что его герой будет вызывать у читателя один отклик, а он вызывает совсем иной... Но конкретно говорить на эту тему очень сложно, так как ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ хотел сказать автор образом того или иного героя - определить просто НЕВОЗМОЖНО.

Нельзя забывать, что авторское восприятие персонажа может быть столь же ложным, как и читательское. И это нормально.

 Отправлено: 07.05.08 00:18. Заголовок: Chameleon пишет: Не..

Chameleon пишет:

цитата:

Нельзя забывать, что авторское восприятие персонажа может быть столь же ложным, как и читательское

не знаю, но мне эта мысль кажется довольно спорной. Авторское восприятие, ИМХО, не может быть ложным, потому как герой создан самим автором. Путем раздумий, мыслей, воображения...
Автор, это-автор, может, он заставляет нас сомневаться в персонаже, может, сам сомневается, но ЕГО восприятие Не может быть ложным, мне кажется, оно может быть либо не однозначным, либо нами непонятым...(имхо)

 Отправлено: 10.05.08 21:08. Заголовок: Луиза Водемон пишет..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Авторское восприятие, ИМХО, не может быть ложным, потому как герой создан самим автором. Путем раздумий, мыслей, воображения...

Я согласен с тем, что авторское воспряитие не может быть ложным, однако несколько по иным прчинам, нежели вы.

Дело в том, что в отношении литературных героев (как, впрочем, и живых людей - но это отдельная песня) не может в принципе быть ложных или истинных восприятий. Или, иными словами, любое восприятие можно в равной степени считать ИСТИННЫМ.
Мы можем говорить от том, что аргументация той или иной оценки персонажа кажется нам более или менее аргументированной, что она ближе или дальше от нашей собственной - но при этом нельзя ее назвать ложной, либо же истинной. Такие оценки - на мой взгляд - могут быть применимы только лишь к толкованию канонических религиозных текстов, да и то - только при том, что разговор идет между людьми, которые в равной степени этот канон признают.

Мне кажется, расуждения о том, что какое-то определенное восприятие персонажа ложно или истинно, связано с убежденностью в том, что:
1) Автор всегда четко знает, что он хочет сказать тем или иным образом и как он к этому герою относится.
2) Именно это, авторское, отношение и нужно считать истинным.

Но так ли это? Мы знаем что отношения авторовсо своими героями очень часто сложны и запутанны. Авторы могут изначально относиться к герою так, а потом иначе. Рационально оценивать его одним образом, а подсознательно иным. Думать внутри себя одно, а говорить об этом совсем иное. Наконец, прямыми авторскими оценками подсказывать нам одно отношение к герою, а описанием его поступков - иное. Причем иногда эта разница может быть следствием конфликта рационального и бессознательного в творческом процессе, а иногда - стремлением специально спровоцировать читателя. Понять авторское отношение к герою можно и нужно пытаться, но проникнуть в него до конца - невозможно.

Но, допустим, что это стало возможным. И что же? Значит ли это, что мы должны следовать за автором в его оценках? Конечно же, нет! Каждый читатель - это соавтор произведения. И он имеет такое же право на свое восприятие, что и автор, и любой иной читатель.

Но это не значит, что не нужно пытаться проникнуть в авторский замысел и изучать приемы, с помощью которых автор строит художественный образ. Это очень нужное и - не менее интересное - занятие. И я согласен с LS, которая пишет:

цитата:

в той теме есть любопытные наблюдения за авторскими приемами.

Добавлю - и в этой теме тоже.

Мое же некотрое удивление вызывает именно ракурс, в котором тема иногда обсуждается. А именно использование применительно к писательскому творчеству понятия "манипулирование" и обсуждение этого в контексте, подразумевающем, что мнение о том, что автор управляет читательским восприятием - это наше свежее и новое открытие:)) Собственно, управление читательским восприятием, или, если угодно, "манипулирование", - это (повторюсь!) и есть суть работы любого писателя.

А обсуждение того, как эта работа строится, анализ стилистических и поэтических приемов - это, несомненно, интересно и правильно:))

 Отправлено: 10.05.08 22:50. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Дело в том, что в отношении литературных героев (как, впрочем, и живых людей - но это отдельная песня) не может в принципе быть ложных или истинных восприятий. Или, иными словами, любое восприятие можно в равной степени считать ИСТИННЫМ.

Когда я заводила эту тему, мне было интересно поговорить именно об авторском отношении к герою: как можно его узнать.
Но разговор почти сразу перешел на читательское отношение.

Я совершенно согласна с тем, что читатель имеет такое же право на свое отношение к герою, что и автор. Знаете, полностью согласиться с Вашим мнением, которое я процитировала выше, мне мешает только то, что я в принципе не считаю, что истин может быть много. Много может быть мнений.
Но, разумеется, автор и читатель имеют равные права на собственное мнение. Если автор думает, что герой молодец, это не может помешать мне считать его подлецом. Мало ли, может, у автора проблемы с моралью?

Но у автора есть несколько преимуществ по сравнению с читателем. Я вижу по крайней мере два. Первое: он лучше знает своего героя. И чтобы хоть как-то приблизиться к автору в знании героя нужно долго и кропотливо анализировать текст, чтобы никакие из описаний не ускользнули от нашего внимания.
И вот мы находим такое описание:

Своей подлой угодливостью, своей низкой лестью, своей всегдашней готовностью оказывать самые позорные услуги Орильи прочно вошел в милость герцога...

что это, авторская пристрастность или объективный факт в мире, созданном автором?
На мой взгляд, первое, что я должна сделать при анализе образа Орильи, это определить, почему в мире, созданном Дюма, Орильи считается подлецом. Что отличает поведение Орильи от поведения, например, Шико, который подлецом не считается?
И вот это второе преимущество автора, на мой взгляд. Он создал свой мир, в котором нашли выражение его собственные представления о морали и нравственности. Мы должны проявить к ним уважение, когда мы изучаем этот мир, мы обязаны считаться с его представлениями. А вот он с нашими - совершено не обязан.

Уже потом (вне анализа произведения) я могу, конечно, назвать Орильи честнейшим и преданнейшим из людей, это мое право. Но если я пишу статью "Образ Орильи в романе Дюма", то мне лучше придержать его при себе.

 Отправлено: 11.05.08 14:11. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Понять авторское отношение к герою можно и нужно пытаться, но проникнуть в него до конца - невозможно.

Полностью согласна.
И, конечно, есть еще индивидуальные различия. Понять отношение одних авторов и к одним героям легче, чем других авторов и к другим героям.
Оффтоп: Не говоря уже об индивидуальных различиях читателей :)

 Отправлено: 11.05.08 19:06. Заголовок: Кстати, а вопрос о м..

Кстати, а вопрос о ментальности мы как-то мирно обошли стороной...
Конечно, общие вещи являются именно что общими: убийство - зло, верность - добро, подлость - черное, благородство духа - белое, и т.п.
Но, по сути, есть какие-то фразы, которые в устах француза несут несколько иной оттенок...
Ну, в общем, вы меня поняли, не получается это прилично сформулировать...

Об индивидуальных различиях - это, кстати, тоже куда-то в эту область насчет личностного восприятия эпитетов.

Оффтоп: если я уже где-то это говорила, не стесняйтесь, скажите))

 Отправлено: 11.05.08 20:50. Заголовок: Филифьонка пишет: ..

Филифьонка пишет:

цитата:

Но у автора есть несколько преимуществ по сравнению с читателем. Я вижу по крайней мере два. Первое: он лучше знает своего героя. И чтобы хоть как-то приблизиться к автору в знании героя нужно долго и кропотливо анализировать текст, чтобы никакие из описаний не ускользнули от нашего внимания.

На первый взгляд, звучит логично... Но так ли это на самом деле?.. тут все зависит, мне кажется, от того что считать знанием героя, какой смысл в это вкладывать. Разберем два аспекта.

Первый - что именно автор вкладывал в своего героя - какие мысли, образы, ассоциации. Да, казалось бы здесь у автора больше преимуществ. Но далеко не всегда. Ведь творчество процесс синтетический, а не аналитический. Многие вещи автор творит подсознательно и не обременяет себя анализом своего творчества, саморефлексией. В этом плане кропотливый исследователь, которому по счастливой случайности (конечно, это бывает редко) удалось разжиться соотвествующими документами (дневниками, письмами, мемуарами современников, иными документами) может иногда больше расказать о том, как складывался образ того или иного героя, "из какого сора" он вырос. В теме "Книги о Дюма" LS очень интересно анализирует книгу Циммермана о Дюма, предлагая свои гипотезы о том, например, как возник образ миледи... Сомневаюсь, что Дюма мог легко и быстро рассказать о отом, как складывался тот или иной образ, поому как для него это было стихийным (во многом) процессом, на смену одному роману приходил другой и т.д. Исследователь часто знает об объекте своего исследования больше, чем сам объект.

Второй аспект. Да, автор создал героя. Но после этого он начинает собственную жизнь. На поступки героя накладываются новые ассоциации, возникающие благодаря новым книгам того же автора и других писателей, благодаря появлению нового исторического и культурного аспекта, новых ассоциаций у читателей этого текста. И об этих приключениях его персонажа писатель не всегда знает (даже пока он еще жив).

Конечно, я полностью согласен с тем, что

цитата:

Мы должны проявить к ним уважение, когда мы изучаем этот мир, мы обязаны считаться с его представлениями.

Центральная идея моя - не в том, что не стоит этим интересоваться, а в том, что у автора (как ни странно) нет преимущественных прав на своего героя (если речь не идет о юридических аспектах:)

Действительно, может быть, жаль, что дискуссия ушла в сторону?... Так как поговорить об авторских оценках в романах Дюма действительно интересно. Просто несогласие с рядом методологических деталей в подходе некоторых участников заставило меня увести разговор в излишне теоретические дебри:))

 Отправлено: 11.05.08 22:09. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

что именно автор вкладывал в своего героя - какие мысли, образы, ассоциации.

Герой - это все же продукт той сознательной и бессознательной работы, которую вкладывал в него автор. Всего об этой работе не знает ни автор, ни читатель.
Но на выходе получается конкретный герой, который имеет некую биографию на страницах произведения. И в знании этой биографии у автора есть-таки преимущество: он ее придумал, а нам ее изучать; нужно быть предельно внимательным, ведь что-то можно и не заметить. Правда, и автору надо стараться не забывать фактов биографии героя, а то такое бывает.

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

И об этих приключениях его персонажа писатель не всегда знает

Так в том-то и дело, что это приключения вне текста.

А пока мы анализируем текст, мы не можем игнорировать авторские ремарки, имхо. Даже понимая, что какая-то вызвана, к примеру, неосознаваемым внутриличностным конфликтом автора. Потому что все реплики автора - часть созданного им текста, созданного им мира.

А уже выходя за пределы анализа текста, мы вольны делать с героем что угодно. Писать фанфики, или на примере образа героя делать выводы о психологическом состоянии автора. Этим любил, например, заниматься Фрейд.

То есть, отношение к словам автора зависит от задач, которые мы перед собой ставим. Пока мы изучаем мир, придуманный Дюма, мы не можем подвергать его слова сомнению (но можем пытаться как-то объяснить их значение, возможно, и выходя при этом за пределы текста, но лишь для того, чтобы снова к нему вернуться).
То есть, возвращаясь к примеру с Орильи:
Мы можем сказать: автор считает поступки Орильи подлыми, потому что...
Но не можем:
поступки Орильи безупречны, потому что....
Опираясь на текст, мы не можем назвать поступки Орильи безупречными не потому, что у нас нет права на собственное мнение, а потому что автор назвал их подлыми.
Если же мы пишем фанфик (или делимся личным мнением на форуме), то ради Бога...

Скрытый текст

Comte d'Armagnac пишет:  цитата: Действительно, может быть, жаль, что дискуссия ушла в сторону? Просто несогласие с рядом методологических деталейзаставило меня увести разговор в излишне теоретические дебри Что Вы, с Вами очень интересно беседовать.

 Отправлено: 24.05.08 17:09. Заголовок: Я согласна, что перс..

Я согласна, что персонажи чаще всего получаются неоднозначными, и это нормально, потому что человеческая натура простой логикой не осмысливается:) Но если поговорить о вещах более определенных? Автор может вкладывать в персонажа совершенно определенный подтекст либо намерение, а на выходе получить нечто иное. Например, у Толкина персонаж Голлума был и выведен, и описан - в назидание, а вышел - в жалость. Еще примеры? Богун у Сенкевича.

 Отправлено: 24.05.08 19:40. Заголовок: Chameleon пишет: Ав..

Chameleon пишет:

цитата:

Автор может вкладывать в персонажа совершенно определенный подтекст либо намерение, а на выходе получить нечто иное.

Это бесспорно. А вот дальше очень категоричное утверждение. Почему Вы считаете, что у всех абсолютно читателей Голлум вызывает жалость? И кто Вам сказал, что у Толкина Голлум жалости не вызывал?
Субъективное восприятие персонажа - личное дело каждого человека, его нужно и интересно обсуждать. Кому-то ближе один герой, кому-то - другой. Истины здесь по определению быть не может, потому что "нравится", "жалко", "смешно", "трогательно" и так далее - понятия сугубо субъективные.

Если же говорить о нравственных оценках, то здесь авторы в разной степени категоричны. И как раз у Толкина, раз уж о нем зашла речь, нравственная позиция автора прослеживается очень четко. Мы не можем знать всего, что автор хотел сказать, зато знаем, что он сказал. Некоторый итог, или, как Вы говорите, выход. Только "Голлум вызывает жалость" - это не выход, это наше восприятие этого выхода, на мой, кстати, взгляд, абсолютно предусмотренное Толкиным.
А вот, например, то, что у Голлума искаженное отношение к Добру (помните, например, отказ есть лембас) - это да, это выход. Добро у Толкина - явление объективное (мало у кого так, Толкин - удачный пример) :).
Разумеется, произведение Толкина можно подвергнуть совершенной нравственной переоценке (лучший пример - ЧКА). Но в том-то и дело, что это будет уже другое произведение, фанфик, апокриф.

Оффтоп: В творчестве Сенкевича я ориентируюсь гораздо хуже, поэтому откликаюсь только на пример Голлума :)

 Отправлено: 09.06.08 01:00. Заголовок: Филифьонка Я говори..

Филифьонка
Я говорила, прежде всего, о художественных приемах. Толкин писал и выводил персонаж Голлума в назидание читателям - вот как не надо (это вполне задокументировано и подтверждено), но, как это часто бывает, персонаж зажил собственной жизнью. И оказалось - что его можно и жалеть, а не только презирать.
Мысль моя такова: чаще всего писатели описывают персонажей - или, точнее, живут с ними - как бы наблюдая со стороны, с интересом всматриваясь: а что получится тут, а что вот здесь. Но бывает и так, что персонаж изначально задумывался как первая шпага Франции, от которого все дамы хлопаются в обморок, или, напротив, как злодей, неподвластный доводам разума. Иногда проследовать этим путем писателю удается. Иногда - нет. Кстати, именно поэтому очень сложно вывести действительно положительного персонажа, такого рыцаря без страха и упрека. Привлекательного злодея придумать нетрудно, а вот доброго-умного-смелого-благородного, и притом такого, от которого бы не налипал сироп на зубах и которой был бы еще правдоподобен, - нет.

 Отправлено: 09.06.08 02:51. Заголовок: Chameleon пишет: ок..

Скрытый текст

Я про Голлума Вам ответила здесь, а то оффтопим много.

Chameleon пишет:

цитата:

Но бывает и так, что персонаж изначально задумывался как первая шпага Франции, от которого все дамы хлопаются в обморок, или, напротив, как злодей, неподвластный доводам разума. Иногда проследовать этим путем писателю удается. Иногда - нет.

Что Вы имеете в виду под "удачным проследованием": процесс или результат?
Если то, что автор по мере написания произведения отступает от своей первоначальной задумки, или то, что он чувствует, что по этому пути не он идет, а "его ведут", тогда я, конечно, с Вами соглашусь.

Если же Вы имеете в виду результат, то я скажу так. Раз отношение автора к своему герою как-то выражено в книге, значит, это часть книги. Книга - это результат пути, по которому писатель прошел (ему это априори удалось: вот книга, это конец пути).
Если читателю кажется, что тот, кого автор считает злодеем - на самом деле герой, это значит всего лишь, что пути не совпали, а вовсе не то, что путь автора не удался.

 Отправлено: 23.03.12 15:00. Заголовок: Chameleon пишет: Я ..

Chameleon пишет:

цитата:

Я говорила, прежде всего, о художественных приемах. Толкин писал и выводил персонаж Голлума в назидание читателям - вот как не надо (это вполне задокументировано и подтверждено), но, как это часто бывает, персонаж зажил собственной жизнью. И оказалось - что его можно и жалеть, а не только презирать.

Так вся штука в том, что его жалеют. И именно эта жалость в каком-то смысле решает все. Как можно этого не заметить - для меня загадка.

Филифьонка пишет:

цитата:

это наше восприятие этого выхода, на мой, кстати, взгляд, абсолютно предусмотренное Толкиным

Не только на ваш. Об этом говорили многие и, если не ошибаюсь, сам Толкин в письмах. Это тот случай, когда мы знаем, что хотел сказать автор, потому что он сам сообщил об этом любопытным читателям.

Филифьонка пишет:

цитата:

И как раз у Толкина, раз уж о нем зашла речь, нравственная позиция автора прослеживается очень четко

Хотя почти никогда не прямым текстом. Я что-то не припомню в ВК ни одной характеристики из разряда тех, о которых говорили выше (в Сильмариллионе - другое дело). Там одни герои говорят о других и этого достаточно, потому что поступки героев говорят сами за себя.

А теперь попробуем перестать оффтопить (хотя это очень трудно, такая тема!)
Так вот, мне кажется (по крайней мере сейчас), что авторская позиция Дюма выражена достаточно ярко, местами на мой вкус чересчур. Мне, как читателю, не нужны авторские характеристики моральных качеств героев, я предпочитаю, когда автор рассказывает о поступках героев, а выводы я делаю сама. Но это исключительно мои предпочтения.

 Отправлено: 23.03.12 15:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

На мой взгляд, часто он это делает, наделяя симпатичного ему персонажа хорошим чувством юмора. Например, вся мушкетерская четверка в той или иной степени наделена им, а у дАртаньяна это ну просто черта характера. У отрицательных же героев у Дюма довольно трудно встретить юмор как составляющую образа

Вот это очень интересная идея, на мой взгляд. Она никогда не приходила мне в голову, но теперь я думаю, что вы правы. И что это одна из причин мое любви к книгам Дюма. Для меня чувство юмора является положительной чертой, более того, необходимой для того, чтобы мне понравится :) Я считаю, что именно чувство юмора часто делает положительных героев живыми и настоящими.