Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 15.04.08 23:35. Заголовок: Авторская позиция в романах Дюма
Как вам кажется, можно ли из текстов Дюма сделать вывод об авторском отношении к тем или иным героям, к тем или иным поступкам или событиям? Если да, то какие средства Дюма использует для этого?
Отправлено: 15.04.08 23:59. Заголовок: Спасибо за интересну..
Спасибо за интересную тему. Мне кажется, что если Дюма называет Бюси - родовитым, благородным, первой шпагой Франции, купающимся в женских симпатиях, то наверно он хочет подать нам героя как положительного.
Отправлено: 16.04.08 00:45. Заголовок: А мне кажется, что е..
А мне кажется, что если Дюма симпатизировал своему герою, он наделял его какими-то своими личными чертами, естественно, хорошими. :) Или, как Портоса,- чертами своего отца. Он любовался таким героем, отдавал ему самые эффектные и остроумные фразы, самые яркие поступки. И я соглашусь с Portos - делал его красавцем и любимцем женщин. Причем красавец у Дюма непременно аристократичен, у него обязательно небольшие руки и ноги, то, что называет Моруа "тонкая кость". Собственно по этим признакам и прослеживается любовь Дюма к своему персонажу.
Отправлено: 16.04.08 01:19. Заголовок: Portos пишет: Мне к..
Portos пишет:
цитата:
Мне кажется, что если Дюма называет Бюси - родовитым, благородным, первой шпагой Франции, купающимся в женских симпатиях, то наверно он хочет подать нам героя как положительного
Разве это положительные характеристики (все, кроме благородный, слова с двойным значением)? Это просто факты биографии.
Мне кажется, в первую очередь, надо развести три понятия. главный герой герой, любимый автором положительный герой
Ну, с главными героями все понятно. Это те, чью историю мы читаем. Поехали дальше.
Герой, любимый автором Как Дюма выражает симпатию к своему герою? Здесь я соглашусь с LS в том, что любимыми героями Дюма любуется. Мы видим их со всех сторон, знаем их привычки. Возьмем того же Шико: мы знаем, как и что он ел, как и где он спал, мы знаем, что у него была привычка чесать нос, когда необходимо принять важное решение, и что в трудные минуты он вел диалоги сам с собой. И прочее, и прочее. Знаем ли мы такие подробности о Бюсси? Бюсси, безусловно, один из главных героев трилогии, но мне кажется, главный герой и герой, любимый автором, - не синонимы.
Положительный герой Как мы можем понять, что герой положительный?, Опять же, большинство характеристик, перечисленных Portosом, присущи и Бюсси, и, например, Генриху Гизу. Тем не менее, читатель, знакомясь с книгой первый раз, интуитивно чувствует, что Бюсси "хороший", а Гиз "плохой". Но через некоторое время, поразмыслив, он понимает, что не все так просто. Так вот, непонятно, то ли у Дюма есть это деление на хороших-плохих, которое со временем просто перестает работать для читателя, то ли этого деления вообще нет.
Мне кажется, что этого деления вообще нет, а читатель просто автоматически записывает главных героев и их друзей в положительные, а их врагов в отрицательные.
Еще добавлю, что все три понятия легко спутать с четвертым: герой, любимый читателем :-).
Отправлено: 16.04.08 01:22. Заголовок: LS пишет: А Вы счит..
LS пишет:
цитата:
А Вы считаете, что он был близок Дюма?
Безусловно. Какие-то аргументы я привела в предыдущем посте. Добавлю, что не раз читала о том, что Дюма был очень неравнодушен к этому персонажу, сослаться могу только на Драйтову, но мне почему-то кажется, что для Вас она не авторитет). У нее же читала, что Дюма плакал, когда Портос умирал.
Отправлено: 16.04.08 21:02. Заголовок: Может быть герои Дюм..
Может быть герои Дюма, так же как и все живые люди, не бывают "черными" и "белыми". Мне кажется, что в реальной жизни практически нет 100% злодеев (разве что Гитлер) и святых. Может быть Дюма относится к своим героям, как к живым людям и рисует их полутонами.
Отправлено: 16.04.08 21:44. Заголовок: Филифьонка Оценки в..
Филифьонка Оценки в текстах Дюма безусловно есть, иначе мы бы все единодушно не презирали бы Анжуйского и не восторгались бы Атосом. Сделав одного двуличным негодяем, а другого образцом рыцарского благородства Дюма дает оценки своим героям. Разве не так?
Луиза Водемон Анжуйский конечно мерзавец, но тем не мене вспомните как он защищал свою сестру Маргариту в Лувре во время Ворфоломеевской ночи. Разве это не поступок мужчины? А его порыв искупить свою вину перед Дианой, когда он хотел "раздавить" Монсоро и получить от него развод? В Анжуйском иногда видятся проблески добрых и благородных чувств. В конце концов, законченный злодей не был бы нам так интересен, и Дюма это понимал.
Отправлено: 16.04.08 21:51. Заголовок: Луиза Водемон, речь ..
Луиза Водемон, речь идет не о том, хороший герцог Анжуйский или плохой. Это каждый решает для себя, хотя, имхо, решение не из трудных. Речь идет о том, присутствует ли в текстах Дюма авторская оценка герцога Анжуйского. Например, называет ли Дюма (не Сен-Люк и не Шико, а Дюма) Анжу подлецом?
Portos, а где они, эти оценки? Я вот их не вижу. Я вижу только описания, из которых уже мы, а не Дюма, делаем вывод о том, что один негодяй, а другой ангел. Оценки дает читатель, а не автор. И доказательство этому: далеко не все на этом форуме восторгаются Атосом.
Отправлено: 16.04.08 22:03. Заголовок: Филифьонка Может бы..
Филифьонка Может быть Вы и правы. Но я считаю, что Дюма искусный манипулятор. Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы. Ему это необходимо, что бы развивать сюжетную линию в правильном направлении.
Герой, любимый автором Как Дюма выражает симпатию к своему герою?
На мой взгляд, часто он это делает, наделяя симпатичного ему персонажа хорошим чувством юмора. Например, вся мушкетерская четверка в той или иной степени наделена им, а у дАртаньяна это ну просто черта характера. У отрицательных же героев у Дюма довольно трудно встретить юмор как состовляющую образа. Мне кажется, чаще именно веселые герои являются движущей силой добра и справедливости, при этом такие эпизоды читаются с особенным удовольтвием, в них чувствуется стиль писателя, а значит отпечаток личного отношения со знаком "+" так или иначе присутствует. Лично у меня Шико и Горанфло-любимые герои "Гугенотской трилогии".
Portos Конечно. Как я же написала, читатель сочувствует главным героям и их друзьям. Кроме того, читатель чувствует авторские симпатии и антипатии. Но это только поначалу. Потом, как следует изучив эти описания, читатель найдет основания усомниться и в благородстве Атоса, и в порядочности Шико. А дальше... дальше он либо разочаруется в этих героях (как, видимо, в Вашем случае произошло с Бюсси) либо, напротив, полюбит их еще больше.
Алея, Custard Pie с тем что чувство юмора выражение авторской симпатии, согласна.
А вот являются ли такие герои движущей силой добра и справедливости вопрос спорный. Можно ли вывести из текста авторское представление о добре и справедливости? Ваши идеи?
Я знакома с позицией Драйтовой в этом вопросе. Если интересно, могу здесь выложить.
А вот являются ли такие герои движущей силой добра и справедливости вопрос спорный. Можно ли вывести из текста авторское представление о добре и справедливости? Ваши идеи?
Авторское представление как некое обобщенное понятие, естественно вывести из текста конкретного произведения невозможно-слишком уж общая категория получается. А вот конкретное отношение автора к конкретному сюжетному эпизоду выражается, на мой взгляд, через образы положительных героев, т. е. героев, действия, цели, и поступки которых с помощью художественных средств, писатель представляет для читателя таким образом, что вызывает к ним чувства симпатии и поддержки. Такие худ. средства и создают представление о положительных героях, как о носителях некоего относительного доброго и справедливого начала в контексте сюжета произведения.
То есть, Вы полагаете, что Герои, любимые автором автоматически являются Положительными героями?
Вовсе нет. В предыдущем посте я попытался объяснить сущность положительного героя, но я не говорил, что ему автор автоматически симпатизирует. Как критерий «симпатизируемости» я предложил юмор, а эта черта характера, естественно, не ограничивается только положительными персонажами.
Отправлено: 17.04.08 08:58. Заголовок: Ну а допустим такое ..
Ну а ,допустим ,такое описание Орильи в 45, не говорит об авторской позиции по отношению к персрнажу?: Своей подлой угодливостью, своей низкой лестью, своей всегдашней готовностью оказывать самые позорные услуги Орильи прочно вошел в милость герцога..." Здесь же идёт оценка самого Дюма, причём оценка отрицательная. Или я ошибаюсь?
Отправлено: 17.04.08 11:24. Заголовок: Луиза Водемон, да, э..
Луиза Водемон, да, это описание говорит об авторской позиции. Это пример. Чего-то в этом роде я и ожидала, когда сделала утверждение об отсутствии авторских оценок в достаточно резкой форме. Я могу объяснить, почему я его сделала. Это было нулевой гипотезой, которую я хотела проверить.
Я нашла еще несколько таких, например, "герцога Анжуйского, этого завистливого, эгоистичного, честолюбивого и порывистого принца"
Или еще, странно, что на это никто не обратил внимание, Дюма совершенно открыто называет миледи злодейкой.
Вот это, пожалуй, и есть те худ. средства, о которых говорит Custard Pie. И те описания, о которых говорит Portos:
цитата:
Он дает нам такие описания, что бы мы делали нужные ему выводы.
Но я еще раз хочу отметить, что эти худ. средства работают только поначалу. Иначе не было сочувствующих герцогу Анжуйскому и поклонников Миледи.
У меня еще один вопрос: можете ли вы разделить на положительных и отрицательных персонажей "Королевы Марго"?
Custard Pie, тогда боюсь, я не совсем Вас поняла. Не сочтите за навязчивость, но какие именно худ. средства использует автор, чтобы создать
цитата: представление о положительных героях, как о носителях некоего относительного доброго и справедливого начала в контексте сюжета произведения.
Не могли бы Вы привести примеры? Очень хочется в этом разобраться.
На мой взгляд, автор дает описание положительного героя таком образом, чтобы его (героя) мотивы, мысли и действия воспринимались большинством читателей романа с положительной стороны, заставляя встать на сторону этого полож. героя. Чаще всего это описание включает в себя некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, некий концентрированный нравственный опыт, нарпимер, западной, христианской цивилизации. Наряду с сюжетными описаниями героя есть, как Вы и Луиза Водемон справедливо отметили, и прямые указания на авторское отношение к персонажу. Филифьонка пишет:
цитата:
Но я еще раз хочу отметить, что эти худ. средства работают только поначалу. Иначе не было сочувствующих герцогу Анжуйскому и поклонников Миледи.
Скорее, они не работают на определенную часть читателей, которых не устраивает некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, и они начинают копать и анализировать глубже, при этом, естественно, меняя усредненную шкалу ценностей и, соответственно, стереотипное, усредненное отношение к традиционно "плохим" героям.
Отправлено: 17.04.08 13:15. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
Чаще всего это описание включает в себя некое обобщенное представление и добрых и злых мотивах и поступках, некий концентрированный нравственный опыт, нарпимер, западной, христианской цивилизации.
Может быть, Вы правы в отношении некоторых героев. Но возьмем, например, Бюсси или д'Артаньяна. Что конкретно заставляет большинство читателей романа воспринимать д'Артаньяна как положительного персонажа? В чем выражается обобщенное представление о добрых мотивах и нравственных поступках именно в этом образе?
В том, что д'Артаньян верен своим друзьям? Но уже в самом начале романа он говорит, что собирается их использовать в своих интересах. В том, что он защищает свою возлюбленную? Но ведь он вовсю ей изменяет. Разве хорошо это с точки зрения общепринятой морали? И разве для того, чтобы заметить эти факты, нужно слишком глубоко копать?
Поэтому мне кажется, что не слишком вдумчивый читатель будет воспринимать д'Артаньяна как положительного героя вообще не опираясь на нравственные критерии. Читатель же, изначально нацеленный на нравственную оценку, скорее воспримет д'Артаньяна отрицательно (самый известный пример - Гонсалес Гальего, автор "Белого на черном").
Для того, чтобы действительно высоко оценить д'Артаньяна с нравственной точки зрения, нужно довольно глубоко копать и анализировать, сопоставлять современную мораль и мораль XVII века. А мне, например, это понадобилось и в отношении Атоса.
В чем выражается обобщенное представление о добрых мотивах и нравственных поступках именно в этом образе?
В том, что д'Артаньян верен своим друзьям? Но уже в самом начале романа он говорит, что собирается их использовать в своих интересах. В том, что он защищает свою возлюбленную? Но ведь он вовсю ей изменяет. Разве хорошо это с точки зрения общепринятой морали? И разве для того, чтобы заметить эти факты, нужно слишком глубоко копать?
Когда я говорил о морали, я скорее имел ввиду общественно-политическую мораль западноевропейского общества 30-40-х годов XIX века-эпохи написания романов, а не только некие общехристианские ценности. В связи с этим я не уверен, что наличие нескольких любовниц при любимой женщине у дАртаньяна вызывало у большинства читателей того времени неприязнь. А что плохого с точки зрения того буржуазного общества в том, чтобы воспользоваться услугами друзей с выгодой для себя, но потом отплатить им тем-же, когда проблемы возникнут у них самих - ты мне-я тебе? Кстати, в ситуациях, когда читатель может неоднозначно оценить действие полож. героя, Дюма иногда делает подсказки, что, мол, все правильно, так было принято: например, при получении дАртаньяном платы от Людовика 13-го, или когда г-жа Кокнар, будучи дамой, снаряжает доброго молодца Портоса.
Отправлено: 17.04.08 15:18. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
А что плохого с точки зрения того буржуазного общества в том, чтобы воспользоваться услугами друзей с выгодой для себя, но потом отплатить им тем-же, когда проблемы возникнут у них самих - ты мне-я тебе?
Ну не знаю... д'Артаньян не просто собирался воспользоваться услугами друзей, но "был не прочь... собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями". Фраза довольно резкая. А наличие любовниц никогда не было признаком положительного героя.
Или Вы считаете, что читатель заметит, что д'Арт предан своим друзьям, а тому, что он иногда пренебрегает ими или использует их, просто не придаст значения (по принципу "все так поступают")? Ну, так в этом я не вижу противоречия с моей точкой зрения. Наш условный "невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.
Ну не знаю... д'Артаньян не просто собирался воспользоваться услугами друзей, но "был не прочь... собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями". Фраза довольно резкая.
Вы эту мысль выделили, потому что начали копать глубже и искать доказательства своей точки зрения. Но большинство, уверяю вас, скорее будет помнить бастион Сен-Жерве, бой с Жюссаком у монастыря, грамоту лейтенанта, предложенную сначала каждому из трех мушкетеров и еще десяток эпизодов, когда дАртаньян был "один за всех". Согласитель, такие эпизоды гораздо ярче влияют на мнение сраднестатистического читателя, чем тот, привиденный Вами. Копать героев и сюжет в глубину это удел Дюманов, но не ждите этого от среднего читателя.
Отправлено: 17.04.08 15:59. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
Вы эту мысль выделили, потому что начали копать глубже и искать доказательства своей точки зрения.
Я эту фразу выделила при первом или втором прочтении романа. И знаю нескольких людей, с которыми было то же самое. Может быть, Вы правы, и она не так бросается в глаза среднестатистическому читателю, как мне казалось. Но скорее всего, он просто отмахнется от нее и продолжит чтение, не заморачиваясь.
У нее же читала, что Дюма плакал, когда Портос умирал.
Я думаю, это пересказ Моруа. :) Portos пишет:
цитата:
Сделав одного двуличным негодяем, а другого образцом рыцарского благородства
Д'Артаньян образец рыцарского благородства? А Шико? Филифьонка пишет:
цитата:
Герои, любимые автором автоматически являются Положительными героями?
Мне тоже кажется, что у Дюма всё не однозначно... И вообще, если честно, найти положительного героя у него довольно сложно... Но негодяями любимых героев автором тоже не назовешь. :) Филифьонка пишет:
цитата:
"невдумчивый" читатель первой половины XIX века поверит на слово Дюма, что д'Арт хороший друг, снисходительно отнесется к его недостаткам и не будет особо заморачиваться дальше.
А Дюма лукавит? Д'Артаньян злоупотреблял расположением друзей? Использовал их слабости? Скрытый текст
Как, например, он воспользовался сведениями о том, что иностранная княгиня Портоса носит фамилию прокурора с Медвежьей улицы? ;)
Если быть уж очень дотошными, то приведенная Вами цитата говорит о намерениях гасконца в самом начале знакомства с тремя мушкетерами... А дальше всё вышло немного иначе. имхо. :)
Portos пишет:
цитата:
В конце концов, законченный злодей не был бы нам так интересен, и Дюма это понимал.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума