Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и https://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Все-таки Дюма — глубокий писатель. Это видно хотя бы из количества затронутых им тем: 1.Любовь (везде) 2.Дружба (наверное, тоже везде) 3.Власть: монархия и дворянство, республика (везде) 4.Церковь, монахи (Горанфло, Арамис, монах из Сан-Феличе), вера в Бога. Тайные общества (Лига, «Виконт», «Жозеф Бальзамо», «Учитель фехтования») 5.Благородство, честь, честь и любовь, честь и жизнь. 6.Политика, интриги. Маленькие причины и большие последствия (везде) 7.Изменение со временем (диахрония), молодость или опыт, старение, мельчание (о мушкетерах, «Монте-Кристо») 8.Колдовство, предсказания, символичность событий («Королева Марго» и её продолжения, «2 Дианы», «Жозеф Бальзамо», «Сан-Феличе») 9.Справедливость, месть («Монте-Кристо», «45», «20 лет спустя», Шико и Майенский) 10.Социальные слои (господа и слуги, наперсники, Андреа и Жильбер, кажется, «Изабелла Боварская») 11.Национальность (Франция (Гасконь , Пикардия), Англия, Россия, Восток) 12.Философия (о революции, «Монте-Кристо») 13.Искусство (Эжени Данглар, «Асканио») 14.Отцы и дети Дюма как всякий человек имел свои убеждения и как писатель каким-то образом излагал их в своих произведениях. Обычно писатели говорят устами своих персонажей. Но все-таки на всегда слова и поступки героев совпадают с мнением автора, хотя бы потому что противоречат друг другу. Понятнее всего, когда мысли излагаются от лица самого автора, но такое случается достаточно редко.
Я, разумеется, читала далеко не все его произведения, надеюсь, вы дополните меня. Я еще хорошо бы использовать факты из его биографии и письма.
В общем, давайте выясним, каких взглядов придерживался наш любимый писатель.
P. S. А еще сюда можно выписывать интересные цитаты! P. P. S. Может, это много для 1 темы, но открывать 14…
Там было немножко по-другому, но и в ТМ это было («Успех всегда лишает человека сна, по крайней мере в первую ночь») А вот еще из «20 лет»: «Сон – очень капризное божество, которое не приходит именно тогда, когда его призывают». Дюманьячество у меня тоже есть в том виде, о котором вы говорите, но всего Дюма не прочитать (у него около 500 произведений!), да и прочитав его, захочется снова.
цитатаКак раз так называемые «маленькие люди» больше всего импонировали Дюма. Примеры: «Анж Питу» и «Графиня де Шарни», «Сан-Феличе», «Парижские могикане» и «Сальватор», «Габриэль Ламбер», «Соратники Иегу», «Чёрный тюльпан», «Учитель Фехтования», «Драма 93 года» и многие другие произведения, где симпатии Дюма - целиком на стороне простых, не всегда образованных, добрых людей.
К сожалению, большинство из вышеперечисленного не читала. Но хорошо, что у нас есть такие начитанные люди, которые могут подсказать, что, где, когда и как! Но а как же внутренне «большие» люди, вроде Атоса, д’Артаньяна, Бюсси? Неужели Дюма не любил их? Jennie пишет:
цитатаФра Пачифико (Сан Феличе).
Ну, он любил Бога так, как хотел сам, как ему было удобней. Пример: он требовал себе и воему монастырю любой приглянувшийся товар. Судя по всему, Дюма отделяет веру (внутреннее) от церковной организации (внешнего).
Jennie пишет о церкви и тайных обществах:
цитатаЗдесь Дюма выступает как историк, изображая реальность такой, какой она была на самом деле. О самом Дюма это ничего не говорит.
Это говорит о его реалистичности, неприкрашенности изображаемого им.
цитатаТам например в трилогии о мушкетерах, он показал как уходит старое дворянство.
Напр., Кольбер побеждает Фуке, как уж белку (кстати, окуда такое сравнение? из какой-то басни?). Уходит не столько дворянство, сколько именно благородство дворянское, а значит и благородство вообще, на всех уровнях. Таким образом, дворяне, действуя неподворянски, приравнивают себя к нисшему, подлому сословию. И сам король-Солнце, первый дворянин королевства ведет себя не лучше, следовательно, монархия падает. Получается: наряду с внешней увеличивающейся пышностью и могуществом происходит внутренний упадок, ставший настоящей причиной революции.
Вывод: Дюма все-таки любил монархию и дворянство, пока они оставались истинными дворянами. Когда это исчезло, осталось только свергнуть прогнившую власть и создать республику, так как хода назад уже не было. Этим объясняется и его сочувствие к дворянам, пострадавшим от революции в «Шевалье де Мейзон-Руже».
цитатаКроме того мне у него очень интересна решение проблемы мести и в мушкетерском цикле и в Монте-Кристо
Что ж, давайте займемся местью. Атос: «Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления». Именно кровь. Помните, кровь мертвого Бюсси приказала Диане отомстить за него.
Вообще, я у Дюма заметила в мести такую тенденцию: сначала герой (или герои) мстят своим противникам успешно, а потом происходит что-то, мешающее им довести свою месть до конца. Классический пример — Монте-Кристо. Мушкетеры отомстили Миледи, но споткнулись на Мордаунте, Мордаунт в свою очередь убил палача, дядю и короля, но не смог ничего сделать с мушкетерами; Шико сразу расправился с Николя Давидом, но с Майенским его счета так и не закрылись; а Диана так и ограничилась местью одному человеку. Такое впечатление, будто Дюма поощряет первую месть, а потом говорит: «Око за око, зуб за зуб, но не более того». Почему-то, получилось именно такое натянутое ИМХО…
По-настоящему, мстить может именно Бог, потому что только Он знает будущее (+ см. цитату Plessis). Точнее, не мстить, а карать, вершить справедливый суд.
цитатаНет, отчего же натянутое? Очень справедливое мнение.
Если честно, это более-менее действительно только в отношении Дантеса. Остальное я уже притягивала искусственно. Просто я люблю все анализировать и синтезировать, а также классифицировать и вообще умозаключать. Вот
Иоганна Да нет же, мне кажется, ничего «за уши» не притянуто. А склонность к систематизации людей, их поступков и всего, что их окружает - очень интересная склонность. Развлекает.
цитатаУходит не столько дворянство, сколько именно благородство дворянское, а значит и благородство вообще, на всех уровнях.
Иоганна, я говорила не об этом. Вы меня немного не так поняли. Я имела ввиду что уходит прежнее дворянство, которое считало, что король всего лишь первый среди равных, считавшее что их древность рода дает им право жить так как им хочется. Хочу служу королю, не устраивает король или что-то еще, перестаю ему служить. Ведь, что говорит Атос Людовику: я считаю себя и свой род свободным от каких-либо обязательств по отношению к вам. То есть еще при Людолвике 13 это еще было бы возможно, при Людовике 14 этого уже быть не может. Перед нами смена эпох, эпоха феодализма, где каждый феодал маленький король и каждый живет в своих владениях по своему закону и так как ему хочется, уступает место эпохи абсолютизма, где есть только один правитель, которому должны подчиняться все. Это просто талант Дюма, его умение вытсавить Решилье, величайшего политического деятелся негодяем, а изменяющую и мужу и новой родине королеву несчастной и преследуемой, так, чтобы мы испытывали к ней жалость. Если подойти беспристрастно в споре Атоса и Людовика, если убрать историю с Луизой прав именно Людовик. Не Атос, который хочет жить так как жил раньше, быть господином и хозяином своих мест, вершить там суд и расправу без оглядки на кого либо, а именно Людовик, которому нужна сильная и единая Франция, без феодальной вольнице. Людовик ведет страну вперед, такие как Атос тянули ее в прошлое. Поэтому здесь правл именно Людовик Это закон истории. Через сто лет абсолютная монархия станет уже регрессом, реакционной, хотя очень не люблю это слово, тогда придет время другой эпохи. Просто если отключится от эмоций перед нами именно смена исторических эпох, вне зависимоти от того благородны или неблагородны дворяне. Он просто так их изобразил.
Иоганна пишет:
цитатаВообще, я у Дюма заметила в мести такую тенденцию: сначала герой (или герои) мстят своим противникам успешно, а потом происходит что-то, мешающее им довести свою месть до конца
Он просто показывает, что месть это не выход. Что однажды это удается, но потом все равно ничего хорошего не выйдет, нужно остановиться, пока эта месть не повернулась против тебя. Мордаунт не остановился и он погиб. Мушкетеры отомстили миледи, но вдохновитель и главный организатор этой мести - Атос заплатил за эту месть слишком дорогую цену. А вот Дантес остановился, в самый последний момент он остановился, и значит у него есть шанс жить нормально
Я же говорю, что Атос слишком часто зарывается. Вообще иногда его порывы далеко не благородны, с человеческой точки зрения, а не сословной, по которой олн живет, да и вообще малообъяснимы
цитата Вообще иногда его порывы далеко не благородны, с человеческой точки зрения, а не сословной, по которой олн живет
Да, это верно. Его благородство часто кажется продиктованным гордыней, эгоизмом, чем там ещё...? Нет, всё-таки в первой книге он мне куда как больше нравился. (и был любимым героем). Сдал.
Я люблю его во всех книгах. Но надо признать, что в других он не то, чтобы сдал, но да, стал слишком гордым, чересчур я бы сказала. Он живет по каким-то своим принципам, которые ему удобны, считает их благородными, и при этом очень удивляется когда другие этих взглядов не разделяют
Да у него весь мир ограничен только своими собственными интересами. А его интересы - это Рауль, отчасти д«Артаньян и чтобы всё соответствовало его понятию о высокоблагородстве. Не представляю, как можно не разочароваться в нём хотя бы в «20 лет».
цитата Да у него весь мир ограничен только своими собственными интересами. А его интересы - это Рауль, отчасти д«Артаньян и чтобы всё соответствовало его понятию о высокоблагородстве. Не представляю, как можно не разочароваться в нём хотя бы в «20 лет».
К сожалению, у меня сейчас нет времени вести долгие дискуссии (и не будет, вероятно, до мая), но на это просто нельзя не ответить. Первое, что приходит в голову насчет собственных интересов: как Вам воссоединение друзей в «20 лет спустя»: «Предложение это (обед) всем понравилось, в особенности д’Артаньяну... Его тонкий и живой ум давно не находил себе удовлетворения, питаясь, по его выражению, лишь низкосортной пищей. Портос, готовившийся стать бароном, был рад случаю поучиться у Атоса и Арамиса хорошему тону и светским манерам. Арамис не прочь был узнать ... новости Пале-Рояля и вновь расположить к себе, на всякий случай, преданных друзей... Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы...» А его понятия о высокоблагородстве - это во многом действительно высокоблагородство. Иногда ошибается - ну, так он же человек все-таки, а не эталон.
цитата«Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы...»
Да, временами он всё же оставался на высоте... Он и всегда был на высоте, как говорил д«Артаньян: «Граф де Ла Фер не человек - это полубог». Только, мне кажется, в «20» он всё чаще и чаще уносится в совсем заоблачные высоты. Вспомнилось суждение из какой-то книги, что ли, о том что боги иногда стоят так высоко, что имеют мало дела до того, что творится на земле. Такие холодные божества.
Подискутировать - это пожалуйста, только оговорюсь заранее, что всё, что я высказываю - отнюдь не мои неколебимые убеждения - таковых не имею. «Влезание в дебри» - занятие не для меня, потому чтосам запутываюсь в деталях...
В том то и дело, что он слишком полубог. Его высокоблагородство, слишком высокоблагородство. Он живет в плену своих собственный представлений о том, что должно и не должно, это не значит, что он такой всегда. Да он действительно искренний, ему ничего не надо, но заметьте он как бы гордиться тем, что ему ничего не надо. Хотя бы сцена у королевы, где дАртаньян принес подписать ей договор. Каждый попросил что-то для себя, а когда она спросила про Атоса. я уже дословно не помню, там смысл. что мол у графа есть воспитанник, он мог бы получить какой-нибудь чин, как вы думаете граф согласится? На что дАртаньян говорит, может быть если вы попросите его об этом. То есть королева должна попросить Атоса. Нехилая скромность. Я хочу сказать, что при всем благородстве, которое у него не отнять он действтельно слишком сноб, он так благороден, что деваться некуда, остальные невольно чувствуют его превосходства, и как бы он не старался казаться простым, это превосходство никуда не девается. Меж тем как мне кажется настоящее благородство именно в том, чтобы другие этого самого превосходства не чувствовали. Кстати вы заметили, мы начали обсуждением взглядов Дюма, а опять перешли к нашему Атосу
цитатаТо есть королева должна попросить Атоса. Нехилая скромность
Сесилия пишет:
цитатаон так благороден, что деваться некуда ‹...› Меж тем как мне кажется настоящее благородство именно в том, чтобы другие этого самого превосходства не чувствовали
Йес ит из, совершенно верная мысль. Сесилия пишет:
цитатамы начали обсуждением взглядов Дюма, а опять перешли к нашему Атосу
Честно говоря, не думаю, что Дюма этого хотел. Думаю, он создал именно такого Атоса, какого задумал, слишком уж делается упор, мне кажется, на этом Атосовском высокомерии, пусть оно даже не называется своим именем.
Знаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось, как чувствовал, а уж что выросло. действительно то выросло. Но тем не менее то. что он на каждой странице подчеркивает благородство Атоса, наводит на смутные сомнения. особенно он усердствует с этим в 20 годах.
Хотя я только сейчас подумала, это он для нас сноб. Он он ведет себя в соотвествии с законами 17 века, он дитя своего века, тогда это было нормально, особенно для человека его положения
цитатаХотя я только сейчас подумала, это он для нас сноб. ‹...› тогда это было нормально, особенно для человека его положения
Значит, раньше все вельможи были такими «снобами»? Возможно, даже скорее всего, но давить этим остальных, тем более, людей, не намного ниже стоящих (и точно что не выше стоящих), вряд ли было правилом.
цитатаЗнаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось
Таким образом невозможно написать книгу. Было кратковременное течение в исскусстве, которое пыталось показать обратное (вылетело из головы название) но это просто игры, а не литература.
Не очень давно взяла с книжной полке в одном крупном книжном магазине историю , как бы сейчас сказали «секс-туров» великих французских писателей 19 века в их же письмах. Там и Дюма был. Не купила... фу...неизящно. А что касается «маленьких людей» - мещан, обывателей -хорошо бы как в Швеции - ходили бы они на работу, получали бы себе зарплату, а потом пенсию и радовались своим мелким радостям. Они на самом деле очень трогательные и милые. Е. Я, может, как нибудь напишу о них.
цитатаПросто если отключится от эмоций перед нами именно смена исторических эпох, вне зависимоти от того благородны или неблагородны дворяне. Он просто так их изобразил.
Интересны именно убеждения Дюма, его отношение к описываемому им времени. А про месть Вы замечательно написали. Просто, как истина.
цитатаЯ люблю его во всех книгах. Но надо признать, что в других он не то, чтобы сдал, но да, стал слишком гордым, чересчур я бы сказала.
Насчет Атоса… Может в «20» Дюма «перестарался»? Или не осталось тайны, действия и в статичности его благородство выпирало и как бы надоедало больше? Вроде бы, нет… Когда я читала «20», мне атос тоже казался каким-то уж очень неприспосмобленным, а к «10» ничего, привыкла. Только в конце сцена, когда он с Раулем приходит к Планше, неприятно задела. Сесилия пишет:
цитатаОн живет по каким-то своим принципам, которые ему удобны, считает их благородными, и при этом очень удивляется когда другие этих взглядов не разделяют
Сесилия пишет:
цитатаЗнаете мне кажется Дюма вообщзе не ставил перед собой никакой цели, писал как писалось, как чувствовал, а уж что выросло. действительно то выросло. Но тем не менее то. что он на каждой странице подчеркивает благородство Атоса, наводит на смутные сомнения. особенно он усердствует с этим в 20 годах
Это правильно. Только вопрос в том, разделяет ли эти взгляды сам Дюма? Ну не верится, чтобы он не любил Атоса? Может, он наоборот, слишком гипербализировал лучшие качества своего любимого героя и от этого его детище получилось непропорциональным, уродливым. Перестарался что ли… Или опять мечта о «положительно-прекрасном человеке» оказалась несбыточной, как князь Мышкин у Достоевского?!
цитатаНасчет Атоса… Может в «20» Дюма «перестарался»? Или не осталось тайны, действия и в статичности его благородство выпирало и как бы надоедало больше?
Йес, именно так я и считаю. Иоганна пишет:
цитатамечта о «положительно-прекрасном человеке»
Не думаю, чтобы Дюма рассматривал графа под таким углом. Но вообще, насчёт благородства... Наверное, всё-таки он не думал, что получится такое чудо в перьях. Переборщил малость в «20». А в «10», возможно, почувствовал это. Хотя в «10» Атоса вообще мало. К чему бы это?.. А, за Атоса там Рауль отдувается...
цитатаНе думаю, чтобы Дюма рассматривал графа под таким углом.
А под каким? Он его считал просто одним из суперблагородных людей, передитков античности и эпохи Карла Великого, людей, которым нет места в новом обществе? И всё?.. Повторяю, мне кажется, что Дюма все-таки любил Атоса. Luis Offen пишет:
цитатаА в «10», возможно, почувствовал это. Хотя в «10» Атоса вообще мало.
Почему почувствовал? Потому что в «10» мало? Просто там много других героев и нет места для всех (я уже где-то приводила цитату из «10» по поводу Портоса, которому тоже не хватило места). Тем более, что дейтвительно:
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 95
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума