Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 25.06.15 23:14. Заголовок: Nataly пишет: Не мо..

Nataly пишет:

цитата:

Не могу быстро найти цитату, но, кажется, речь шла о том, что род считал себя выше королевского. Согласитесь, это немного другое.

\
Именно!)
...пусть лучше король будет виноват предо мной, чем я перед ним. Мой род испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости. (с) гл. "Последнее прощание"

 Отправлено: 26.06.15 00:28. Заголовок: А девиз Куси разве н..

А девиз Куси разве не то же говорит?

 Отправлено: 26.06.15 10:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

почитал себя вправе

(цитата из Дюма гл. "Последнее прощание")

Это немного другое, чем просто считать. Тут Атос говорит с уверенностью, почитал себя в праве!
Мне сейчас страшно, когда я это пишу, но мне не так уж принципиально, из какого рода Атос, главное для меня то, что он говорит сам. Если под эту характеристику подходят Куси, то почему бы и нет? Тут есть о чем пофантазировать... На золотых копях Дюма зарабатывают профессиональные писатели вот уж 200 лет почти. Так что нам, просто обожающим читателям, немного пофантазировать ей Богу простительно

 Отправлено: 26.06.15 11:30. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , так в разделе "Наше творчество" такой простор и такой полет фантазии наблюдается! Ради Бога! :-)
Но если мы, обсуждая характер и поступки героя книги, будем исходить из того, что нафантазировали (объяснять себе, допустим, поведение Атоса тем, что "это в нем кровь Куси играет", хотя о наличии предков из рода Куси у Атоса в книге нет ни слова, или оправдывать его неприязнь к невесте сына тем, что нам известно о поступках и характере реальной, исторической мадемуазель де Лавальер, или образ герцогини де Шеврез в романах Дюма воспринимать так, словно там действует историческая де Шеврез), то что тогда останется от перонажей - таких, какими их создал Дюма, от того, что хотел он рассказать нам, а не наша безграничная фантазия или знание истории? Читая книгу, размышляя о ЕЕ событиях и героях, предлагаю все же слушать ЕЕ автора, а не историка или фанфикшера. Хотя бы из чувств уважения к автору и справедливости.

 Отправлено: 26.06.15 12:14. Заголовок: По крайней мере, уже..

По крайней мере, уже в первой части трилогии подчеркивается, что Атос вельможа, очень знатен. Поэтому логичнее ассоциации с Куси, чем мелкопоместным дворянством. Атос интересен как личность, но его происхождение, его осознавание этого - тоже часть его личности. Книжный Атос судя по всему считал свой род выше королевского, при этом до определенного момента считал долгом служить королям, что подтверждает его адекватность, в отличии позиции пресловутого "мелкопоместного дворянчика". К тому же в книге для остальных героев и читателя действительно оставлена лакуна, позволяющая и даже заставляющая строить догадки на основании созданной книжной реальности. Род графов де Ла ФЕр, как мы знаем , не был выдуман, он был в родстве с Куси, ЕМНИП. Книга подразумевает, что род де Ла Фер не прервался. Подразумевает ли она , что Куси не было или Атос однозначно принадлежал к какому-то иному роду?
ИМХО, предположение, что Атос - Куси, не выходит из рамок обсуждения книжной реальности.

 Отправлено: 26.06.15 13:15. Заголовок: Диамант пишет: Кни..

Диамант пишет:

цитата:

Книга подразумевает, что род де Ла Фер не прервался. Подразумевает ли она , что Куси не было или Атос однозначно принадлежал к какому-то иному роду?

Собственно, об этом я и говорила.
Куси как род перестали развешивать коннетаблей по деревьям существовать за 300 лет до начала действия романа. Ла Феры, если мне не изменяет память, недалеко от них ушли.
Дюма взял признаки, по которым грамотный читатель сможет представить себе героя, а не действительную родословную. Это тоже самое, что написать роман о царствовании Александра I и назвать главного героя Милославским. Российский читатель в этом случае точно так же уловит все, что хотел сказать автор, как и французский, увидев фамилию де Ла Фер.

 Отправлено: 26.06.15 13:29. Заголовок: Тогда нам спорить не..

Тогда нам спорить не о чем, ИХМО. Или в глазах админов обязательная формулировка "принадлежавший к знатному роду, неизвестно какому, но превосходящими королей по знатности"?

 Отправлено: 26.06.15 14:14. Заголовок: Диамант пишет: Или ..

Диамант пишет:

цитата:

Или в глазах админов обязательная формулировка "принадлежавший к знатному роду, неизвестно какому, но превосходящими королей по знатности"

Если в глазах админов что-то становится обязательным, будьте спокойны, об этом сразу узнают все

 Отправлено: 26.06.15 18:06. Заголовок: Из уважения к форуму..

Из уважения к форуму и админам я не хотела писать, но не могу сопротивляться желанию написать)))))
А почему не Куси?Диамант пишет:

цитата:

ИМХО, предположение, что Атос - Куси, не выходит из рамок обсуждения книжной реальности.

ППКС, как говориться. Ну почему нет?
Дюма ни словом не упоминает эту фамилию? А это, чтобы интересней было... Это, как говорится, подумайте сами. В общем, Александр Дюма такое любит. Понимаете, аристократическая фамилия для времени Дюма - это очень важный момент. Это не то, что сейчас, когда хозяин жизни барон де Нусинген, ему сейчас даже баронский титул не нужен. А тогда это было важно. Вот и делает Дюма своего героя аристократом, да не просто аристократом, а с такой громкой фамилией плюс делает его аристократом по духу. Родословной умеренно не называет. Думаю, что Дюма очень хорошо знал историю родов Франции. Там по имени Ля Фер то и вычислять ничего не нужно. Это как сложить два плюс два... Сколько будет? Пусть читатель скажет сам....
А характер Дюма взял из современности, плюс добавил чего-то от себя. От себя Автор всегда чего-то добавляет, этот пятый элемент, который делает из Франкенштейна Аполлона или Геркулеса, как угодно...
Не все, конечно, допустим Дюма не тосковал бы так долго из-за Миледи, но руку Мордаунту подал бы точно)))))))

 Отправлено: 26.06.15 19:50. Заголовок: Коллеги, полагаю, по..

Коллеги, полагаю, позиция админов проста и понятна. Домыслами мы все грешим и вполне в своем праве этим заниматься. Но когда фанон начинают путать с каноном, и требовать от других верности именно фанону, форум превращается в отвратнейший междусобойчик весьма оголтелой публики, признающей только свою,"фаноническую" версию реальности. Ничего дурного не хочу сказать о здешней публике, но в других местах лицезрела именно такую фаноническую вакханалию. Так что озабоченность админов вполне понятна. Они не хотят, чтобы самый здравый дюманский форум превращался в то самое. Места не называю, но такие фанонные заповедники, полагаю, коллеги уже видели и знают.

 Отправлено: 26.06.15 20:06. Заголовок: Atenae , еще как зна..

 Отправлено: 26.06.15 20:14. Заголовок: Вооот! :sm36: Atena..

Вооот!
Atenae , спасибо Вам огромное! Именно эту "крайнюю озабоченность и глубокую обеспокоенность" я и пыталась выразить в нескольких своих предыдущих постах в данной теме.

 Отправлено: 26.06.15 20:16. Заголовок: А я окончательно воз..

А я окончательно возьмусь перечитывать всю трилогию в оригинале. Авось и попадется что-то, что ранее упустила. И если вдруг окажется....

 Отправлено: 26.06.15 20:23. Заголовок: Стелла удачи Вам! А ..

Стелла удачи Вам!
А открытия не замалчивайте - приходите поделиться!

 Отправлено: 27.06.15 21:16. Заголовок: А это,то что в подли..

А это,то что в подлиннике говориться о затности Атоса де Коменжем и самим Атосом[quote]`Athos soupira en regardant ses fenêtres grillées.
- Oui, c'est vrai, dit Comminges, c'est presque une prison, rien n'y manque, pas même les barreaux. Mais aussi quelle singulière idée vous a-t-il pris, à vous qui êtes une fleur de noblesse, d'aller épanouir votre bravoure et votre loyauté parmi tous ces champignons de la Fronde ! Vraiment, comte, si j'eusse jamais cru avoir quelque ami dans les rangs de l'armée royale, c'est à vous que j'eusse pensé. Un frondeur, vous, le comte de La Fère, du parti d'un Broussel, d'un Blancmesnil, d'un Viole ! Fi donc ! cela ferait croire que madame votre mère était quelque petite robine. Vous êtes un frondeur !
- Ma foi, mon cher monsieur, dit Athos, il fallait être mazarin ou frondeur. J'ai longtemps fait résonner ces deux noms à mon oreille, et je me suis prononcé pour le dernier ; c'est un nom français, au moins. Et puis, je suis frondeur, non pas avec M. Broussel, avec M. Blancmesnil et avec M. Viole, mais avec M. de Beaufort, M. de Bouillon et M. d'Elbeuf, avec des princes et non avec des présidents, des conseillers, des robins. D'ailleurs, l'agréable résultat que de servir M. le cardinal ! Regardez ce mur sans fenêtres, monsieur de Comminges, il vous en dira de belles sur la reconnaissance mazarine.

 Отправлено: 27.06.15 21:56. Заголовок: Перевод Атос вздохн..

Перевод
Атос вздохнул, глядя на зарешеченные окна.
- Да, это правда,- сказал Коменж,- это почти тюрьма, даже решетки есть .Но меж тем какая странная мысль пришла Вам, Вам, представителю цвета дворянства, отправиться показывать Вашу храбрость и преданность среди всех этих вождей Фронды! На самом деле, граф, если бы я решил иметь друзей в королевской армии , я сразу подумал бы о Вас. ,Фрондер Вы - граф де Ла Фер, в партии Брусселя, Бланмениля и Виоля! Фи!Можно подумать, что мадам Ваша матушка была из мелкого дворянства мантии. Вы - фрондер!
- Честное слово, мой дорогой, надо было выбирать быть мазаринистом или фрондером .Я долго заставлял звучать эти названия в моих ушах и остановился на последнем. По крайней мере, оно французское. И потом, я - фрондер не с Бруссселем , Бланменилем и Виолем, но с господами де Бофор, де Буйон, дЭльбеф, с принцами, а не с президентами и советниками парламента, не с чиновниками. Впрочем, замечательный результат-служить г-ну кардиналу! Посмотрите на эти стены без окон, г-н Коменж, они скажут Вам многое о признательности Мазарини.

Из этого диалога следует, что для Комменжа, капитана гвардии Мазарини Атос - цвет дворянства .

 Отправлено: 27.06.15 22:05. Заголовок: Да, Комменж разбирал..

Да, Комменж разбирался в родословных не просто как придворный офицер. Он был знатен и он - историческая личность. Он знал, о чем он говорит. К тому же его дядя Гито( и по книге и в реальности), так долго служил при дворе, что мог знать и статс-даму де Ла Фер. ( Гито - за шестьдесят).

 Отправлено: 28.06.15 06:58. Заголовок: А кто оспаривает, чт..

А кто оспаривает, что Атос - цвет дворянства? Разве такие где-то были? Речь шла лишь о том, что конкретной его генеалогии Дюма не привел. Посему однозначно приписывать его к какому-либо роду на основании логических выкладок - прерогатива фанона. Ровно в той же мере, как целое направление фанона о том, как Атос и миледи жили долго и счастливо.

 Отправлено: 28.06.15 08:40. Заголовок: Atenae , не привел, ..

Atenae , не привел, это да. Но то, что Ла Феры родственники Монморанси и так далее, а не Гизы или Мортемары- указал? Указал.
Значит, не с потолка взял, знал. Это уже конкретное указание, а для интересующихся - повод искать. Даже и в области романа.

 Отправлено: 28.06.15 11:47. Заголовок: Стелла , ищите и обр..

Стелла , ищите и обрящете!
Желательно, в романах, все-таки, ведь мы же в этом разделе о них говорим. :-)

 Отправлено: 28.06.15 12:19. Заголовок: Кассандра , как вы м..

Кассандра , как вы могли заметить, я ссылаюсь именно на авторский текст. А у меня теперь в лице Констанции есть и помощник, знающий французский язык куда лучше меня.

 Отправлено: 28.06.15 14:29. Заголовок: Стелла , так и продо..

Стелла , так и продолжайте! :-)
Успехов Вам и Констанс!

 Отправлено: 10.08.15 14:39. Заголовок: Странная мысля пришл..

Странная мысля пришла мне в голову насчет господина графа.
Как известно, Арамис подрабатывал на литературном поприще и неплохо имел на этом деле. В мушкетерский период и до того и после господин Рене, потомственный дворянин, не видел в этом ничего зазорного.
Мушкетер Атос, познания которого были куда глубже и куда разносторонее на тот период, никогда даже не помыслил подработать на обед для себя и друзей таким образом. А ведь для него это было, как раз плюнуть. Но гонор знати не позволял! Заработанные не шпагой деньги унижают дворянскую честь.

 Отправлено: 10.08.15 15:01. Заголовок: Стелла А мне казало..

Стелла
А мне казалось, что на самом деле не тем он подрабатывал

Что для Вашего основного положения несущественно, конечно. Как может, несущественно и другое - если не дал Бог литературного таланта, то им не подработаешь... Не в познаниях тут соль.

 Отправлено: 10.08.15 15:19. Заголовок: NN , вы про Арамиса?..

NN , вы про Арамиса? Так одно другому не мешает: даже вдохновляет!
Скрытый текст

А при чем тут я? За мои литературные упражнения я пока ничего, существеннее критики, не имела.))))

Я не думаю, что Атос был бездарен, как пишущий человек: вот Мемуары все же настрочил. талант важен, это основное, но я думаю, в образование, полученное графом, входила и риторика и прочие науки говорить красиво и правильно.

 Отправлено: 10.08.15 17:13. Заголовок: Стелла пишет: А вед..

Стелла пишет:

цитата:

А ведь для него это было, как раз плюнуть.

Да? А откуда информация?:)

 Отправлено: 10.08.15 17:49. Заголовок: Письмо к лорду Винте..

Письмо к лорду Винтеру Арамис составлял, а Атос только слушал.
Будь он в состоянии написать его сам, без посвящения друзей в историю миледи, он, полагаю, написал бы сам )

 Отправлено: 10.08.15 18:04. Заголовок: Не мог или не хотел?..

Не мог или не хотел? Человек, который так ловко выкрутился у Шевретты с пикантной историей, письмо составить бы мог. Тем более, что какие формы вежливости при этом надо соблюдать, он знал. Но в таком письме у Арамиса было все на иносказаниях, а Атос привык излагать мысли без завитушек и красот. Или вы считаете, что в литературе основное - плести словесные кружева?

 Отправлено: 10.08.15 18:05. Заголовок: Не давал себе труда,..

Не давал себе труда, потому что ему это не было интересно. Когда появилось то, что хотелось осмыслить, написал мемуары. Граф вообще за копейкой не гонялся. Не торговался никогда, помнится. А если учесть, что собирался он не жить, а умереть, то недостаток средств его не заботил. Моя так думай.

 Отправлено: 10.08.15 18:07. Заголовок: Дамы, а вы вообще пр..

Дамы, а вы вообще принимаете в расчет, что у Атоса могло просто не быть поэтического или литературного дара?
Откуда вообще взялась информация, что он к этой сфере имел хоть какое-то касание?:)