Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 30.04.15 23:15. Заголовок: И дай бог еще стольк..

И дай бог еще столько же гадать.

 Отправлено: 30.04.15 23:58. Заголовок: Так будь всё досказа..

Так будь всё досказано, не было бы этого зверского интереса и жадных изысканий.))
Думая, Атосу нужно было выговориться. За время, проведённое в погребе одичал, тут д'Артаньян объявился, беспокоится за него, переживает. Друг напомнил о любовных неприятностях. И вырвалось то, что накопилось, что лежало где-то в душе, не имея возможности излиться. Притом, я не думая. что человек, пребывая в таком состоянии опьянения, в каком пребывал господин граф, способен полностью контролировать ход своих мыслей и речей. Тем более наедине с человеком, которому доверяешь.

 Отправлено: 05.05.15 15:59. Заголовок: Орхидея пишет: Так ..

Орхидея пишет:

цитата:

Так будь всё досказано, не было бы этого зверского интереса и жадных изысканий.))

Вот именно
Я читала много талантливых фиков,но ведь это такой жанр, что как не пиши, все-равно Канон все заслоняет.
Вот если бы Дюма сам рассказал....
Хотя, судя по результату, он добился нужного эффекта

 Отправлено: 06.05.15 00:42. Заголовок: По поводу Тюренна.Не..

По поводу Тюренна.Не думаю, что он «» подобрал«» виконта. К тому времени как Маршал помирился с кардиналом Рауль уж года полтора как дома сидел. Сказано в тексте , что Атос отправил Рауля к Тюренну. Стало быть было у Рауля какое-то рекомендательное письмо . Я также не думаю, что Атос отправлял сына командиру- протестанту с большим желанием. Просто выбора не было. Кто мог дать такое письмо?А,возможно, и сама королева.Надо же было как-то компенсировать обешанный и не данный Раулю полк и нейтралитет графа де Ла Фер. Скорее всего особой личной симпатии между Раулем и его новым командиром не возникло. Сердце и восхищение Рауля были отданы Конде.Воевал Рауль честно,в десяти шагах впереди авангарда, как он сам говорит.Но особо за 6 лет службы у Тюренна в карьере не продвинулся. Это только мое мнение, но сдаеться мне , что и чин лейтенанта кавалерии виконт получил от Конде, когда в 1659 г, среди других привелегий принц вытребовал себе и Рауля. Ну уж, а чин капитана кавалерии, скорее всего при переходе на службу лично королю.

 Отправлено: 06.05.15 08:02. Заголовок: Констанс1 , согласна..

Констанс1 , согласна с вами абсолютно. Атос на многие изменения в жизни пошел ради сына. И, если уж вернулся к светской жизни, то, как Дюма упоминал, был аристократом, перед которым раскрывались двери домов, которые не раскрылись бы даже для лейтенанта королевских мушкетеров.
Существовала своя система рекомендаций и у знати( там важно было имя) и у простого дворянства( там ценили личную дружбу и храбрость.)Впрочем храбрость приветствовалась везде.
И я все равно настаиваю на своем: родословная была важнее, чем многие таланты. Увы.
Хотя Бурбоны и продвигали таланты, на уровне вот таких назначений и продвижений действовали и личные связи и знакомства и громкие фамилии. И так - везде было и будет!
Ну, а если молодой воин еще и красив, знатен( пусть и по отцу) храбр и уже зарекомендовал себя - перспективы у него имеются. Надо только правильно приложить свои таланты и правильно жениться.))))

 Отправлено: 20.05.15 02:48. Заголовок: А знаете мне пришла ..

А знаете мне пришла в голову еще одна причина, психологически обьясняющая, почкму Атос не хотел Луизу в качестве невестки.У него был похожий личный опыт. Возможно он с детства дружил с какой-то девочкой соседкой подходящего происхождения и состояния , и семьи договорились их поженить.Испытывая к подруге детства спокойные братско-дружескте отношения и, возможно ,даже симпатию,виконт полагал,Что это прекрасная основа для счастливого брака.Возможно и соседка была влюблена в друга детства. И тут Явление Анны де Бейль осветило жизнь виконта молнией страсти и как он думал светом настоящей любви.Возможно,что внезапная и тайная в начале женитьба повергла в отчаяние его нареченную невесту. Поэтому у него в дуще поселилось стойкая подозрительность и недоверие к детским дружбам между мальчиками и девочками. это ИМХО, конечно

 Отправлено: 20.05.15 07:57. Заголовок: Может быть, и это.....

Может быть, и это...
По крайней мере, у него была возможность сравнить свое чувство к Анне и чувство Рауля к Луизе. То, что он видел, не было достоточной причиной для пренебрежения выгодной женитьбой.

 Отправлено: 23.05.15 01:22. Заголовок: Кстати, насчет прови..

Кстати, насчет провинции Берри, на которую ссылаеться Атос в своем пьяном признании д Арту,так вот вышеозначенная провинция ранее входила в герцогство Аквитанское.

 Отправлено: 23.05.15 03:05. Заголовок: Как много инресного ..

Как много инресного я узнаю из Ваших сообщений....
А нельзя, опять же, ссылочку о "вхождении" Берри в Аквитанию?
Не, ну правда... Я, опосля того как "лоханулся" по поводу титула "Ваше величество" - уже ни в чем не уверен... Но Берри, в любом случае, находится довольно далеко от Аквитании. Соседние с ним Марш и Пуату - да. Входили когда-то в состав владений дома Пуатье под общим названием "Аквитания", но про Берри хотелось бы уточнить.
Спасибо.

 Отправлено: 23.05.15 17:14. Заголовок: mazarin , простите я..

mazarin , простите я полная дебилка по части ссылок. Но пороюсь в своих записях и исnочник укажу в ближайшее время. А дальше уж Вы сами найдете. Договорились?

 Отправлено: 25.06.15 12:26. Заголовок: Я снова о своем. Как..

Я снова о своем. Как много можно почерпнуть, почитав об одном из русских дворянских родов.
Кстати, род Муравьевых-Апостолов тесно связан с историей Украины, поскольку сам Матвей Иванович Муравьев-Апостол был по матери правнуком гетмана Войска Запорожского.
Так вот, первой его женой была Анна Семеновна Черноевич, дочь сербского генерала.
Вторая жена - Прасковья Васильевна Грушецкая , дочь сенатора и действительного тайного советника Василия Владимировича Грушецкого.
А теперь вспомним нашу горячую тему про жену Атоса. В принципе граф де Ла Фер не должен был жениться НИКАГДА на добродетельной девушке, сестре священника. Мы видим на примере русского дворянина 19 века как относились к подобного рода вопросам. Джейн Эйр в этот список не попадала априори. Там сеяли через сито знатности, богатства, связей со двором. В жилах невесты текла, понятно, красная кровь, но в таких кругах она голубела до прозрачности.
Поэтому можно понять Оливье - Рауля- Армана де Ла Фер, что с ним произошло, когда он увидел лилию на плече жены. История, понятно, романтическая, но Дюма поставил своего героя на такую грань, что не дай Бог...
И дети, рожденные от этого брака, если бы таковые были, были бы отосланы на воспитание куда-то в глубокую провинцию. Это Дюма пожалел своего героя.

 Отправлено: 25.06.15 12:40. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , так прибавьте еще, что это через двести лет, да еще и гонору было все же поменьше.
К слову, Nataly меня как-то упрекнула, что Куси, как предок Атоса, нигде не упоминается у Дюма. Но, единственный род, девиз которого говорил о превосходстве над королевским - это Куси. У Монморанси и Роанов претензии были поменьше. И именно у Куси имя Ангерран - родовое и насчитывает династических аж 7 человек. Для французов, знакомых мало-мальски с историей, это говорит о многом.

 Отправлено: 25.06.15 13:13. Заголовок: Ради справедливости ..

Ради справедливости следует отметить, что исключения все же были. Прасковья Жемчугова, графиня Шереметьева.
Но тут есть оговорки, во-первых, она была не простой крепостной Парашей, а талантливой актрисой, ну, а во-вторых, там высочайшее императорское разрешение спрашивалось, и Екатерина его таки не дала, если верить фильму. Потом только Александр I вроде бы дал разрешение на брак, но по другим версиям, наш Граф повенчался, так и не дождавшись высочайшего императорского разрешения на брак.
А еще Шереметьев придумал легенду про дворянское происхождение своей невесты.Но ему повезло, Прасковья была хорошей, любящей женщиной.

 Отправлено: 25.06.15 13:35. Заголовок: Стелла , Атос (книжн..

Стелла , Атос (книжный, Дюмовский Атос) говорит лишь о том, что его предки считали свой род покруче королевского, однако не упоминает ни о девизе, не о предках - многочисленных Ангерранах Куси (один Ангерран с кувшина - маловато, имхо, для подтверждения такой родословной Атоса, вышедшего из-под пера Александра Дюма)... Мало ли, какие претензии могли быть у упоминаемой в книге родни графа де Ла Фер, что могли перетирать себе втихомолку те же Роаны и Монморанси - может, тоже считали что могли бы и трон занимать, но благоразумно помалкивали о том и на гербах подобные вещи не писали. :-)
Я не к тому, что подобные гипотезы не симпатичны лично мне, напротив - это весьма занятно, но всё же (и здесь я выступаю как член администрации форума) вновь призываю сообщество при обсуждении текста и персонажей романов Дюма, прежде всего, отталкиваться от того, что написано на их страницах самим автором, и не слишком увлекаться чтением между строк, иначе можно начитать там всякого, что на мой взгляд чревато опасностью приписать автору романа мысли, которых у него не было.
Разговор о дворянских родах Франции и их претензиях на превосходство перед родом Бурбонов будет более уместен на страницах раздела "История", а размышления о том, кто мог быть прототипами главных героев и от чего отталкивался Дюма при создании их образов - достойны отдельной темы. Домыслам же о том, как сделанные в процессе поисков прототипов персонажей открытия повлияли на характеры самих персонажей самое место в разделе "Наше творчество", ибо здесь мы от романов великого французского писателя Александра Дюма переходим в область фанфикшена, который я (и здесь я вновь перевоплощаюсь в рядового дюмана -участника форума) с удовольствием там почитаю, если он будет достаточно выского качества.
Благодарю за внимание и понимание.

 Отправлено: 25.06.15 13:50. Заголовок: Стелла пишет: К сло..

Стелла пишет:

цитата:

К слову, Nataly меня как-то упрекнула, что Куси, как предок Атоса, нигде не упоминается у Дюма. Но, единственный род, девиз которого говорил о превосходстве над королевским - это Куси.

Так то, если так можно выразиться, документальное подтверждение.
А на словах - так они не казенные - и каждый второй мелкопоместный дворянчик обладал непомерным гонором и мнил себя потомком Александра Македонского и Карла великого одновременно.)))))
И Атос в этом плане мало чем отличался. Потому как по Дюма как раз он, на момент 20-ти лет, так точно - именно оно, небогатый провинциальный дворянин.
Все остальное - фанон, как он есть;))

 Отправлено: 25.06.15 14:53. Заголовок: Señorita ,прият..

Оффтоп: Señorita ,приятно Вас видеть. И как всегда со своим особым мнением.

 Отправлено: 25.06.15 14:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,а..

 Отправлено: 25.06.15 15:56. Заголовок: Я думаю, что мы здес..

Я думаю, что мы здесь коснулись очень такой щекотливой темы. Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно. Поскольку мы говорим больше о книжном герое, который имел своего исторического прототипа, хотя бы имя, потому что Дюма отдаваясь вдохновению создавал свой образ, но все таки с историческим антуражем. В общем, тут все так запутано...
Тяжело проводить такую четкую линию. Вот там -книжный, а там - исторический. Мне больше, например, интересен образ, созданный Дюма, его воображением с его метаниями, страданиями, переживаниями, болью и радостью. Ведь при всей своей книжности, он нами воспринимается как живой, настоящий. И много фиков об этом написано. Когда больно, одиноко, то обращаешься именно к Атосу, потому что думаешь, он столько выстрадал и обязательно тебя поймет.
А насчет его знатности, я многое узнала именно благодаря форуму. Я иногда думаю, что я такая невежда, вот люди столько нашли про фамилии средневековой Франции, столько знают. Про Атоса я всегда думала как про очень знатного дворянина, ведь мелкопоместный не пошел бы к Людовику 14, и Шеврез бы с мелкопоместным так не говорила бы. Вот именно знатность, как стиль, как стать, не как внешний антураж, а как благородство души, как воспитание души и тела и привлекает в Атосе.
Но это не значит, что ДАртаньян уже менее интересен. Помниться сам Атос его называет своим сыном, значит сам Атос не делает в данном случае никаких различий, а это признак благородства души.

 Отправлено: 25.06.15 16:18. Заголовок: Тут нужно сделать ма..

 Отправлено: 25.06.15 18:11. Заголовок: nadia1976@ukr.net na..

nadia1976@ukr.net nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно. Поскольку мы говорим больше о книжном герое, который имел своего исторического прототипа,

А мы много знаем про исторического?)
Дамы, мне кажется, что пора немного того... опуститься на землю.
Дюма создавал художественный образ, не более того. Образ Атоса - это сборная солянка из представлений о настоящих аристократах.
Берри - потому, что именно в этой провинции жили самые знатные и богатые.
Род, считавший себя превыше королевского - так каждый дворянчик мнил себя потомком Гуго Капета и, соотвественно, считал себя как минимум ровней Бурбонам. Точно так же поступали и остальные.
Что там еще у нас? Внешность? Так опять же - калька с представлений той поры, не более и не менее. Вспомните, как Д'Артаньян Констанцию разглядывал.
Какие Куси, какие Монморанси, о чем вы?
ЗЫ. Меня вот очень интересует, почему всем плевать на происхождение Д'Артаньяна. А ведь это как минимум интересно:)

 Отправлено: 25.06.15 18:20. Заголовок: Nataly вы про каког..

Nataly
вы про какого д'Артаньяна - книжного или исторического?

 Отправлено: 25.06.15 18:28. Заголовок: Талестра Книжного, ..

Талестра
Книжного, конечно:)
У которого предки в 12 веке на крестовых походах разорились:)
Я так понимаю, что для того, что бы разориться надо было что-то иметь:)

 Отправлено: 25.06.15 19:18. Заголовок: Понятно, что именно ..

Понятно, что именно таких, как у Дюма, людей не было. Это его гениальное произведение. Но... типажи людей, их переживания, мысли, ситуации показаны очень верно.
Я, знаете ли, верю Дюма

 Отправлено: 25.06.15 19:23. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,а..

nadia1976@ukr.net ,аналогично

 Отправлено: 25.06.15 19:27. Заголовок: Nataly пишет: мы м..

Nataly пишет:

цитата:

мы много знаем про исторического?)

Только то, что, кажется, был родственником Тревиля, служил в мушкетерах и к 1625 году благополучно помер) - погиб на дуэли.))))
Большой т.о. простор для фантазии)))
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Четко разграничить книжного и исторического Атосов очень сложно.

Ничего сложного. Более того - именно что, четко - берем и разграничиваем, мухи, т.е. прототипы;)), отдельно, котлеты, т.е. авторские герои, соответственно, отдельно. Как и кем бы там автор не вдохновлялся, в готовом романе, на выходе, мы имеем уже его собственного, авторского персонажа, и нас потому в плоскости романа, интересует только то, как этот персонаж развивается в романе, вне зависимости от того, как вел себя в реальном мире его прототип. Если, конечно, речь не идет о реальном историческом лице, хотя и тут, как говорится, возможны варианты.
В остальном - это как полностью отождествлять лирического героя стихов с реальной личностью автора - что в корне неверно.

 Отправлено: 25.06.15 20:09. Заголовок: Знаете, а такой подх..

Знаете, а такой подход к герою мне, лично, скучен. Потому что мы их , именно книжных, за 10 лет с десяток раз прокрутили на одной и той же мясорубке. Мне стало интересно, как исторические факты и прототипы героев повлияли на авторское видение.
Señorita , реальный Атос погиб в 1645 году.

 Отправлено: 25.06.15 20:41. Заголовок: Nataly пишет: Род, ..

Nataly пишет:

цитата:

Род, считавший себя превыше королевского - так каждый дворянчик мнил себя потомком Гуго Капета и, соотвественно, считал себя как минимум ровней Бурбонам. Точно так же поступали и остальные.

Книжный Атос был человеком слова. Если сказал, что род выше королевского, значит, выше.

 Отправлено: 25.06.15 20:41. Заголовок: Стелла пишет: Мне с..

Стелла пишет:

цитата:

Мне стало интересно, как исторические факты и прототипы героев повлияли на авторское видение.

Вы про Адольфа де Левена?:)))

 Отправлено: 25.06.15 21:03. Заголовок: Стелла , и это прекр..

Стелла , и это прекрасно! И несомненно интересно! Но! Только Дюма знал наверняка, какие прототипы он нашёл и кого представлял, когда ваял характер того или иного персонажа. Меня же пугает здесь то, что участники форума уже буквально приписывают Дюма выбор той или иной генеалогии героя, объяснения его поступков и т.п., причём как единственно верные! ИМХО, это существенно сужает угол зрения и восприятие книги, потому и призываю к бОльшей осторожности в трактовках. (Ежели только Вы не можете поручиться, что подтверждение именно такой родословной Атоса из романов Дюма и именно такой, милой Вашему сердцу, мотивировки его поступков вы получили... ну не знаю... как минимум, от духа самого писателя на спиритическом сеансе).

 Отправлено: 25.06.15 21:10. Заголовок: Диамант пишет: Если..

Диамант пишет:

цитата:

Если сказал, что род выше королевского, значит, выше.

Не могу быстро найти цитату, но, кажется, речь шла о том, что род считал себя выше королевского. Согласитесь, это немного другое.