Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 22.10.15 22:28. Заголовок: Констанс1 я и не сп..

Констанс1
я и не спорю с этим )
я не согласна с тем, что если мужчиной манипулирует женщина, то он лох, а она шлюха.

Не говоря о том, что вообще-то Анна могла быть в него влюблена )
В тексте, во всяком случае, нигде обратного не утверждается.

 Отправлено: 22.10.15 22:48. Заголовок: Талестра , была бы в..

Талестра , была бы влюблена, постаралась бы как можно быстрее исчезнуть из жизни любимого, чтобы не доставлять ему страданий. Польщена и горда любовью знатного вельможи,это да. Но не влюблена сама.Она была лишена способности любить.Самое болшее на что способна Анна, это на какое -то время воспылать к мужчине страстью тигрицы. Об этом автор , как раз, говорит.

 Отправлено: 22.10.15 22:59. Заголовок: Констанс1 не-не-не,..

Констанс1
не-не-не, это разные вещи - "влюблена" и "самопожертвование".
С моей точки зрения, Анна - человек целеустремлённый и практический. И граф ей нужен как возможность оказаться в высшем свете и всё такое, но прежде всего - как щит от её клейма.

Но при этом почему бы ей не быть в него влюблённой? Даже во время соблазнения Фельтона она ждёт его прихода с нетерпением возлюбленной, хотя, понятно, нежных чувств к нему не питает.
Но то - миледи, женщина, прошедшая виселицу, совершившая убийство.
А Анна - беглянка из монастыря, вокруг которой мужчины падают штабелями, если верить рассказу палача.
И в молодого красавца графа она вполне могла влюбиться.

 Отправлено: 22.10.15 23:05. Заголовок: Талестра , предлагаю..

Талестра , предлагаю на выбор: увлечена, польщена, горда,но не влюблена.Влюбленность не может быть эгоистичной по отношкнию к ее предмету.Иначе , это не влюбленность.

 Отправлено: 22.10.15 23:13. Заголовок: Констанс1 это вопро..

Констанс1
это вопрос терминологии ))
я имею в виду - что граф ей нравился сам по себе.

Это особо ничего не меняет, кроме одного: разочарование в любви после сцены на охоте испытал не только он, но и она.

 Отправлено: 22.10.15 23:32. Заголовок: Талестра , она после..

Талестра , она после сцены на охоте испытала ужас, гнев и ненависть, и желание отомстить , но никак не разачарование в любви.Нельзя разачароваться в том, чем никогда не был(а) очарован(а).

 Отправлено: 22.10.15 23:39. Заголовок: Констанс1 ну вот не..

Констанс1
ну вот не факт ))
она была уверена, что граф её любит и пальцем не тронет. Опять же, сама возможно была к нему неравнодушна.
А тут - все надежды попраны, из графинь прогнали, да и повесили ещё. А если б насмерть?
Ну вас нафиг с вашей любовью, - разочаровалась Анна и решительно отравила следующего мужа. Во избежание.

 Отправлено: 23.10.15 03:14. Заголовок: Талестра И в молодо..

Талестра

цитата:

И в молодого красавца графа она вполне могла влюбиться.

Вы считаете, что можно одновременно лгать так, как лгала миледи, и быть влюбленной?
Мне бы не хотелось использовать слово "лох", но то, что своей брачной аферой она разводила графа "как "болвана" в старом польском преферансе" (с), по-моему, не вызывает сомнений. Разве к такому "болвану" не испытывается нечто вроде презрения? Разве презрение сочетается с любовью?

цитата:

она была уверена, что граф её любит и пальцем не тронет.

Почему Вы так думаете?

цитата:

граф ей нужен как возможность оказаться в высшем свете и всё такое, но прежде всего - как щит от её клейма.

Мне почему-то кажется, что повешение не стало для миледи большим сюрпризом. Нечто подобное от Атоса можно было ожидать, если немного представлять себе его характер. А миледи довольно хорошо его представляла, как мы видим из ее поведения при их следующей встрече - в "Красной голубятне".
Атос запомнил клеймо полустертым разными притираниями, значит миледи немного соображала в химии, травах (и ядах) уже тогда. Думаю, она понимала, что муж, особенно такой, как граф де Ла Фер для нее опасен, но просто не успела от него избавиться ("подвох наткнулся на подвох"). А возможно, как и по английским законам, в полной мере наследовать имущество мужа она могла лишь после рождения сына.
Вот такие соображения. :)

 Отправлено: 23.10.15 10:23. Заголовок: LS с цитатами из ро..

LS
с цитатами из романа я вам свою точку зрения доказать не смогу )
собственно, то, что Анна могла быть влюблена в графа, - это даже не точка зрения, а предположение.

Я и сама считала, что нельзя влюбиться в жертву, в цель - а Анна несомненно охотилась на графа.

С другой стороны, мне важно любить героев, Атоса в частности. Атоса-лоха я полюбить не смогу )
Поэтому версия такая: граф - сильная личность. Не юноша бледный со взором горящим, а вполне уверенный в себе 25-летний владетель графства.
Равный знатностью Дандоло и Монморанси (звучит как музыка для ушей беглой заклеймённой монахини), недоступен и недостижим.

Я не думаю, что он с разбега упал к её ногам и стал умолять о любви.
И кроме всего прочего - он верховный судья, то есть именно он будет выносить решение по её делу, если (точнее, когда) всё вскроется.

А значит, надо его нейтрализовать.
Шаг достаточно безумный, если посмотреть со стороны, - но соблазнение Фельтона тоже было безумным, наудачу )

Со стороны Анны мне видится не голый расчёт в том, что она решилась соблазнить графа, а некое вдохновение.
На карту ставилось всё - её жизнь, её честолюбивые мечты.
И её задачей было привязать к себе графа как можно крепче и надёжней.

С одной стороны, до сих пор с мужчинами ей это удавалось без особого труда. С другой - граф это вам не тюремщик и не священник.
Я думаю, она пустила в ход всё обаяние, ум, ловкость - была опьяняющей и холодной, страстной и недоступной, выбила графа из седла равновесия полностью )))

И мне всё же кажется, что оставайся она сама при этом абсолютно равнодушной - он это почувствовал бы.
Да и её трясло не меньше графового - при мысли, что всё может получиться - или всё может рухнуть.

Ужасно мне интересно, как себя при этом священник вёл )
Но это тема отдельного разговора.

По поводу того, забудет ли граф ради неё свой долг чести и долг судьи. - Я думаю, фишка в том, что до сих пор все забывали. И священник, и тюремщик, и даже палач в суд её не потащил, а сам всё сделал.
Не было у неё перед глазами примера мужчины, который не нарушил бы свой долг ради её прекрасных глаз.
Граф стал первым - и, кажется, единственным.

Для него, в свою очередь, встреча с Анной привела не только к первой любовной лихорадке (прекрасная вещь, без которой, на мой взгляд, мальчик не становится мужчиной), но и к первому взрослому шагу - разрыву с семьёй, женитьбе наперекор родне.
На мой взгляд, это не сумасбродство, а решение жить так, как чувствуешь, а не так, как принято.
(Его следующее невероятное решение - покинуть замок, отказаться от управления графством - продиктовано тем же: он так чувствует. То есть да - фамильная честь, поруганное имя, долг - но всё это сводится к тому же: к его чувствам. Он уходит из замка не из чувства долга, а потому что не может там оставаться).

То есть: встреча с Анной - пробуждение сердца - решение взять её в жёны - мальчик становится мужчиной.
И вот фатальная охота: боль предательства и обмана любимой женщины, а значит, отмена всего предыдущего счастья - она лгала, а он всё принимал за чистую монету.
И ничего этого не было; его чувства, переживания, их любовь, всё, что составляло смысл последних месяцев, - было наваждением. Его использовали, а он повёлся.

И он должен расплатиться за этот самообман. Для меня эта собственноручная казнь - ритуальное самоубийство, казнь собственных чувств, надежд.
О ней, полагаю, он в этот момент не думал. Поэтому ему неважно, что она совершила, почему клеймо и за что.

 Отправлено: 23.10.15 10:27. Заголовок: Думаю, что Миледи со..

Думаю, что Миледи со своим сообщником хотели обокрасть Графа и слинять. Но Миледи заигралась, наверное, сыграло тщеславие, Графиня де Ла Фер(!)
В ее любовь не верю ни на минуточку, зная то ее!
А верить в то, что до "повешения" она была неискушенной, а после стала стервой... Нет, ну, можно, конечно, верить во что угодно.
Но сам Дюма такой версии не придерживается, о ее любви нигде не говориться.
А то, что пишет Дюма про ее дом, и про ее поведение? Так он там прямым текстом пишет, что она шлюха. Но из любви и уважения к женщинам вообще, пишет это очень цензурно и красиво. Ну стерва, ну шлюха, но она же женщина. И такие есть.
Просто Граф встретил не ту, влюбился не в ту, а потом, когда понял, кто она, поступил так , как следовало по тем временам, но жизнь его рухнула.
Такое на самом деле часто бывает. Любовь зла и нечаянно нагрянет)))
Вот простая житейская история. Парень любит девушку, девушка любит парня. Он уходит в армию, она обещает его ждать. Но не дождалась, встретила другого, вышла замуж. Парень вернулся, послал всех, женился на другой. Так и живут. Один всю жизнь вспоминает свою первую любовь и думает, как он мог бы быть счастлив. А другая тоже вспоминает прошлое и думает, какая дура была, что не дождалась своего Васю, ведь все могла бы быть по-другому.
В общем, когда Бог создавал человека, он намутил чего-то в самом начале. Бегали бы тваринками (животными) плодились бы и размножались, а так человеку нужно, чтобы в сердце была какая-то магия, чтобы в жизни был тот самый пятый элемент.
Граф был очень сильным человеком, если пережил такое...
Талестра, я на самом деле сама болела болезнью возможного счастья и любви для Атоса и Миледи. При чем достаточно долго.
Но потом все-таки... выздоровела Вы поймите, он таким знатным человеком был, в таких кругах вращался. А тут аферистка, ведь черного кобеля не отмоешь до бела, как говориться. Можно, конечно, верить, что она была ангелом когда-то, но когда они встретились с Графом, у нее был уже шлейф из преступлений и темных дел. Я не знаю, как можно ее оправдать... Любила? Нет. Помните, девушку из сериала ВВС, которая воспитывала наследника и с которой был Арамис? Так она вначале на суде предала его, а потом отравилась и оставила записку о том, что все, что она сказала - неправда. Так вот тут можно говорить о любви, хоть и фанфик, конечно. Но о любви Анны Дюма не пишет.

 Отправлено: 23.10.15 10:33. Заголовок: nadia1976@ukr.net а..

nadia1976@ukr.net
а я не говорю о возможном счастье Атоса и миледи.
Оно, увы, было невозможно )

 Отправлено: 23.10.15 10:40. Заголовок: (слегка недоуменно) ..

(слегка недоуменно) Как? Вы же говорите, что она его любила, он ее любил (пускай недолго это было, но, по Вашим словам... )
Или я что-то не так поняла?

 Отправлено: 23.10.15 10:41. Заголовок: nadia1976@ukr.net о..

nadia1976@ukr.net
они были абсолютно разные )))
и счастливы быть никак не могли.

 Отправлено: 23.10.15 10:47. Заголовок: Всем хочется ореола ..

Всем хочется ореола любви и романтики, но они там были только в воображении графа. Миледи же вдохновенно играла спектакль, который сама и задумала и играла, не теряя при этом головы.

 Отправлено: 23.10.15 10:53. Заголовок: Стелла да, вполне м..

Стелла
да, вполне может быть. Только она ещё была не миледи - в смысле, Анна от неё отличалась.

 Отправлено: 23.10.15 10:57. Заголовок: Знаете, мне кажется,..

Знаете, мне кажется, что она заигралась своей ролью знатной дамы. Как заигралась потом ролью мстительницы. Ее подводило вдохновение: она утрачивала бдительность, чувство реальности.

 Отправлено: 23.10.15 11:24. Заголовок: Талестра пишет: они..

Талестра пишет:

цитата:

они были абсолютно разные ))) и счастливы быть никак не могли.

Ну, если они любили друг друга ( пускай, на тот момент, недолго, до повешения, по Вашим словам), то почему же не могли быть счастливы? Ну, разные, ну и что? Или это Граф, увидел клеймо, повесил, не понял))), что его недолго, но любили, сам виноват.
Мне чего-то вспомнился один разговор. Я все спрашивала: Почему Граф ее сразу повесил? А поговорить, а спросить?" А мне один человек ответил: "Клейма было достаточно, не о чем было больше спрашивать".

 Отправлено: 23.10.15 11:37. Заголовок: nadia1976@ukr.net н..

nadia1976@ukr.net
нет, до сцены на охоте они были счастливы, безусловно ))

В интернете как-то обсуждали, мысли собеседницы:
"Согласна с тем, что первое время своего брака они жили счастливо, он - в восхищении и упоении любовном, она - в упоении от открывающейся блестящей жизни. Но брак мне почему-то всё равно, при всех раскладах видится обреченным, потому что Анне стало бы мало. Ей бы не было достаточно того, что она получила бы. Не потому что чего-то было бы действительно мало, а потому что всё равно хотелось бы больше. И на каком-то этапе граф стал бы для неё прочитанной страницей, перешагнутой ступенью. Она была не из тех, кто находил теплое место и успокаивался, у неё вообще стремительная, подвижная натура. Или бы она в итоге графа погубила (бог весть как), или променяла бы на кого-либо, или сделала так, чтобы он же её и возненавидел бы. Безнадежность истории на том этапе".

Про "почему не спросил про клеймо":

"дело не в юридической стороне ни разу, ему могло быть глубоко плевать, что именно она совершила (и даже совершила ли вообще). Но она разрушила его веру в идеал. Не в себя конкретно даже, а в идеал вообще, в пресловутое светлое, доброе, вечное. В девушек с ангельскими лицами и внимательными глазами. В любовь. Во всесилие любви и юности. Да во всё. И именно этого - одномоментного, односекундного крушения идеала - он ей простить и не смог.

Я сейчас ещё подумала, что, может быть, и недоверия он ей простить не смог. Мол, неся на плече клеймо, почему ты мне о нём не рассказала? Не доверилась мне, твоему супругу перед богом и людьми? И оскорбился этим, если данное слово подходит. Но думаю, что, наверное, это всё же слишком сентиментально. Хотя этим недоверием, конечно, она тоже разрушила ему сказку о любви.

Итак, она весь остававшийся идеализм юности в нём убила тем, что оказалась не ангелом (ангелов не клеймят). За этим знаком он уже ничего не хотел видеть. Она становилась неисправимо НЕСОВЕРШЕННА. И он воспринял это, как предательство. Прожитые вместе дни вдруг обернулись обманом, обесценились, её любовь к нему (в которую он верил, конечно же) вдруг испарилась вообще, ибо её и не было, и он это вдруг понял. Так что, да, это с кровью вырванное счастье. Убийство счастья, а смерть момента, не растяжима во времени - именно поэтому он и не стал разбираться, привёл приговор к исполнению сразу же, там же. Какой уж тут анализ, какие разбирательства, - у него артерия лопнула. Как я когда-то уже говорила, - он в состоянии аффекта убивает любимую женщину потому, что её реальность оказалась чернее его ожиданий.

Он не её вешает - он всё их неслучившееся счастье вздёргивает на дереве.

Потом, казня её в самом конце рукой палача, её не убивает, он возвращает её обратно в ад. Как кошмарный сон. Это НЕ убийство, не грех на душу. Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад. Это - просто изгнание обратно. Поэтому Атос так спокоен. Он изгоняет призрак, а не лишает жизни человека. Именно поэтому - да - тогда своей рукой, после - рукой палача. Тогда своей потому, что у него к ней был свой личный счет - и свести этот счет можно было только своими руками. Ещё потому, что, приводя в исполнение приговор, он её ещё всё-таки любил, это же не изгоняется по щелчку. И, всё ещё любя, как он мог позволить, чтобы её прилюдно судили, чтобы её протаскивали через всю эту грязь, чтобы чужие руки нагибали её шею. Никогда! Только своей рукой, один на один. То последнее, что, исходя из любви к ней, он мог для неё сделать. НЕ казнить её он не мог. А, значит, мог только максимально эту казнь сгладить (если тут вообще употребим этот термин)."

 Отправлено: 23.10.15 11:57. Заголовок: Талестра , не в опро..

Талестра , не в опрокинутом счастье дело, а в позоре, который она на него навлекла. Когда он увидел клеймо, ему уже никакие мысли о счастье в голову не приходили. Это все равно, что обмакнуться в яму с нечистотами. Понимаете, она облила его предков и его самого, вонючей, липкой грязью, от которой не отмыться. Что бы он не делал, он всегда будет эту грязь на себе ощущать. Десятилетиями будет!
А вы: любовь- морковь. ))))
)Это не обида, не горе- это омерзение. Оно лечит лучше любой нотации от мечтаний. И не просто на землю опускает, бросает в Ад.
Оффтоп: Пошла по делам дальше.

 Отправлено: 23.10.15 12:08. Заголовок: Стелла да-да-да )))..

Стелла
да-да-да )))
Мы как в опере )))
Талестра: любовь, любовь - и в судорогах и в гробе!
Стелла: лишь кровью можно смыть бесчестье!
))))

 Отправлено: 23.10.15 14:52. Заголовок: Талестра , тут ключе..

Талестра , тут ключевое слово- охота. Сначала Анна,увидев графа и заметив его реакцию на нее открыла на графа охоту и преуспела.Жертва попала в тенета и запуталась в них так, что считала себя счастливой, не замечая , что она в сетях и рядом с ней жестокая и беспощадная охотница.И , вдруг, на обыкновенной охоте на зверя, случаеться непредвиденное: у охотника оказываеться слабое место, причем ,омерзительное и зловонное .И это помогает его жертве самой освободиться от тенет и превратиться в охотника .И как он потом говорил Раулю, по другому поводу, одним ударом прикончить шипящую гадину.А любовь испарилась в тот же момент, года прозрели глаза и граф увидел что перед ним вместо ангела, шипящая ядовитая гадюка.

 Отправлено: 23.10.15 15:03. Заголовок: Констанс1 да, и про..

Констанс1
да, и про охоту я тоже думала.
То, что Анна такая и сякая, я уже прошла и то, что она не могла любить графа, уже себе доказала.
Теперь думаю - а может могла? )))
и подбираю версии ))
Ну и потом, для Атоса, думаю, это было бы утешительней. Если всё-таки не всё там было обманом с её стороны, а живые чувства тоже пробивались )

 Отправлено: 23.10.15 15:12. Заголовок: Талестра , хотите се..

Талестра , хотите себе доказать, что в Анне такой порочной и беспощадной, все же было что-то человеческое и это могло проклюнуться в жаре великой любви молодого графа де Ла Фер? Образ Анны -это абсолютное ноу-хау Дюма. Она- первая в литературе женщина -вамп. Все остальные подобные женские образы шли по проложенному Дюма вместе с Аной пути.Она -первая вамп и одна из самых блестящих.Оттого и хочеться найти в ней что-то человеческое, в положительном смысле этого слова.Но , увы, амплуа этого не предполагает.

 Отправлено: 23.10.15 15:20. Заголовок: Констанс1 ну вот лю..

Констанс1
ну вот любила же она де Варда )

безусловно, моё восприятие этого образа выходит за рамки канона. Я себе это позволяю, поскольку считаю, что Дюма её однобоко показал )))
только глазами ненавидящих её мужчин.

Совершенно не обеляя и не оправдывая её, я всё же не считаю её исчадием ада, как некоторые товарищи с пылким воображением ей пеняли в "Красной голубятне".
Она для меня отрицательный персонаж, но очень притягательный.

И я не вижу, почему я должна отказывать шестнадцатилетней пылкой красотке во влюблённости )))

 Отправлено: 23.10.15 15:31. Заголовок: Талестра , шестнадца..

Талестра , шестнадцатилетним позволено влюбляться.)))
Пусть так, пусть влюбилась в графа, понимая, что от его взаимности ей достанется немало благ. Пусть даже не сразу рассчитывала на брак. Но штука в том, что от влюбленности до любви слишком большое расстояние, и миледи никогда и ни с кем его не преодолела. Любить - это работа, а она хотела все - и побыстрее.
Талестра говорит:

цитата:

безусловно, моё восприятие этого образа выходит за рамки канона. Я себе это позволяю, поскольку считаю, что Дюма её однобоко показал ))) только глазами ненавидящих её мужчин.

Так вы просто себе рассказываете еще один фанфик.

 Отправлено: 23.10.15 15:35. Заголовок: Талестра , Вы никому..

Талестра , Вы никому ничего не должны.Вы вольны представлять себе персонажей книги, как того хочет Ваша фантазия. Раздумывать над их судьбой. Мне кажеться,Дюма был бы очень рад, узнав, что вызывает у своих читателей желание подумать над книгой и ее персонажами.P.S. Если уж быть совсем точным, Дюма нигде не пишет,что Анна любила де Варда, он пишет, что она воспылала к нему страстью тигрицы.Разные вещи, однако. А вот сам де Вард, как мы узнаем из рассказа его сына, Анну по настоящему любил, не забыл ее и много лет спустя, и сына воспитал в ненависти к ее '' обидчикам''.

 Отправлено: 23.10.15 15:42. Заголовок: Стелла Так вы прост..

Стелла

цитата:

Так вы просто себе рассказываете еще один фанфик.

как и все мы )))
читая роман, каждый воспринимает его на свой лад.

цитата:

Любить - это работа, а она хотела все - и побыстрее.

Слушайте, не надо на неё нападать, я её не защищаю.

 Отправлено: 23.10.15 15:47. Заголовок: Констанс1 Вы никому..

Констанс1

цитата:

Вы никому ничего не должны.

спасибо

цитата:

она воспылала к нему страстью тигрицы.

ну уж как смогла )))

цитата:

а вот сам де Вард, как мы узнаем из рассказа его сына, Анну по настоящему любил, не забыл ее и много лет спустя, и сына воспитал в ненависти к ее '' обидчикам''.

какая прелесть! ) - растроганно.
Вот что делают бестолковые влюблённые горничные и нахальные гасконцы.
Такой роман века обломили )))

Как ни крути, миледи именно де Варду (то есть лже-де Варду) сапфир подарила. Я, думаю, вполне могу это расценивать как "подарок нынешней любви, полученный мной от моей прошлой" ))

 Отправлено: 23.10.15 15:49. Заголовок: Талестра ., невозмож..

Талестра ., невозможно нападдать на литературного персонажа И потом, по большому счету, мы их всех любим, как положительных так и отрицательных. Их так Дюма задумал и сотворил. А еще мы, находясь среди безликой, серой , безразличной людской массы, испытываем тоску по Личностям.А, Анна, несомненно, таковой была , пусть и с отрицательным обаянием.

 Отправлено: 23.10.15 15:51. Заголовок: Констанс1 испытывае..

Констанс1

цитата:

испытываем тоску по Личностям. А, Анна, несомненно, таковой была, пусть и с отрицательным обаянием.

боже, какие слова.

Обнимемся!