Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 6)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885

 Отправлено: 22.10.15 14:24. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Как один бывший каторжник искупал свои грехи перед всеми, перед кем нагрешил, и перед всевышним заодно? Стал мэром маленького городка и помогал нищим безработным на хлеб как раз зарабатывать. Справился же, и без сонма предков в анамнезе.

Señorita, я могу не соглашаться с Вами или соглашаться, но когда Вы говорите про "Отверженные", я готова слушать и слушать, читать и читать, как коброчка из "Ну, погоди!" млея от восторга.
Но как бы мне это ни было приятно, все-таки, Жан Вальжан и Атос - это совершенно разные истории.
Они продиктованы разными художественными задачами для Авторов.
Если Гюго хотел показать отверженного, который под влиянием доброго человека готов меняться, пройти путь нравственного совершенствования от преступника до почти святого человека, то То Атос - это образ красавца-аристократа, который пережил жизненную беду, встает на ноги благодаря друзьям.
Единственное, что их роднит, то это разве-что гуманизм и того и другого образов. А так, больше ничего...

 Отправлено: 22.10.15 15:18. Заголовок: Боже правый, какие ж..

Боже правый, какие же вы все еще идеалисты! И такими вас сделал Дюма и ему подобные))))
Если вы имеете в виду, что Атосу нужна была страстная, пылкая натура , поэтический ум и я бы согласилась с вами, но... но, такая натура не смогла бы долго жить жизнью провинциальной первой дамы. Ей нужно было бы иметь простор для деятельности, ей нужен был бы Париж, салон, где она бы блистала, деятельность, не подходящая для семейной дамы с детьми. Притом, учтите, что дама в положении , едва пузо начинало проявляться, уезжала в деревню. Я думаю, даже очень любящий муж при виде бурной деятельности жены постарался бы, чтобы она почаще в деревню наведывалась.)))
С такими красавицами и деятельными умницами мужья долго не выдерживают. Либо они потом молча терпят, либо сами ищут тоже новый вариант. И уверяю вас - совсем противоположный по характеру.
И мне представляется, что Атос уж никак не потерпел бы роли терпеливого и снисходительного мужа.

 Отправлено: 22.10.15 15:34. Заголовок: А кто, собственно, и..

А кто, собственно, интересовался в то время - подходит , не подходит. Как папенька велит, так и делали. Бывали исключения. Атос был сам себе хозяин, вляпался в историю, потому и вдвойне обидно было.
А так самоволки пресекались.
Даже Гастону Орлеанскому пришлось венчаться заново во втором браке и детей заново крестить, потому как без дозволения короля посмел сочетаться.
А так, наследников обеспечили - и все, каждый живет, как удобно, хочешь деревня, хочешь салон заводи. В рамках приличий желательно было-таки оставаться.
В деревню беременных жен не обязательно отправляли. У многих в то время место рождения - Париж.

 Отправлено: 22.10.15 15:38. Заголовок: Стелла такая натура..

Стелла

цитата:

такая натура не смогла бы долго жить жизнью провинциальной первой дамы.

а мы про неё ничего не говорим.
Мы про него )

потом, мужчины обычно не думают о предмете своей любви, даже лучшие из них. Они думают только о своих чувствах, пока они (чувства) есть.
Так что речь не о том, как бы он с ней жил и смог бы ужиться, а о том, почему он в неё влюбился - и больше ни на ком не женился.

 Отправлено: 22.10.15 15:43. Заголовок: Атос бы непременно о..

Атос бы непременно отправил: он же самодур!))))
Вот с этим " папенька велит" современное сознание дам и не мирится. Не согласная я ! И точка! Как он посмел! Ведь сын - это же личность, живой и любящий мальчик! и как можно ему подбирать жену по родословной, когда у него у самого не все ладно в этом плане!? А любовь, такое чистое чувство к Луизе? Как мог этот сатрап с ним не посчитаться!

 Отправлено: 22.10.15 15:45. Заголовок: Талестра пишет: пото..

Талестра пишет:

цитата:

потом, мужчины обычно не думают о предмете своей любви, даже лучшие из них. Они думают только о своих чувствах, пока они (чувства) есть.

Это вам какие-то неправильные мужчины попадались.))))

 Отправлено: 22.10.15 15:50. Заголовок: Стелла ну вот граф ..

Стелла
ну вот граф де Ла Фер в вашем описании выше - типичный пример )

 Отправлено: 22.10.15 15:57. Заголовок: Я всегда говорила, ч..

Я всегда говорила, что интерес и симпатия к миледи это результат недовольства мужчинами.))))
Я описывала выше не того графа, которого я знаю, , а того, которого видят и знают многие из наших Дюманок.)))) Я не представляю семейную жизнь раем ни в те времена, ни теперь, хоть прожила со своим мужем сорок лет НИ разу не поругавшись.
Семейные отношения диктует взаимное уважение и экономика. Как бы не хотелось этого отрицать.

 Отправлено: 22.10.15 16:01. Заголовок: Armande Позвольте н..

Armande

цитата:

Позвольте не согласиться. Уже к середине 17 в. религиозность была у многих более показной, чем искренней ( почитайте про дебош в Руасси 1659 г. у Бюсси-Рабютана, стоивший автору, а также Филиппу Манчини, де Гишу и Маникану изгнания )

*снисходительно* Позволяю. :)
Но уж и Вы позвольте мне остаться при своём.
Приведенные Вами примеры кажутся мне в большей степени исключениями, чем правилом. Генрих IV не без труда переходил из конфессии в конфессию и это было очень серьезно как для его противников, так и для сторонников.
Вражда между гугенотами и католиками иногда шла прям по семьям (вспомните Колиньи, Роганов), в конфликт вовлечены и простолюдины и знать. Согласитесь, для этого нужно обладать достаточно сильным религиозным чувством.
И, повторюсь, 1я половина XVII века очень богата на ярких религиозных деятелей (а не теоретиков), вокруг них собирались последователи из всех слоев общества.

 Отправлено: 22.10.15 16:12. Заголовок: Хорошо, LS, пожалуй,..

Хорошо, LS, пожалуй, с Вами соглашусь.
Строго говоря, мой пример из 2-й половины 17 века.
Хотя и в начале века были весьма интересные примеры межконфессиональной и религиозной терпимости. При случае напишу поподробнее.

 Отправлено: 22.10.15 16:21. Заголовок: Стелла по словам Дю..

Стелла

цитата:

по словам Дюма ( что он несколько раз отмечал) Атос " квасил" все же не как тот самый дядя Вася. Пил он не так, как другие и в руках себя держал. И никакие подвохи не могли его заставить потерять лицо ни в кабаке, ни в драке.

Мне помнится несколько иначе: "Полубог исчезал и едва оставался человек" В переводе на русский: Атос был на грани потери человеческого облика.
Заметьте, что речь идет о явлении, то есть о чем-то регулярно повторяющемся, а не о единичном событии.
И потом. Как тот или иной человек переносит опьянение - это не его заслуга и в руках такое не удержишь. Здесь действует физиология. (Стать свиньей или полезть в драку, заснуть или расплакаться - это заложено в природу каждого конкретного человека, как цвет волос или рост). Скрытый текст

(Кстати и сам Атос утверждает нечто подобное на следующее утро после амьенских откровений)

Единственное, чем можно управлять - так это количеством выпитого. Или НЕ выпитого. :)

 Отправлено: 22.10.15 16:23. Заголовок: Стеллапрожила со сво..

Стелла

цитата:

прожила со своим мужем сорок лет НИ разу не поругавшись.

Снимаю шляпу. Честно.

 Отправлено: 22.10.15 16:27. Заголовок: Стелла как-то мы с ..

Стелла
как-то мы с вами каждая на своей волне )))
я считаю, что увидев Анну, граф никакую семейную жизнь себе не представлял.
Ему было с ней хорошо, она его опьяняла - чего же боле?

Под венец и вперёд, к счастью.

Именно это я имею в виду, говоря, что мужчина думает не о женщине, а о своих чувствах.
И если граф её "не взял силой" - то не потому, что ей этого не хотелось (возможно, Анна поначалу на большее, чем стать любовницей, и не рассчитывала), а потому что его воспитание не позволяло.

Мне по-прежнему интересно, что ж он в ней нашёл и чем она могла его зацепить, но вряд ли ответ на этот вопрос можно найти )

 Отправлено: 22.10.15 16:30. Заголовок: Стелла пишет: С так..

Стелла пишет:

цитата:

С такими красавицами и деятельными умницами мужья долго не выдерживают. Либо они потом молча терпят, либо сами ищут тоже новый вариант. И уверяю вас - совсем противоположный по характеру.

Стелла пишет:

цитата:

Семейные отношения диктует взаимное уважение и экономика.

То есть, с деятельной красавицей и умницей ни уважения, ни товарно-денежных отношений быть не может?:)))

На самом деле, не думаю, что здесь уместна апелляция к личному опыту - ни у кого из нас нет и не будет отношений с литературными героями, так что, если смотреть объективно, мы все смотрим субъективно:)

А вот текст у нас есть. И из него на мой взгляд совершенно точно видно, что Атос, восстановившийся в общем целиком и полностью после Лилльской казни, на своей личной жизни ставит полный и окончательный крест. Он ведет светский образ жизни, он прекращает пить, он в состоянии поддерживать качественные и продуктивные отношения с женщинами, а вот в сфере сердечной - нет ничего. На мой взгляд причина очевидна - второй такой на свете нет. Однолюб, словом.

 Отправлено: 22.10.15 16:30. Заголовок: Едва оставался челов..

Едва оставался человек...
А дальше как? там нет ни слова ни о пьяном дебоше, ни о слезах, ни о валянии под столом.

цитата:

И между тем можно было заметить, что эта утонченная натура, это прекрасное существо, этот изысканный ум постепенно оказывался во власти обыденности, подобно тому как старики незаметно впадают в физическое и нравственное бессилие. В дурные часы Атоса - а эти часы случались нередко - все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырех друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесенные с величайшим усилием, - такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, - разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно.

Как по мне, так многие себя так ведут и без выпивки и считаются нормальными людьми. Это у Атоса просто было разительным контрастом к его обычному поведению. Его добивал солдатский быт.

 Отправлено: 22.10.15 16:33. Заголовок: Талестра Ну как бы ..

Талестра
Ну как бы очевидно из описания бывшей жены, что акцент ставится не на внешней привлекательности, а на уме и харизме, причем с бааальшим отрывом идет впереди.
И да, насчет "очень жаль" - не то слово, как жаль.

 Отправлено: 22.10.15 16:36. Заголовок: Nataly , согласна, А..

Nataly , согласна, Атос однолюб. Но и трус в отношении женщин. Да, он боится повторения. Просто боится попасть на еще одну стерву. Но вот появилась Шевретта и граф вздыхает: Если бы он знал раньше о ней!..
До Арамиса или после Арамиса?
Скрытый текст

Сожалею, но у меня сдох мобильник, а в условиях Израиля это - член семьи. Срочно надо что-то делать, поэтому оставляю почтенное собрание.

 Отправлено: 22.10.15 16:36. Заголовок: Nataly На мой взгля..

Nataly

цитата:

На мой взгляд причина очевидна - второй такой на свете нет. Однолюб, словом.

мрррррррр )))
хоть в подпись ставь )))))))

Ужасно хотелось бы согласиться )
но я всё же думаю, что причина в нём, а не в ней. Психологическая травма, все дела. Любовь = боль, гибель. А значит, нельзя, недостойно дворянина и все прочие замкИ, какие только мог придумать, он на это дело навесил.
Ну или можно сказать - страх.
Не хватило Атосу мужества влюбиться снова.
Очень распространённая история.

А насчёт "другой такой на свете нет" - я боюсь, что он совсем её не знал. К моему сожалению.

 Отправлено: 22.10.15 16:39. Заголовок: Как мы со Стеллой хо..

Как мы со Стеллой хором насчёт труса )

Nataly
насчёт ума и харизмы - слушайте, в чём мог проявляться ум 16-летней девочки?
Реальный ум был в том, что она обвела графа вокруг пальца и вышла за него замуж.
Но он явно не этим восхищался.

Я полагаю, она стала тем, кого он хотел видеть рядом, - она это умела ) Восхищённо слушала, искренне интересовалась генеалогией и родовитыми родственниками, трепетала при нём и всё такое прочее.

 Отправлено: 22.10.15 16:43. Заголовок: Nataly он в состоя..

Nataly

цитата:

он в состоянии поддерживать качественные и продуктивные отношения с женщинами,

Я щас и это в мемориз утащу! :))))

 Отправлено: 22.10.15 16:47. Заголовок: Стелла пишет: Как п..

Стелла пишет:

цитата:

Как по мне, так многие себя так ведут и без выпивки и считаются нормальными людьми. Это у Атоса просто было разительным контрастом к его обычному поведению. Его добивал солдатский быт.

Оу. Сказать, что Атос не задумывался об особенностях семейной жизни с Миледи так мы идеалистки, а считать его непьющим -суровый реализм, да?

 Отправлено: 22.10.15 16:50. Заголовок: Стелла А дальше как?..

Стелла

цитата:

А дальше как? там нет ни слова ни о пьяном дебоше, ни о слезах, ни о валянии под столом.

У Циммермана мы найдем замечание, что Дюма любил собирать вокруг себя пьяниц и алкоголиков. Биограф делает предположение, что это происходило ради наблюдений. Полагаю, Дюма насмотрелся всякого.
Я думаю, если Дюма пишет "едва оставался человек", то эта фраза имеет большое и очень ясное значение, которое я привожу выше - потеря человеческого облика. Традиции литературы того времени, в отличие от современных, исключали подробное описание подобных состояний.

 Отправлено: 22.10.15 16:53. Заголовок: в чём мог проявлятьс..

Талестра

цитата:

в чём мог проявляться ум 16-летней девочки?

Возможно, она умела казаться умной. Даже невероятно умной.
А скорее всего случилось то, что случается обычно: влюбленный юноша заполнил красивую пустую форму необыкновенным содержанием. Мож, ему нравились красивые интеллектуалки? :)

 Отправлено: 22.10.15 17:00. Заголовок: LS она умела казать..

LS

цитата:

она умела казаться умной

кого я считаю умным? того, кто меня понимает.
Я думаю, именно это ощущение понимания она ему и дала.

Ещё, мне кажется, она должна была разительно отличаться от окрестных богатых-родовитых барышень на выданье.
Тоже кстати задачка - в одном платьице сестры кюре обойти разряженных красоток )
- Отличаться поведением, речью, видом.

Но вообще я бы делала ставку не на ум, а на сногсшибательную сексуальность )

цитата:

влюбленный юноша заполнил красивую пустую форму

форма не была пустой, она была заполнена совсем не тем. И главная ловкость Анны в том, что она не позволила ему это заметить.
Они же абсолютно разные, совсем.
Ей позднее с д'Артаньяном проще будет найти общий язык.

 Отправлено: 22.10.15 17:08. Заголовок: Талестра кого я счи..

Талестра

цитата:

кого я считаю умным? того, кто меня понимает.

М... м... Атос вспоминает не о понимании. Он употребляет довольно необычную формулировку про неженский ум и ум поэта. Поэтому мне и кажется, что речь идет об интеллектуалке, а не о душевной общности.
Скрытый текст

Мужчина, млеющий от употребления женщиной длинных иностранных слов, выглядит не менее потешно, чем мужчина, с нимбом из сердечек, при виде длинных ног. Природа реакции одинакова, хоть и причины отличаются :)))

цитата:

форма не была пустой, она была заполнена совсем не тем. И главная ловкость Анны в том, что она не позволила ему это заметить.

Подпишусь под каждым словом. :)

 Отправлено: 22.10.15 17:15. Заголовок: LS я про этот ум по..

LS
я про этот ум поэта и так думала, и сяк, сдалась и решила объяснить это в том смысле, что миледи с юности была умницей, читай коварный демон.
Опять же - не граф соблазнился, а его соблазнили, а он честный человек и не мог не жениться )))))))))))

Вряд ли кипучий ум выражался в том, что она ему стихи читала вслух и на латыни разговаривала.
Я всё-таки ум понимаю в психологическом смысле. Знала, где помолчать и где что сказать - в отличие от самовлюблённых барышень-охотниц за графским титулом.

Я когда пытаюсь представить их отношения, приведшие в итоге к браку, представляю их совсем не идиллическими.
А больше похожими на дуэль.
Вот где уму есть развернуться ))
- И она его не соблазняла - а напротив, игнорировала: "мы никогда не сможем быть вместе".
В ответ на что, конечно, молодой граф вставал на дыбы - ах не сможем? завтра же под венец!

 Отправлено: 22.10.15 17:19. Заголовок: Талестра пишет: нас..

Талестра пишет:

цитата:

насчёт ума и харизмы - слушайте, в чём мог проявляться ум 16-летней девочки?

Ну, в моем представлении как минимум в рассуждениях об устройстве мира и объяснении происходящих событий.
Представьте, вы приходите в гости к пятилетке, а он вам говорит "листья желтеют, потому что хлорофилл распадается, а каротин - нет". Ну примерно так они и общались:)))

 Отправлено: 22.10.15 17:22. Заголовок: LS LS пишет: Я щас ..

LS LS пишет:

цитата:

Я щас и это в мемориз утащу! :))))

Не надо глумиццо - я буду отбиваться цитатами в которых Атос за пол-главы уломал де Шеврез согласиться на совершенно невыгодные для той условия.
Без навыков такое не провернешь:)

 Отправлено: 22.10.15 17:22. Заголовок: Талестра Вряд ли ки..

Талестра

цитата:

Вряд ли кипучий ум выражался в том, что она ему стихи читала вслух и на латыни разговаривала.

Отчего же? Пара-тройка цитат из Вергилия или Геродота, то да сё... Это часто работает лучше, чем глубокое декольте (особенно учитывая, что клеймо не позволяло миледи злоупотреблять подобными вещами). Особенно если адресовано кому надо. :)

 Отправлено: 22.10.15 17:23. Заголовок: Nataly ну вот ещё. ..

Nataly
ну вот ещё. Мир Анны устроен очень просто, происходящие события - ещё проще: или в её пользу, или нет.
На этом поле возвышенный, вдумчивый, образованный, философствующий граф быстро её обыграл бы.
Это не её сильная сторона )